Дети табу. Ебать нельзя.

это, а кошечки-собачки?

Не табу. Но ебать нежелательно. Но не табу.

ну вот, самое интересное - и табу!

Терпи, это путь воина.

Да. Я буду.

Молодец, дракон. Полный респект. И без гомофобии всё, ОКАЗЫВАЕТСЯ, МОЖНО ВЫЯСНИТЬ.

да нет, я ж не против прав сексуальных меньшинств
давайте только честно скажем, зачем эти права предоставлять, без ссылок на универсальные права

Дык, о чём и речь!

Важна симметрия позиций партнеров. Дети в этом смысле не обладают такими же правами (во всех странах). Собачки - не в счет, потому что они вообще не субъекты сексправ. Хоть доску трахать, хоть собачку - закону все равно (если это не издевательство над животными, конечно).

опять же, странно - почему человек поставлен в особое положение по отношению к животным, почему они объективизированы? где кончается секс с животным и начинается издевательством над ним?
кроме того, clement же говорит о равенстве возрастных прав. Почему не давать детям равные сексуальные права, причем с младенчества?

А что, разьве в куче стран это уже не узаконено?
Кажется, где-то не только браки между мужчинами разрешили, но даже уже был случай усыновления ребенка в однополую семью.
Разьве не так?

что узаконено? нет, тут, я так понимаю, шум поднят за декларацию на уровне ООН

"Практически во всех цивилизованных странах" запрещение педофилии основывается на утверждении, что сексуальные отношения между взрослым и ребёнком проходят на неравных условиях: взрослый адекватно осознаёт происходящее, ребёнок - нет, и что, кроме того, в ходе подобных отношений ребёнку причиняется вред, даже если он не в состоянии этого осознать, даже если он уверен, что всё происходит "по согласию". Есть подозрение, что истоки запрета педофилии лежат на самом деле в идее, что подавляющее большинство случаев связаны с банальным насилием над ребёнком, то есть от греха запрещен не гарантированный, а возможный источник проблем. Естественно, жесткое установление возраста согласия в биологических годах создаёт при этом возможность ошибок обоих родов.
А граница, натурально, проходит в человеческом сознании. Юриспруденция - это вам не физика с математикой.

ну да, и linguiste о том же
но "проблемы" - вещь опять же социально обусловленная
почему раньше, если женщина в 16 лет не рожала, ее подозревали в бесплодии, а сейчас это считаются аномально ранние роды
человеческое сознание, как ты корректно заметил
не физика с математикой, правила зависят от множества никак не мотивированных разумом предпосылок

Потому что сейчас период детства у человека увеличился, равно как и средняя продолжительность жизни. Хотя, конечно, это детство в социальном, а не биологическом смысле.

Если в общем, это называется интеллигентное мнение (я про табу на то и на это). Как говорится, "если мне это противно и кажется аморальным, то нельзя и остальным, а иначе я сам могу оказаться в меньшинстве". А "интеллигентное" большинство очень характерно для нашей большой Родины. И если в Штатах или еще где разрешают однополые браки, то это говорит об обратном. Другой вопрос плохо ли это?

думаю, что это не "интеллегентное мнение", а принятая общественная норма. Которая к образованию никакого отношения не имеет. А хорошо или плохо, что в США разрешают однополые браки, не знаю. Закат всех великих цивилизаций сопровождался высокой терпимостью к однополой любви

Тут уже много и правильно сказали про "неравное положение детей", даже если они и уверены, что знают на что идут.

Календарный возраст применять, безусловно нельзя, т.е. да 5-12-16 летний ребенок--подросток имеет право на уважительное и равное обращение как со "взрослым" и отсутствие насилия. Другое дело, что в ряде сфер жизни ребенок--подросток еще не информирован и не имеет опыта (включая сексуальную), этим возможно манипулировать и отсюда -- запрет. Т.е. запрет для взрослых, как более сильной и умной стороны. Ребенок-подросток обладает полными и универсальными правами, и как ни странно их довольно-таки реализует, но как ни странно предпочитает реализовывать их со сверстниками, так что нечего рот разевать.

Поднимаясь на уровень выше -- такие нормы тупо "защищают" от психологических последствий, которые весьма вероятны и сказываются потом на человеке всю жизнь (обычно негативные -- замыкание, самогнетение итп), например, чтобы не вызвать у ребенка импринтиг желания к более старшим. Тут как: когда ребенок реализует свою сексуальность детскими путями -- это совершенно другие способы и интенсивность, и реализация детской сексуальности способами взрослых может оказаться слишком ярким (и в + и в -) переживанием, с которым психика ребенка может и не справиться.

Еще уровнем выше -- социальные конструкции, поскольку время взросления и обучения в современном обществе довольно длительное + познее начало полноценной сексуальной жизни стимулирует иные интересы, что цивилизации на руку. Исследования сходятся, что у рано начавших половую жизнь она более активная в дальнейшем, а промискуитет в современных условиях уже идет против инстикта самосохранения. Это раньше плодовитость женщины имела и натуральную и общественную ценность + распущенность взросых дядечек, будем прямо говорить.

Опять же, общей меркой все случаи мерить нельзя, есть и всегда будут какие-то ниши художественные (Набоков) и жизненные. А сексуальность пластична (хотя у большинства и фиксируется сильно и рано) и универсальные права здесь безусловны, каждому по фетишу :) Есть впечатление, что люди субъективны с желаниями, а институты -- слепы, вот и трутся друг о дружку.

правильно, одна из функций социума - подавление свободной сексуальности посредством множества общественных институтов. Об этом еще тов. Фрейд писал. Поэтому я считаю растущую либерализацию сексуальных норм губительной для общества как целостности. Впрочем, это и история подтверждает - все великие цивилизации незадолго до конца были очень толерантны к альтернативной любви. А варвары уже у ворот...

То, что ты сейчас пронес -- это обычное, стереотипичное ханжество. От того, что Цезарь был "мужем всех жен и женой всех мужей" Рим не пал, а пал он по другим причинам через многие сотни лет.

Я вообще против того, чтобы социум, своими грязными лапами и институтами, залезал в сферу личного развития и сексуальности. Потому что история показывает, что это обычно используется для контроля -- мертвые, неэффективные расходы, в отличие от развития.

На самом деле, ты очень торопишься обвинять меня в ханжестве - поскольку ханжой я не являюсь и к альтернативным видам любви отношусь нормально; среди моих друзей есть представители очень разных ориентаций, но наши отношения это не портит.

иное дело, как я к этому отношусь как ученый. Как ученый я понимаю, что есть свойства, которые эволюционно поощряются. Размножение своего генотипа - обеспечивает распространение этих свойств. Если самые красивые, сильные, умные, чувствующие и т.п. юноши предпочитают юнош же, а девушки - девушек, нация обречена. Гомосексуальные наклонности особей дают популяции меньше шансов на выживание. Подумай об этом в терминах цветков и пчелок.

Да, и еще подумай о динамике рождаемости в Европе и в Азии / Африке. Подумай о том, что через 50 лет, по предсказаниям демографов, во многих странах ЕС не-европеоидов будет меньше, чем других рас. Немного неинтересно играть в политкорректность и толерантность и убеждать себя, что это неважно. Это важно.

Далее - ты можешь быть сколько угодно против того, куда должен залезать социум. Однако на улицу ты идешь в одежде, а в помещении направляешься именно в мужской туалет. Половое разделение не случайно - за этим есть глубокие, опять же эволюционно обоснованные, причины. Наконец - как бы так социуму удалось не влезть лапами в эту сферу, если сексуальные привычки каждого из нас формируются в наблюдении за родителями, а практикуются во взаимодействии с себе подобными другими индивидами из социума же. Секс в одиночку или с куклой - это, знаете ли, не совсем чтобы секс. Все остальное - социальная коммуникация, и исключить "грязные лапы социума" банально невозможно

Да ничего подобного :-)

Ты, как ученый, мнишь себя выше природы и заявляешь, что пронаблюдав пчелок-агентов, можно делать суждения о роде человеческом. (а) Кроме нации есть еще эволюция популяции вида хомо сапиенс, (б) есть разделенине функций и труда -- от того, что уже которую сотню лет однополые отношения общественно приняты в той же Британии -- и ничего, не вымерла английская нация, а очень даже выживает с рябчиками и ананасами.

Про предсказания ЕС -- мне не рассказывай, поскольку я имею представления где они пишутся :)) И зачем, по этим предсказаниям без прилива пары-тройки миллиона рабочих рук в год, Европа вообще загнется.

А что, ты против "империи не-европеоидов"? Какая неполиткорректность!

Однако, не надо тут демострировать неизбежность порядков и тоталитаризм общества -- в клубе я могу зайти и в женский туалет, а в Копенгагене -- туалеты юнисекс, для мужчин и женщин одновременно.

Про "сексуальные привычки каждого из нас формируются в наблюдении за родителями" я вообще молчу. Улица формирует, у-ли-ца и круг сверсников.

Под "грязными лапами социума" подразумевалось бездумное ретранислирование "принятых" (непонятно кем) порядков -- оно очень хорошо видно в этом твоем ответе, даже и подмаскированное рациональностью о пчелках и о том, что без секса с женщиной -- дети не рождаются. В то время, когда дети уже очень легко и массово рождаются из банков спермы -- там где создана для этого инфраструктура. Вот и вся проблема "умирающих наций."

я могу тебе посоветовать на сей счет почитать профессиональную психологическую литературу. Сексуальность формируется задолго до личности, задолго до появления явных сексуальных функций. То, что ты назвал "улица и сверстники" - только последний этап формирования сексуальности, осознаваемый индивидом - но здесь индивид уже практически ничего не может сделать, лишь легкие корректировки либо счастливая случайность, что "зашитые" обществом программы не сработают.
а про банки спермы - ну да, еще один факт в копилку разрушения института семьи, настолько ключевого для общества, что не очень пока понятно, возможно ли "общество без семьи". Больше будет похоже на пчелиный рой, видимо, и функции те же - ублажать матку = мега-корпорация по воспроизводству человеческого материала и его вовлечения в производственную деятельность. Посмотрим, хотя Хаксли это в своей антиутопии описал 50 лет назад.

Мы ведь много говорили -- и я сам описывал тебе интенсивность детской сексуальной жизни. Но это еще не значит, что "сексуальность сформировалась", что это вообще такое "сексуальность"?

Улица и сверстники и любое общество -- очень важные в поддержании "сексуальности". Неужели незаметно сколькими мириадами сетей это все постоянно поддерживается и реконструируется.

Смени общество, поставь человека в другое положение -- и он будет вести себя по-другому. Вот тебе и вся динамика закрытых мужских коллективов, где вроде бы созревшие люди традиционной ориентации...

В семье не может быть институтов, иначе это домострой. Да, понятие семьи переворачивается, имя то же, а смысл уже другой. Общества без семьи существовали и существуют (от греческих разных режимов, до оригинальных культур разных племен сегодня).

Рой... все у тебя пчелы из головы не выводятся, мало что Лужков, у Екатерины Второй на печати улей был изображен, судя по всему пчелы -- признак державного консерватизма.

"в семье не может быть институтов, иначе это домострой" - ты эту фразу осознанно написал? надо ли объяснять, что (а) семья и есть институт, (б) домострой есть одна из форм организации семьи в определенном типе общества, (в) на определенном этапе развития общества (скажем, когда банков спермы еще не придумали), иначе как "домостроем" семью поддерживать нельзя
"существовавшие без семьи социумы" - это мне вообще непонятная тема. Объясни поподробнее, как они существовали? Форма семьи могла быть несколько другой, но для того, чтобы ее не было, надо развязать узел, связывающий общественную жизнь (с социализацией) и воспроизводство через сексуальный контакт новых членов социума
пчелы у меня из головы не выводятся, поскольку это общественные насекомые, имеющие много общих признаков и с людьми. Не знаю, причем тут Лужков и Е2, консерватизм и прочее. Думаю, на рой и будет похожа та чудесная бессемейная новая общественная структура, которую ты предлагаешь
Так ты читал "Дивный новый мир" Хаксли, или нет?

Для меня лично не ясно, что семья -- это институт. "Кто" его создал, кто его поддерживает-выстраивает, для чего? Только что писал, что понятие меняется. Может он и был институт, и даже есть институт для кого-то. В смысле и определении института как общественного понятия и установления. Вот для кого-то это может так и есть, а для меня -- нет. И пусть этот кто-то следует общественным установкам, вопреки ситуации порой, если угодно.

Существущие без семьи социумы. Значит так -- взгляни на спартанский строй или тот же Рим, где молодые люди воспитывались в общинах, или на ранний коммунизм и его идеи. Племя с общими женщинами -- семья?? Не стоит путать и хозяйство с семей. Эдак ты "форму семьи" будешь растягивать от одного человека до колхоза.

Лужков и Екатерина Вторая, и консерватизм притом что все эти явления тоже выбрали рой пчел для своих социальных метафор... так, совпадение.

Хаксли -- не читал. Мы ничего не выдумываем, никаких миров и роев людей по подобию пчел (заметь я этой метафоры не поднимал), а ты поднял и рисуешь ее как только одну доступную альтернативу.

То есть, сам принял текущую ситуацию до корней мозга, сам выбрал негативный вариант и рисуешь преимущества текущей ситуации по сравнению с тем вариантом.

Один ньюанс, для той же Римской Империи семья была связана с доминированием и сексуальным контролем. Секс с подрастающим поколением туда же и Эдиповы страсти туда же. Запросто была ситуация когда юноша устраняет отца и владеет всеми его наложницами. Меньше было моральных норм и институтов в современном понимании. Жестче были нравы -- в таких условиях были возможны те способы воспроизводства общества. В современном обществе, культуре (и что немаловажно цивилизационной инфраструктуре) поддерживаются другие механизмы и интересы, и способы организации и реализации этих интересов. Однополая семья может полноценно воспитать ребенка от суррогатной матери. Вот в этой общественной ситуации -- может. Еще раз, мы ничего не выдумываем, мы никуда не ссылаемся, мы говорим о реально функционирующем обществе, здесь и сейчас. Никто не предлагает никакой структуры и не планирует общественное строительство. (Хватит уже, напланировались).

интересный у тебя критерий института. Как будто ты не знаешь, что институты бывают двух типов - естественные и искусственные. Все равно что отрицать наличие фольклора на том основании, что нельзя точно указать его автора. Или отрицать существование всего живого, поскольку непонятно, кем оно создано и с какой целью. Ты явно понятие "институт" с чем-то путаешь
Семья, опять же, это институт эволюционирующий. Она не есть мужчина + женщина + ребенок. Нормальная семья - это клан, множество связанных между собой родственными и имущественными отношениями мужчин и женщин. В этом клане, в системе родственных отношений, выделяется "под-семья", или семья Такого-то = главы семьи. Функции семьи - очень разнообразны: экономические, воспитательные и т.п.
В спартанском или афинском обществе семья не отсутствовала, просто определенные воспитательные функции (как правило, в отношении мальчиков) с опреденного возраста детей брали на себя учителя, а не родители. Сейчас детей отдают в школу - это ж не повод говорить, что семья отсутствует.
А про случай "общих женщин", кроме мифической реконструкции общины неандартальцев, живущих в традиции промискуитета, я не слышал. Очевидно, подавленное либидо какого-нибудь антрополога начала прошлого века. В Полинезии молодые люди могут вести довольно разгульную, по меркам традиционного европейского общества, жизнь, но потом точно так же образуют семью с теми же целями, что в Европе, в Австралии, в Южной Африке и где угодно
Я не защищаю сегодняшних порядков. Все, что я сказал, что не вижу оснований думать, что нынешняя деградация традиционной семьи (и сопутствующие ей явления - падение рождаемости, рост числа разводов, рост числа однополых партнеров) будут способствовать выживанию европейских наций. А ты на меня накинулся со встроенными в тебя ценностями, и даже не пытаешься рефлексировать по поводу того, что здесь твои собственные мысли, а что - каждым днем в тебя впечатанные в тебя (хотя бы даже правилами написания статей в университетах) идеи "политкорректности" и "эффективного прогресса". Честное слово, никому нет желания ничего навязывать. Пусть, скажем, процент геев в Европе превысит процент гетеросексуалов. Я не гомофоб, меня это не испугает. Пусть все катится в тартарары. Вот это будет настоящий социальный дарвинизм.
А Хаксли прочитай. Классика антиутопии, и куда более серьезная, чем 1984.

Институт -- это всего лишь метафора. Как и все остальное. ПОТОМУ ЧТО в человеческом опыте нет точного представления -- есть отрывки, переживания, ассоциации и еще невесть что.

Фольклора нет, как ты правильно указал, именно потому что что нет конкретного автора. Т.е. если у человека после какого-то события остаются какие-то частные воспоминания (опыт, который далеко не эквивалентен событию), то фольклор -- это двойной миф (!) наложенных друг на друга частных иллюзий--представлений о мире.

Далее (и более) -- каждый воспроизводит этот фольклор по-своему, вкладывая свои ноты, интонации, эмоции и смыслы, поэтому "фольклора" или "института" как объективной сущности нет. Не случайно институциональная теория связана с уровнем политики -- потому что гнут эти институты куда хотят, и потому что "интересы организации" или "общества" являются продуктом "переговоров" и распределения власти (согласие -- продукт при полном непротивлении сторон :)).

Семья, опять же, это институт эволюционирующий. Она не есть мужчина + женщина + ребенок. Нормальная семья - это клан, множество связанных между собой родственными и имущественными отношениями мужчин и женщин. В этом клане, в системе родственных отношений, выделяется "под-семья", или семья Такого-то = главы семьи. Функции семьи - очень разнообразны: экономические, воспитательные и т.п.

Вот эта твоя "семья" уже расплылась в коммунну, клан и еще невесть что, как определить, что третий внучатый племянник пятой двоюродной бабушки, но воспитанный с 5 до 16 лет, отчимом затем ушедшим к другой женщине -- входит в семью?? А между прочим -- это бытовые ситуации и для сегодняшнего времени, и двухсот лет назад. Не говоря уже от том, кого считать "главой" если такие вообще есть по факту, а не номинальности. Что это за unit of analysis такой -- "семья"?

довольно разгульную, по меркам традиционного европейского общества
Как это? :)) Я не представляю как можно вести более разгульную жизнь, чем ведет (молодое) европейское общество..

нынешняя деградация традиционной семьи (и сопутствующие ей явления - падение рождаемости, рост числа разводов, рост числа однополых партнеров)
Ты смешал все в одну кучу, да еще и позволяешь себе давать эпитеты, вроде "деградация", какой же ты после этого ученый? Нет уж, извини, это не научное обсуждение -- а чистый политический диалог. Причем еще далеко неизвестно, что причина, что следствие, а что синдром, например рождаемость более зависит от экономических факторов (причем в России это тормозит рождаемость еще больше чем в Европе), а уж потом, коли нет ребенка (общей цели, объеденяющего) -- нет и "семьи". Однополые партнерства -- туда же, по мне дак эти случаи настолько малы, в рамках 4% Кинзи и были всегда в этих статистических пределах, просто теперь стали виднее из-за борьбы за права. Говорить о том, что однополые партерства разрушительно влияют на традиционную семью -- равнозначно разговору что посмотрев на людей "гомосексуальной ориентации", люди "гетеросексуальной ориентации" развращаются, меняют свою ориентацию, идут рушить семьи. И т. п.


Я лично-то четко взвешиваю "свою систему ценностей". Значит так, на "политкорректность" и "прогресс" -- не наезжать. Потому что это не просто так "вдалбливается", а этому есть цена. Более, не поощряется никакая политкорректность в университетах и т.п. НО политкорректность -- это прежде всего этика, если каждый будет выделять "недостатки" и создавать дискриминацию, то можно представить во что превратится такое общество -- все будут гнобить друг друга (что и происходит в России). Не говоря уже о том, что это всячески тормозит диалог и развитие (от интеллектуального до экономического).

"прогресс" -- был описан еще когда сказали "нельзя дважды войти в одну и ту же реку".

институт - это модель. Не надо путать модель с метафорой. Вот рой, которым ты меня попрекаешь, это метафора. И, как любая метафора, естественно, имеет только некоторое подобие с обществом. Как "конь волн" не животное, а корабль.
далее - ты объясняющими факторами считаешь одни, напр. "распределение власти", а я другие - скажем, "распределение памяти", из чего я могу вывести в т.ч. понятие "доминирующих ценностных систем". Понимаешь, у нас тут с тобой клинч методологий, а не просто непонимание. Твои объяснения не устраивают меня, мои тебя.
Шо за юнит оф анализис "популяция", которым активно пользуется биология? Где начинается и заканчивается, скажем, кровеносная или нервная система организма? Четкую границу не проведешь - значит, юнит оф анализис нет? Или такой вопрос - существует ли Университет Оксфорда, когда профессора спят, а студенты веселятся по ночным клубам? Где он, университет-то? Что за вопрос такой? Для целей исследования мы можем четко определить, что мы понимаем под той или иной формой общественного (коллективного) существования. Но группы часто не имеют формальных границ, что не мешает им быть группами. Как насчет "осознание всеми индивидами принадлежности к данной группе"? Вот тебе эффективный размер семьи у греков или бурят (= примерно человек 50-60, двоюродные бабушки троюродной кузины) vs размер семьи в Германии (=пять человек, с мамой мужа общаемся, а с отцом мужа вообще нет)
как описать "разгул"? гм, попробую найти и прислать ссылки. Хотя, опять же, европейская молодежь - шо это за юнит оф анализис? :) И я не случайно сказал "традиционное", а не "молодое" - поскольку с молодым-то как раз сравнялись бы...
я не намешал в кучу разные явления, это проявления одного и того же процесса (либо, что точнее - сцепленных общественных процессов). Падение рождаемости, по современным представлениям, связано не столько с ростом благосостояния, сколько со снижением смертности. А все эти процессы связаны с тем, что ты не признаешь как "юнит оф анализис" - со сменой ценностных ориентаций. Ценности в данном случае - как приоритеты в распределении усилий индивида, его выборов и т.п. Воспроизводство (и поддерживающий его институт семьи) не есть ценность, появились другие приоритеты. Я же не предлагаю бороться с гомосексуализмом. Но формирование определенных ценностей и приоритетов, в т.ч. пропаганда, ведет к проблемам. Не с гомосексуализмом надо бороться, поскольку это результат, а причина совсем в ином. Но от того, что шанкр на причинном месте появляется не сам по себе, а от сифилиса, он сам лучше не становится, знаете ли.
Я для тебя звучу как ретроград, защищающий традиционную ситуацию. Поверь мне, это не так - я действительно толерантен. Просто не знаю, правильно ли это - надеяться, что все само разрулится. Это та самая ситуация с доктором и пациентом.

***

не замаю я твоей политкорректности и проч. Поверь, опять же, я очень корректен в научной и общественной жизни. Другое дело - политкорректность, переходящая в абсурд. Скажем, запрет на обсуждение проблем, к которым может вести наличие общественной толерантности к сексуальному поведению - и др.
А впрочем - пусть течет как течет.

Пока, видится мне, проблема далеко не в экстремальной общественной толерантности -- а в ее отсутствии. Поэтому политкорректность и имеет яркий политический стиль -- компенсировать неээфективные наезды друг на друга в обществе, продвинуть идею.

мы опять говорим о разных общественных ситуациях и разных группах. В одной толерантность низка, в другой велика. Но есть некая "доминирующая идея". Скажем - солнце вращается вокруг неподвижной земли, а кто утверждает иначе, должен быть сожжен. Или - ходить на дальнюю гору нельзя, табу, а кто его нарушит, должен быть убит. Большинство членов социума знают это - и доминирующую идею, и наказание за девиантность.
Политкорректность - это способ сильно сдвинуть границы за девиантное поведение. Они остались - скажем, уголовный кодекс (не знаю, как он у тех же бритов называется). Но многие вещи, которые обществом порицались, существовали как "табу", теперь признаны нормальными, и наказывают теперь тех, кто наказывает за девиантное поведение. А сутью поведения могли быть, напр., не сексуальные привычки, а ковыряние в носу.

Экспроприировать экспроприаторов. Разве это не отлично? Разве это не цель Революции? И рекурсивность какая элегантная.

кстати, как вариант. Вокруг распределения собственности было очень много социальных и ценностных сдвигов

И все-таки, все-таки вот ты говоришь: Пусть, скажем, процент геев в Европе превысит процент гетеросексуалов. Я не гомофоб, меня это не испугает. Пусть все катится в тартарары.
Ты соображаешь сколько здесь намешано? (1) Ты показываешь свое негативное отношение outrightly. (2) Ты занимаешься социальным сторительством, т.е. считаешь что людей одного класса должно быть больше чем другого (вот эта борьба за чистокровность арийцев, ну не фашизм ли?) (3) Ты расставляешь метки "геи" "гетеросексуалы". (4) Безо всякой на то доказательной базы (и даже не глядя на то как это реально и сегодня функционирует) ты делаешшь вывод то это "катится в тартарары". Давай тогда возьмем демографические показатели, посчитаем, и объявим день Страшного Суда?

скажи, где ты все это увидел? почему тебя тянет обвинить меня то в ханжестве, то теперь в фашизме? приписать мне определенное отношение и поведение с "расставлением меток"? или это, на твой взгляд, элемент политкорректной научной дискуссии?
ты так говоришь "расставлять метки" - будто гомо- и гетеро-сексуалов не существует на белом свете. Будто до сегодняшнего дня люди воспроизводились из воздуха, а не посредством контакта "м" и "жо". Будто Европа не испытывает серьезные проблемы с естественным приростом населения, которые компенсируются механическим образом (т.е. миграцией). Будто демография есть лженаука. Тебе прислать доклад RAND о демографических тенденциях? Очень поучительно, между прочим - и вполне себе искомая "доказательная база", которой у меня якобы нет
Предлагаю снизить обороты дискуссии и быть более корректными друг к другу

Про воспроизводство и необходимость контакта м и жо -- уже сформулировали.

Про сексуальность -- мой научный подход говорит мне о том, что ни гомо-, ни гетеросексуалов не существует. Есть, как ты сказал, "разнообразие сексуальных привычек". Наличие у людей разных фетишей и пристрастий в сексе, разной степени выраженности + измениние сексуального поведения людей в контексте (закрытые мужские коллективы) -- все говорит о том, что сексуальность -- очено пластичная вещь.

А вот, само наличе меток -- это институты, используемые в политической игре.

Про демографические проблемы Европы -- я уже тебе говорил, что знаю где это пишется и зачем это пишется.

Про фашизм -- по-моему это очевидно, откуда я взял, если ты утверждаешь, что определенный процент "геев" грозит существованию культуры -- это очень смахивает на установление правил "какой должна быть арийская раса".

Т.е. нейтралитет (в том числе и политкорректность) -- должен быть непременно с зубами, это не означает мякгости к подобным высказываниям: Пусть, скажем, процент геев в Европе превысит процент гетеросексуалов. Я не гомофоб, меня это не испугает. Пусть все катится в тартарары.

про "существуют ли гетеросексуалы" - это сильно. Разумеется, если у мужчины, простите, есть выступающий половой орган, он может его запихнуть куда угодно, хоть бы и в дупло. А при высокой врожденной склонности к поисковой активности - многие и запихивают :)
другое дело, что только совмещение этого органа с соответствующим органом женщины дает (давало до недавнего времени) процедуру размножения. Поэтому в природе если гомосексуализм и есть, то в осн. как кратковременное отклонение, напр. как часть процесса доминирования, или от неимения более подходящего партнера. Обе функции видим напр. на "зоне".
поэтому существовал негативный отбор для обществ, где процент гомосексуализма зашкаливал
если европейское общество решило эту проблему (пока не решило, поскольку технология клонирования пока не отлажена, а для воспроизводства все равно нужна как мин суррогатная мать) - пусть живет по новым правилам
конечно, возникнут новые институты в этом случае
а то, что при определенном проценте геев у популяции начнутся проблемы с вопроизводством - здесь нет никакого предписания тому, что должно быть. Это чистая демографическая математика - считаем убыль и прирост, получаем
это ты, а не я, проинтерпретировал фразу таким образом

(бессоной ночью пишу)

Если взять распределение "разнообразия сексуальных привычек", то мне кажется оно какое сейчас, такое и 1000 лет назад было. Потому что геном прежний. Ну и с поправкой на современные условия (от соц. норм, которых "нет" еще больше чем гетеросексуалов, до новых возможностей реализации этих сексуальных привычек, гхм).

Вчитался? Мое научное око не находит ничего кроме закономерных колебаний -- продолжительность жизни..населенность планеты..приоритет индивидуализма (свои интересы и не-покупка за просто так "ценности" размножения рода) Поэтому обвинять именно (стандартные 4% популяции что сейчас, что 1000 лет назад) "геев" превыми в проблемах с воспроизводством -- это также абсурдно, и некорректно, как обвинять "гетеросексуалов" в том, что они разленились совсем, телевизор смотрят..водку пьют, популяция потом нездоровая, а то и нет вовсе.

Ты по-прежнему стоишь на своей позции: популяция это ценность и может регулироваться только на общественном уровне, т.е. установлением социальных норм. Т.е. даже природе не веришь, что она возмет свое, когда надо...

а ты вчитался в то, о чем я говорю? я не обвиняю геев в проблеме детовоспроизводства, я говорю о том, что есть клубок множества проблем с общей причиной и рядом следствий, одно из которых - рост гомосексуализма (с 4% до 10-15% по разным странам), другое - распад традиционной семьи
впрочем, сейчас я о том напишу - мне тут тематические материалы как раз пришли

Согласно результатам исследований, проведенных в США в 2000-2001 гг., число отдельно живущих людей значительно превысило число людей, живущих в семьях. По информации статистического бюро США за последние 30 лет число незамужних женщин в возрасте от 20 до 24 лет вырасло с 36% до 73%, число незамужних женщин в возрасте 30-34 вырасло с 6% до 22%.

...

составляющие части одного и того же процесса, не так ли? разрушение института семьи и связанного с этим процесса воспроизводства детей. Если дети и семья не являются высшей социальной ценностью, появляется концепция "партнерских отношений". А партнер может быть какого угодно пола.
Обвинять исключительно гомосексуализм в снижении деторождения было бы неправильно, но поощрение гомосексуализма (толерантность к нему) сцепкой ведет с собой новое отношение к институту семьи. Клановость, патриархальность становятся абсурдными и потому маргинальными явлениями. Еще раз - я вижу в этом нешуточную угрозу современному Западу (еще раз - как ученый). Возможно, эта угроза уже реализована настолько, что шансы у социума сохраниться как он есть невысоки. Альтернатива - скажем, исламское сообщество, где отношение к семье совсем иное, ценности куда более традиционны.
И это очень похоже на последний период Римской империи, на ситуацию в эллинских городах-полисах и т.п. Если семья разрушается, ничто больше не держит сообщество вместе, индивиды не равны обществу. Против сплоченных сообществ они проигрывают. Можно, конечно, надеяться на превосходство технологическое и интеллектуальное, но надолго ли? Думаю, в конкуренции социумов все жестко, не менее жестко, чем в конкуренции биологических видов. Те, кто не может приспособиться, кто приспособлен меньше остальных - вымирают

Ох. Одно "стукнуть по голове соседа камнем" на уме, и такие же предположения о ценностях других.

"Он знал о борьбе за выживание, но не собирался в ней учавствовать."

видишь ли, в борьбу за выживание тебя втягивают без всякого твоего на то согласие
когда ты проходишь экзамен в школе, получаешь награду среди 450 претендентов, собеседуешься на работу - это процесс отбора
он институционализирован, но это социальный дарвинизм
конкуренция, которая позволяет тебе летать easyJet или покупать дешевые мандарины - туда же
и США, бомбящие Ирак или Косово - туда же

Видишь ли, борьба за выживание -- это модель. Как ты смотришь, какие идеи продвигаешь -- такая и будет ситуация. Для индивидуума есть выбор. Часто. Насколько процесс отбора -- дарвинизм или случайное (вероятностное) явление -- это еще разобраться надо.

Все остальное (конкуренция, Ирак, США) -- опять скачки по уровням.

Да, позволь тебе сказать, что вот эти твои постинги как слова ученого воспринимать очень сложно -- слишком много предвзятости, защиты устоявшихся обычаев, когда неизвестно они ли это работают или что-то еще. Много предложения принять данность как решение (да еще и верное). Много метафоричных (красивых), но увы неподкрепленных параллелей и скачков по логике. Я ему про конкретных детей, конкретно создаваемых из банков спермы и прекрасно уже развитых -- про то как общество Х уже живет и функционирует в текущих условиях, а он мне про крушение Римской империи, клановость, и вопросы падения морали. А сверху все украшено весьма предвзятым стилем.

Как "психолог" отмечу, что нет никаких ценностей или там традиций -- есть только то, что люди себе навоображали (из соображений собственной важности или коллективного внушения).

видишь ли, в общественных и гуманитарных науках, и это было разобрано лет этак 50 назад, вообще невозможна реализация позитивистской исследовательской программы. Каждый ученый здесь действует и рассуждает "предвзято", в соответствии со своей системой ценностей.
Я не защищаю устоявшиеся обычаи, я не вижу им работоспособной альтернативы. Если у тебя она есть, ты готов ее описать - я готов это выслушать. Опять же, защита "устоявшихся обычаев" связана с защитой "устоявшихся чувств и отношений" - дружбы, любви, романтизма и пр. В твоем "дивном новом мире" им есть адекватная замена? Они вообще присутствуют в твоей модели? Ты же понимаешь, что социальные науки не нашли им пока никакого адекватного описания, а сказать, что это "некие эмерджентные феномены" - не сказать ничего
Про ценности, традиции и их связь с воображением - я вновь теряю тебя. Надо ли понимать, что ирландские народные песни себе навоображала труппа Lord of the Dance и ее поклонники? Или - что заповеди христианства навоображали себе все те христиане, которые сейчас продолжают исповедовать эту религию?

Каждый ученый рассуждает предвзято, но то что и как ты говоришь -- это более, чем предвзято, это открытым текстом обоснование существующих порядков. Прежде всего самому себе. Такая вот СебеЭкспрессия.

"Дружба" "романтизм" "любовь" это все слова, метки, каждое из них имеет разны

Каждый ученый рассуждает предвзято, но то что и как ты говоришь -- это более, чем предвзято, это открытым текстом обоснование существующих порядков. Прежде всего самому себе. Такая вот СебеЭкспрессия.

"Дружба" "романтизм" "любовь" это все слова, метки, каждое из них имеет разный смысл и разный опыт и разные механизмы реализации и переживания для каждого человека. Я нахожу позитивным, что роль общественных институтов в формировании этих механизмов -- уменьшается.

Опять же, ты сам пресуппозиционировал себе "дивный мир" и пытаешься натятуть текущие понятия на свои ожидания.

С чего мы берем, что в других условиях потребуется "адекватная замена". Это как ожидать адекватную замену каким-либо удовствам в мире без гравитации. Не выйдет. Просто по-другому надо учиться жить.

"что ирландские народные песни себе навоображала труппа Lord of the Dance и ее поклонники?"

Однозначно, и японскую культуру, например, тоже навоображи более потомки и западные поклонники, нежели этой японской культуры было изначально.

Потому что мы существуем в обрывках опыта и потому, что дважды нельзя войти в одну и ту же реку -- это __другие ирландские народные песни__ с другими интонациями, эмоциональными акцентами, звуками и смыслами.

"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса. Кто ни во что не верит, даже в черта назло всем. Хорошую религию придумали индусы..."

Узнаешь? Именно, христианство навоображали себе христиане, заповеди Корана -- мусульмане, а, например, текущие православне деятели воображают свои вариации заповедей и обрядов как истинно правильные и возможные и "душеспасительные" Более того -- понимание этих заповедетей при создании, в течении веков, и сейчас -- это разные вещи.

Еще раз - я не защищаю существующие ценности и порядки. Вообще, термин "существующие" не очень ясен. S/M-клубы - это существующие порядки? А детская проституция? Никаких "существующих порядков" нет, есть конкурирующие и доминирующие системы ценностей (которых, по-твоему, тоже нет :))
напридумывали ли себе люди все? в каком-то смысле, да - каждый из нас живет в мире, который он придумал. Но в этом мире есть и объективная корректировка внешними обстоятельствами - той же гравитацией и уймой других "объективных" обстоятельств. В т.ч. этими обстоятельствами служит и коллектив, другие люди. А кроме того, есть некий инвариант, догмат, ядро традиции - напр. в христианстве Евангелия, в мусульманстве Коран. Может ли Коран иметь тот же смысл, как и 700 лет назад? А что значит - иметь смысл, может ли он для меня иметь точно такой же смысл, что для тебя. Герменевтика отвечает - не может. Но это не повод вдаваться в субъективизм при анализе социальных явлений. У явления есть объективная сторона, манифестация, и внутренний смысл. Смысл мы не знаем точно, его можно понять на себе самом, а манифестации наблюдаемы. Я с тобой говорил о манифестациях, т.е. об объективных явлениях, ты же меня (голословно) обвинил в ханжестве, т.е. поставил вопрос о смысле. Но смысл здесь не так важен, а возражений по поводу объективных тенденций я не увидел - зато ты мне сам привел дополнительные факты в пользу моей позиции.

Извини, но защита привычных тебе порядков и ценностей у тебя сквоизит в каждом высказывании, и в том числе в отрицании политкорректности.

Вопрос остается там же -- ты заявляешь, что объективные манифестации -- это одно, а я говорю, что это другое. Кто что увидел.

Смысл -- важен, поскольку люди его создают каждый раз и для себя, воплощая те самые институты. Люди могут это делать на автомате, а могут вкладывать совсем другой смысл.

(1) Более того -- раз манифестация, значит мы еще дальше от сути. Для меня, например, неочевидно, почему должно быть какое-то ядро. Вот это объективная корректировка внешними обстоятельствами -- "корректировка внешними обстоятельствами" -- да, но никак не "объективная", а более даже случайная.

(2) Увязывать все к ядру, к доминирующей системе ценностей -- это очередной шаг к навязыванию логики рассуждения, заставлению выбрать эту "доминирующую" систему, тем самым придать ей силу и статус "доминирующей"...

В силу пунктов (1) и (2) возникает проблема, с тем что по-твоему является объективным анализом социальных факторов. Ты выбираешь что-то из стохастичной случайности (игры, ограниченной правилами), затем говоришь что это закономерное социальное и объективное явление (институт)...


Поэтому, поэтому нет резона спорить по поводу твоих предсказаний "объективных тенденций" -- они недостаточно отражают происходящее, они весьма частичны. Например, то что ты говоришь об "обществе как рое" -- только относительная метафора. А уж все эти предсказания страшного дня и ужасных последствий социального развала там, где люди просто изменили стиль жизни (ну живут по своим квартирам вместо коммуналки) и это изменение поддержано современными способами (позвонить-мобильность-лечге встретиться)...

конечно, явления сложнее, чем мы их описываем. Я об этом уже говорил. Конечно, собака - более сложное явление, чем слово "собака", сказанное о ней. Это редукция собаки. Но редукция, позволяющая оперировать с определенными качествами собаки.
Как моя редукция позволяет оперировать с определенными сторонами явления. Предложи мне свое описание, а не просто критикуй меня, и мы с тобой будем в равных условиях. Пока я просто не понимаю, что же именно видишь ты. Если ты говоришь - ну да, было А, стало Б, потом станет В - вот это как раз не наука, здесь явления берутся for granted. Такой подход оправдывает вполне и тот самый соц. дарвинизм, о котором мы говорили - ну да, жил человек, а потом умер, ну умер, и ну и ладно. Если ты доктор, ты обязан был его спасти, хотя бы попытаться? А то, что он, спасенный, пойдет и повесится - от всех проблем не спасешь, теперь должен был бы выйти вперед, скажем, психотерапевт.

Но в чем тогда практический смысл этого упражнения? Т.е. если культура такая, что человеку хочется повеситься, то какой смысл вбухивать миллиарды (manpower) в наведение "здорового образа жизни".

Ладно, отойдем от феноменализма (брать вещи такими какие есть). Просто для меня неприемлемо то, что смоделировав какие-то качества собаки, ты легко обсуждаешь весь собачий род. Как я уже говорил, я несколько против социального планирования вообще...

я о том и говорю, что подход должен был комплексным. реаниматор не исключает психиатора

я не обсуждаю и не осуждаю собачий род. Еще раз - для меня альтернативные виды любви не вызывают проблемы, но в условиях тех демографических тенденций, которые наблюдаются, это еще одна соломинка (не соломинка даже, а полено) на спину бедному верблюду.

а по поводу социального планирования - можно быть против него, но это не отменяет практику социального планирования. Социального планирования не было, наверное, только в самый ранний период существования человечества, и человек стал тем, кем он стал, благодаря социальному планированию. Так что, думаю, социальное планирование будет продолжаться, и будут продолжать вырабатывать предложения и рекомендации по "улучшению ситуации". Если ты отойдешь в сторону - просто ты не участвуешь в этом процессе, вот и все...

http://www.livejournal.com/users/bowin/178452.html?thread=974612#t974612

Те же вопросы: (1) Видение ужасных тенденций там, где есть закономерные колебания. (2) Ты опять хочешь представить "социальное планирование" или институты там как объективный довлеющий факт, как данность. Может мы еще и традиции обязаны передавать из поколения в поколение? Какого х. Воображение силы управляющего большинства -- гораздо опаснее самого большинства, которое в силу инерции и невозможности сложной когниции в массе само по себе никакой силы не представляет.

***

И что, теперь предлагаешь всем проникнуться идей и пойти выполнять норматив по оплодотворению?

"обязаны традиции передавать" - почему ты видишь общество как сознательный акт, я не понимаю. Оно больше похоже на реку - максимум, что могут делать социальные планировщики - чуть исправлять направление течения, строить плотины (иногда с трагическим исходом для плотин и планировщиков), но не могут заставить реку не течь. Только ее уничтожив, видимо.
Так и здесь - общество развивается по опр. логике, но одновременно всегда и направляется. Еще раз - это традиционная функция государства с неолитических еще времен. "Пойти завоевать земли соседнего племени. Прорыть каналы и орошать почву. Казнить за срубленное оливкое дерево". Социальное планирование, что же еще? ДЛя того, чтобы его не было, (а) государство должно полностью исчезнуть, но (б) силы самоорганизации индивидов должны быть достаточны, чтобы управлять (регулярно рассогласующимся) обществом. Насколько я понимаю, множество реальных и имитационных экспериментов, а также исторический опыт показывают, что всегда выстраивается иерархия управления, кто-то начинает управлять, а значит - планировать.


**

"норматив по оплодотворению" :)
зачем всем? каждый пусть сам для себя этот вопрос решает и говорит только за себя :) чужими половыми органами не пораспоряжаешься, знаете ли :)

В нашей власти обратить сознательный взгляд на те вещи, которые обычно делаются "традиционно"--инерционно. И изменить их.

"Государство" есть само по себе номинализация (семантическая подмена существительным процессов). Государство -- это предмет текущих договоренностей, и что там было с неолитических времен (а можно ли хозяина неолитического родника, от которого зависели соседи назвать "государством?") -- так вот, что там было с неолитических времен это неинтересно и нерелевантно.

Предположение "регулярно рассоглающегося" общества -- не разделяю. Даже сам феномен образования смысла слов свидетельстует о желании продемонстрировать соглашение, даже если его нет на самом деле (поэтому и этот наш большой тред выглядит через "пень-колоду" потому что мы поднимаем почти каждое понятие и демонстрируем насколько разные понимания и схемы и опыт стоят за этим понятем для нас, в обычной коммуникации этого не делается и каждое понятие является более свидетельсвом "демонстрации желания согласиться" нежели свидетельством наличия самого соглашения ("общественного договора")).

Я считаю, что есть очень много проблем с инерцией -- общество не умеет в должной мере забывать, чтобы строить новые формы.

я считаю, что "проблемы с инерцией" - это та сила, которая и держит общество вместе. Даже человеку, чтобы обучиться (образование новых связей между нейронами), нужно около 24 часов, сколько же времени нужно, чтобы распространились новые образцы в "социальной памяти".

вера в "сознательность" социальных процессов - очень характерна для англосаксонских школ в социальных науках. Я же думаю, что зачастую люди не очень отдают себе отчет в том, чем именно вызван их текущий социальный выбор. Кроме того, есть феномены, проявляющиеся в массовом поведении (поведение толпы) - эмоциональное заражение и пр. - которые вообще часто не мотивированы "рацио". Поэтому не думаю, что всегда можно обратить осознанный взгляд и изменить. В конечном итоге, гораздо большее влияние может оказать, напр., "подражание лидеру"
То же самое - и по поводу "государства как предмета договоренностей" - гоббсоновский левиафан, все воевали, а потом договорились. Очень старая - и не очень эффективная - точка зрения, потому как исключает контекст общественного принуждения. В принуждении никакого договора нет, никто с тобой не договаривается, тебе выдают правила, но не выдают альтернатив. Возможно, европейцам привычно мыслить государство как "договор" - с определенным уровнем гражданского сознания, ответственности чиновников, возможности достаточно мобильно двигаться в другие государства и менять гражданство. Но это только частный случай государства, есть и другие (совсем другие) варианты

Я те говорю не про "веру в сознательность", я самого начала четко определял: В нашей власти обратить сознательный взгляд на те вещи, которые обычно делаются "традиционно"--инерционно.

По этому поводу есть куча теорий, что такое практика и что такое дискурсивная рациональность, Bourdieu, Giddens... Для обучения можно и нужно проводить сознательные интервенции.

То как ты определяешь "социальную инерцию":зачастую люди не очень отдают себе отчет в том, чем именно вызван их текущий социальный выбор -- это говорит о том, что такая инерция может и "держать вместе", а может очень даже быстро разрушать. Отсюда и все "необычные феномены поведения толпы".

"контекст общественного принуждения" -- оставляет только один вариант развития событий: неэффективность, уход от гос. контроля при любой возможности, избежание. Что российский народ и демонстрирует. Альтернатива есть всегда -- можно напиться и ничего не видеть вокруг, еще есть куча альтернатив в ситуации рабства даже, зарезать хозяина например.

Государство, можно представлять как угодно, как договор, как уровни, как граждан и чиновников, как возможности -- каким представляешь, таким и будет. Остается устроить так, чтобы одни люди смогли выбрать варианты безболезненно для других: чтобы садомазохисты шли по разделу "принуждение" не втягивая в это остальных.

общество согласуется и рассогласуется регулярным образом. Было показано, что макропорядок возникает за счет связей ближнего порядка далеко не всегда. Вот тебе роль государства: (а) установить единые правила [законодательная власть], (б) enforce эти правила [исполнительная], (в) разрешать разногласия в соотв. с правилами [судебная]. В интересах кого задано пространство правил - большинства или меньшинства - неизвестно, так что о договоре речь не идет

Чего они там с моделями-из-агентов насимулировали на счет зарождения макро-правил (институтов) -- это еще бабушка надвое.

Мне вообще эта идеалистическая роль правил -- сомнительна. Разве законы едины в их трактовании, исполнении, и частичном приложении (не только в России) -- кто смотрит в эти законы при каждодневной бытовой рутинной деятельности. Разве эти правила не искажаются на каждом административном уровне применения, т.е. если участковому, вот ему лично конкретному участковому надо докопаться, то находится правило. И т.п.

Я я считаю, что этот "бардак" -- это не случайность, просто нет такого идеального государства или идеальных институтов, которые ты имеешь ввиду, вот я и пытаюсь избегать пресуппозиции об их наличии.

Договор -- не обязательно означает равенство. Договор -- это скорее всего форма, чтобы получить инструмент работы с ситуацией. Современная дискуссия о "социальном договоре" -- это крик души в России -- ну давайте хоть то, что есть запишем, чтобы понять в чем мы живем!!

***

Впрочем, давай здесь завязывать, энергии уходит -- ухх.

Вот еще одно исследование "ненашего общества": Бездетность не ведет к одиночеству в пожилом возрасте (http://www.grani.ru/Society/Science/m.29976.html)

"ненаше" - это какое? :)
даже Европа неоднородна весьма в своих семейных традициях
случайно ли - институты семьи оказались наиболее уязвимы в UK, Германии, Северной Европе?

Такое совпадение тем -- именно сейчас, параллельно нашему диалогу, интернет-издания печатают про статьи про деторождение.

Вот еще одна иллюстрация к тому как это все работает и ко всяким страшным сценариям демографического кризиса и виновности (sic!) отдельных социальных страт (там правда напихали кучу суждений--осуждений и повторяются много раз, что суррогатная родительница типа падка на деньги, но это просто потому, что статья писалась из общества с другими ценностями, не лучше и не хуже, просто с другими):

39-летняя англичанка Джил Хокинс беременна шестой раз. ...Она профессиональная суррогатная мать. Каждая новая беременность приносит ей чистый доход $20 тыс.

Джил, правда, уверяет, что ей страшно нравится само по себе состояние беременности, нравится та реакция, которую она вызывает у окружающих, нравится чувствовать себя полезным членом общества – и нравится, что по окончании беременности ей не надо будет заботиться о ребенке, а наоборот, можно будет получить приличную сумму денег.

Этот бизнес в жизни Джил начался с того, что 19 лет назад она обнаружила на первых полосах всех британских газет историю о первой в национальной истории суррогатной матери – Ким Коттон. ... http://www.gazeta.ru/2004/05/18/oa_121091.shtml

видишь ли, все, что мы обсуждаем - это модели. Ничего, кроме моделей, в научных и околонаучных дискуссиях нет. А про то, что модели обратным ходом влияют на реальность - ровно так же можно сказать, что нет индивидов, нет социальных инстиутов, нет общества. Я тебе под что хошь могу обоснования подвести и модельку нарисовать соответствующую
Модель универсального дарвинизма работает, критерием этого является способность объяснять и предсказывать.
Конечно, все уровни реальности она не отразит, но не в этом ее задача
а в чем проблема скачков по уровням? У всех этих явлений одна и та же мета-структура, они функционируют по одним и тем же законам. "Что вверху, то внизу", а в современной терминологии это назвается принципом самоподобия, фрактальности

а в чем проблема скачков по уровням? У всех этих явлений одна и та же мета-структура, они функционируют по одним и тем же законам. "Что вверху, то внизу", а в современной терминологии это назвается принципом самоподобия, фрактальности

Самоподобие, что вверх, что вниз -- это слишком удобная метафора.

Каков бы не был уровень элегантности моделей это еще не повод.

Более того, пока, во всем том, что ты говоришь относительно институтов, нет попытки позитивизма, а есть пристрастное подтверждение существующего, причем это существующее интерпретируется через весьма странные линзы доминирующих взглядов.

Так можно утверждать, что все "существующее" почему-то существует, и поэтому имеет основы и логично. После этого можно ничего не исследовать (потому что исследования только развернут эту логику), а просто верить в это существующиее. Что уже - религия.

еще раз - никакого пристрастия. У меня есть, наверное, ценность в виде выживания той культуры, к которой я принадлежу. Я ставлю вопрос - имеет ли шанс культура выжить? И мне очевидно, что определенные внутренние тенденции эту вероятность понижают. С ними культуре стоило бы бороться, скажем, как начала она бороться какое-то время назад с избыточным милитаризмом. Ученый, потому как он не может "оставаться над схваткой", должен определить для себя, за кого он в данном случае. Я - за выживание определенных элементов европейской культуры, которые и сделали ее европейской культурой, которые сделали ее планетарным лидером. Я - против тех тенденций, которые опять же встроены в ту же самую культуру, но ведут к ее возможной гибели.
За кого в данном случае ты, и думаешь ли ты о возможных гибельных тенденциях, я пока не понял.

А по поводу скачков по уровням - как пропонент системного подхода и мета-теорий (типа общей теории информации, общей теории самовоспроизводящихся систем и т.п.), я считаю себя вправе это делать. Механизмы на мета-уровне действительно одни, у мира действительно есть единство

Скачки по уровням -- одна из основных эпистемологических ошибок, которая приводит к шизофреническому мышлению.

Например, цифры не равны количеству.. "а" сказанное сейчас не равно "а" сказанному через две секунды...

Т.е. трактование принципа единства мира в "механизмы на мета-уровне действительно одни" -- это есть недопустимая абдукция, и навязывание принципа диктатуры у самого основания логики. (Что есть единственное решение и все остальное нужно обрубить, чтобы не высовывалось правильному развитию культуры).

***

Я полагаю, ты слишком далеко заходишь в своих рассуждениях -- без надежной нити Мельпомены.

А невинные рассуждения о возможностях оборачиваются диктатом путей общественного развития (и диктатом кому как жить)

Мне очевидно, что ты взял стереотипичные положения первого порядка (раз двое мужчин не рожают детей -- это значит что общество будет вымирать) и им следуешь just in more sophisticated way than it is usually argued.

Вот эти замашки о "планетарном лидерстве европейской культуры", да с чего это взято? Уровень цивилизации не является показателем культурного развития -- поезжай в Тибет. Или миллиард китайцев с альтернативной культурой тебе не лидеры?

Еще разок -- вот это расставление по полочкам "за кого ты", деление на "наших и ненаших" -- и вообще все эти рассуждения о путях развития -- далеко не невинны.

не уверен насчет шизофренического мышления
полагаю, ты мне хочешь сказать напр.: "то, как А происходит на уровне 2х людей, не равно тому, как А происходит на уровне страны". Но "скакание" по уровням - если это не скакание, а обоснованное использование метафор, аналогий и мета-моделей - является одним из основных методов научного познания
то, как А происходит у меня и тебя, не равно тому, как А происходит у тебя и у г-на К. И не равно тому, как А происходило у нас с тобой, напр. вчера. Каждое событие уникально, вне всякого сомнения. Модель игнорирует часть уникальности и находит общие принципы и свойства. Если модель одна и та же для уровня А и Б, я с достаточной степенью научной строгости могу "скакать" по уровням. Так что - вовсе не "недопустимая абдукция"

***

извини, ты уверен, что нить Мельпомены? возможно, Ариадны? или, на худой конец, Мнемозины?

***

что значит - диктатом, кому как жить? это ты видишь мои слова в таком свете. Я предлагаю обсудить проблему. Ты в ответ обвиняешь меня в ханжестве и переводишь мои "позитивные" суждения в "нормативные". Я не предписывал способа жизни - но способ жизни предписывается, пропагандируется. Бразильская конвенция, с которой начался наш разговор - и есть такое предписание. Я сказал о том, что не считаю разнообразие сексуальных привычек обоснованным чем либо иным, кроме нынешнего состояния культуры. Далее начался весь наш спор

***

"стереотипичные понятия", что "двое мужчин не рожают ребенка". Извини, я что-то пропустил? Для того, чтобы сделать ребенка, уже не нужны мужчина и женщина? И даже adopted child - его разве не мужчина с женщиной произвели?

и про планетарное лидерство я имел лишь определенные соображения, что именно экспансия европейцев привела к объединению мира в единое целое, к явлению глобализации (не столь важно сейчас, плохо это или хорошо), к распространению "стандартов" капитализма европейского типа и "единых правил игры" на практически на всей планете. Я не говорю, что это замечательно, что европейская культура самая духовно развитая. Но я к ней принадлежу, и ты к ней принадлежишь, и мы коммуницируем в ее традиции, и потому она - наша общая ценность.
Ладно, забудь про "наших и ваших", это не очень свойственный для меня накат

Про скачки по уровням и их связь с шизофренией (ничего негативного, как феноменом, как стилем мышления) -- это Бэйтсон много писал. Это как Паук -- птица собак -- по лапкам совпадает, объективный формальный критерий соблюден...

Про то и речь, что позитивистское моделирование нелзя применять к психологическим и социальными "системам" Упс, да? Любой грамотный психолог тебе скажет -- с каждым человеком работа начинается заново, собирается тот инструмент, который нужен (из обобщений).


Хм, я сомневаюсь, что наш тред был о Бразильской конвенции. Он начался с педофилии. А по сути (для меня) был о сексуальном контроле (со стороны "общества" и "старших"). А жесткая сторона спора началась после того, как ты уравнял "разнообразие сексуальных привычек" и "все катится в тартарары". По мне так, такое разнообразие существовало во всех обществах и во всех культурах, что в Греции, что в Китае, что в Средневековье, что у самураев.


Стереотипичность заключается в том, что зачатие ребенка, рождение ребенка, вскармливание ребенка и разные виды воспитания ребенка -- уже давно _разные_ процессы. Реально и продуктивно реализуемые разными людьми и "семья" уже не имеет такой релевантности просто в силу развития технологичности процесса. Во всяком случае все это лучше, чем послевоенные детские дома в СССР. Да, уже не нужны мужчина и женщина в прежнем наборе ролей и действий. Яйцеклетка оплодотворяется в пробирке и женщина выбирает от кого, как, когда, зачем, и каким образом (с мужчиной или нет ей жить, с каким конкретно). Это, по-моему, наоборот усиливает социальную конкуренцию, поскольку мужчинам приходится больше смотреть за собой и что они делают. Т.е. общество в целом, наоборот (вроде) становится "лучше" и жизнеспосбнее.


"экспансия европейцев привела к объединению мира в единое целое"

Где это, как это? Колонии есть, недоразвитые и изработанные--истощенный территории есть, с глобализацией тоже все понятно (как обычно с + и с -). Где это "единые правила игры", в Нигерии, где нефтевышки Shell охраняются армиями наемников, в России, в Китае, в США? Про провозглашения "нашей общей ценности" (и доминирования) европейской культуры -- я лучше промолчу. То, что я к чему-то принадлежу от рождения и воспитания -- не умаляет моих возможностей (выбрать любой курс). Лучше бы посмотреть вокруг, чем упиваться собственной ценностью, и опять защищать свой уклад. Это инерция -- как я это вижу.

еще раз. Я не уравнял разнообразие сексуальных привычек с тартарами. Но высказался несколько эмоционально. Есть негативная тенденция, есть социальные факторы, которые ее поддерживают. Бразильская конвенция далась мне в основном потому, что, чем защищать права меньшинств, лучше бы подумали о проблемах большинств. Я (пока) не вижу, чтобы набирающие силу социальные группы имели ценностью деторождение и воспитание детей. В осн. его пропагандируют старые и отмирающие - вроде церкви или консервативной партии. Инерция, как ты и говоришь. И ты приписываешь ту же инерцию мне - по своей инерции :)

ладно, если твой "дивный новый мир" действительно окажется лучше (еще раз - прочитай все-таки Хаксли, он на русском есть у Мошкова, но лучше, конечно, оригинал), то и ладно. А в конечном итоге мы с тобой - только небольшие частички масштабного процесса, и он скрутит нас и сомнет, как ему будет угодно. Хотя... у каждого есть шанс стать создателем глобальной ценности, новой программы. Секту организовать, скажем.

Я не про дивный мир говорю. А про неслучайность происходящего. Вот когда проблема будет острой -- тогда общество напряжется как ее решать, и куда податься.

общество состоит из индивидов и общественных групп (напр. сетевых структур), в т.ч. групп с опр. типом власти над др. группами
напрягаются индивиды и группы. Сейчас мы с тобой эту тему обсуждаем - значит, напрягаемся. В т.ч., возможно, в процессе дискуссии могло бы родиться и решение. Либо понимание, что решение не нужно.
Ты мне нарисовал общество с собственным сверх-разумом. Такую модель социология откинула еще в начале века. Не подходит она, нет локализации у этого super-brain

Нет super-brain, говоришь -- и правда, нет такого. (Хотя я думаю ты понимаешь, что ты сказал, особенно по отношению к религии)

Но как бы не оказаться в ситуации с теми экспериментами Павлова -- когда сейчас выясняется, что у семейства псовых есть врожденные механизмы координации that provide broader context-level framework for stimulus-response reactions and conditionality reported by Pavlov.

ты же понимаешь, что работы Павлова - дитя позитивистской программы в исследованиях физиологии. Какая программа - такие и эксперименты, такие и результаты. Реальность всегда будет сложнее любых экспериментов, которые мы выстроим, поэтому мы их строим в рамках парадигмы, и очень хорошо, если мы при этом отдаем себе отчет в содержании этой парадигмы

Касаемо бразильской конвенции тогда -- там граница "универсальных" план определена вроде ровно (как для брака :) -- согласие равных сторон.

Понятно, что ребенок не будет равной стороной, по причине меньшей информированности и опыта (и способности перенести опыт полноценного секса, о чем уже писалось).

Понятно, что использование секса для контроля, будь оно физическим насилем, пользование безвольным или зависимым положением или даже вербальным насилием -- да-да, когда обзываешь кого-то -- это sybmolic violence (Bourdieu 1993) которое иногда полностью эквивалентно физическому по воздействию -- недопустимо.

да, мы это уже разобрали. Хотя условность остается - с какого возраста ребенок совершает осознанные действия? Некоторые и в 30 не очень понимают, что делают

Да, его мы пока упускаем. Ведь я завел всю эту шарманку не по поводу политкорректности или либерализма.

Дело в том, что будь это общество из одних женщин-амазонок или одних мужчин -- оно найдет как продолжится, объезяны им будут детей вынашивать, а волчицы кормить своим молоком. Можно поработать с гормональной системой мужчины и сделать ее пригодной к вынашиванию детей, можно придумать как перенести набор хромосом из одной яйцеклетки в другую так, чтобы возникло зачатие от двух особей -- просто это не в фокусе современной науки, не фокусе приложения средств и усилий.

Да -- это будет другое общество, с другими ценностями, паттернами культуры, с другими отношениями и переживаниями. Но "любовь" или "дружба" и сейчас настолько многогранные вещи, что любое переживание можно куда-либо отнести. Не факт даже, что пострадает и маскулинность -- мало ли мужественных женщин (особенно если послать их охотиться на мамонта или строить город на Марсе -- динамика социальных отношений произведет новые типы).

Главное в том, что невозможно помыслить себя выше природы и предрекать "конец света", да то будет другой мир с другими ориентирами, с другими приспособлениями. Но мы не можем говорить о других культурах, что они ужасны или примитивны, или непродуктивны, просто потому, что они -- другие. И очень странно смотреть на ученого дающего оценки (!!!) вместо рисования путей.

не будут им обезъяны детей вынашивать, что ты говоришь. Ты высказываешь мне претензии отн. "инерционного мышления", но сам демонстрируешь веру в вечность социальной жизни. Как общество возникло, так оно и исчезнет. Так и цивилизация исчезнет. А вместе с исчезновением цивилизации потеряет смысл наша с тобой текущая дискуссия и наши с тобой работы в области социальной науки. Поскольку их смысл - внутри, а не вовне ЭТОЙ цивилизации.
а оценки я даю наравне с рисованием путей. О причинах уже писал. Просто все началось именно с оценочной части, ага

Ну преценденты по выращиванию младенцев волчицами уже были.

У меня есть подозрение, что большинство "двигателей общества" -- не более чем политическая игра, где каждый продвигает свои интересы (и уверения). Ну погибнет цивилизация -- ну что тут поделаешь, ты же сам всех не оплодотворишь? Если бы ты был буддистом, ты бы гораздо ровнее смотрел на эти варианты, на все воля Аллаха, великого и всемогущего, Господи прости.
Дальше:"Кто верит в Магомета...

прецеденты - были, но не массовое размножение популяции. Этак волчиц не прокормить :)

***

нельзя так вольготно с религиями, колесует тебя какой-нибудь религиозный фанатик :)

если бы я был буддистом, все было бы пеной майи-иллюзии, колесом сансары. Но все живое для буддиста священно - поэтому священен и процесс размножения

если бы я был мусульманином, то на все была бы воля Аллаха. Но воля Аллаха четко изложена в Коране - соответственно, надо жить в соответствии с Кораном. Что значит - размножаться верным, истреблять неверных. Дарвинизм натюрлих.

нельзя так вольготно с религиями, колесует тебя какой-нибудь религиозный фанатик :)

Вот именно что, прежде чем рассуждать о вопросе -- нужно быть свободным в мыслях и пресуппозициях и убрать эти всякие "этого можно, а этого нельзя."

А то получится как у некоторых -- ретранслирование обычаев и неосознанных страхов и установок, полученных с блинами в детстве.

"Но все живое для буддиста священно - поэтому священен и процесс размножения" или "то на все была бы воля Аллаха. Но воля Аллаха четко изложена в Коране" -- это какие-то плоские представления, любой, глубоко верующий человек (еще раз "глубоко верующий" т.е. совершающий работу над собой, а не повторяющй текст из корана для окружающих по нескольку раз на дню), не практикует таких грубых, догматических переносов.

ты написал: "Если бы ты был буддистом, ты бы гораздо ровнее смотрел на эти варианты, на все воля Аллаха, великого и всемогущего". Это грубое смешение подходов двух религий - буддизм отрицает наличие какого-либо божества в принципе. То, что я написал, было попыткой скорректировать твою ошибку в достаточно легкой форме. А ты что теперь пишешь? :)

Кстати, если, как ты говоришь, для буддизма все связанное с жизнью священно -- тогда зачатие жизни в пробирке равным образом священно, как и посредством секса.

несомненно, хотя это уже из серии религиозных споров
можно было бы сказать и "нет" - поскольку буддизм воспринимает жизнь как процесс переселения душ в колесе сансары - насколько я понимаю, путем естественного зачатия. Вопрос в том, что жизнь - это страдание. Неестественные процессы воспроизводства могут умножать страдание
еще раз - я не силен в буддистской теологии

вот тебе, кстати, "варвары у ворот" - бедные, динамичные, жестокие арабские племена, вооруженные мусульманской религией, против мягкотелых и развращенных богатых европейцев :)