Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-11-12 18:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Brainshift
Анохин сегодня рассказывал о том, что в большинстве тканей взрослого человека активны 3-5% генома. В головном мозге активны около 60% генома, а в формировании его структуры участвует до 80%. Таким образом, получается принципиальный взгляд на эволюцию: если рассматривать ее с той т.з., какая часть генома регулирует ту или иную функцию, то принципиальными оказываются не наблюдаемые фенотипические признаки (строение крыла или копыта), а структура и функции нервной ткани. То есть, эволюция животных - это нейроэволюция, эволюция содержания и возможностей психики.
Радикальный поворот темы. Радикальный и тем, что тогда не фиксированные фенотипические свойства, а пластические свойства нервной ткани, способность к научению, например, определяют характер эволюции.
А вот вам еще spectacular news: свежая разработка нейробиологов. Берется ткань головного мозга эмбриона крысы, высаживается в питательную среду (чашка Петри), под чашкой плата, на плате входы и выходы. Ткань в чашке прорастает, образует некоторую спонтанную нейросеть, и «садится» на плату, в ней начинают генерироваться спонтанные импульсы. Теперь с выходов можно считывать эти импульсы и подавать их на компьютер – скажем, управление имитацией крысы в виртуальной среде, где есть виртуальный «сыр», виртуальный «домик» и тп. Соответственно, состояния среды можно передавать на входы сетки. В итоге, такая сеть (крысы, заметьте, нет, только отдельные нейрончики, работающие с эмулятором) успешно учится выполнять сложные задачи: заходить в дом, находить сыр и пр. Т.е. раньше мы игрались с искусственными нейросетями, а теперь сделали обратное упражнение – вернули сеть обратно на реальный нейрон вместо этой упрощенной структурки Питтса-Маккаллоха. В последних разработках по заказу Пентагона такая сеть научилась управлять симулятором военного истребителя.
Матрица идет железной поступью. И Терминаторы за ней. Синтез искусственного тела с человеческим мозгом в питательной среде, скажем.


(Добавить комментарий)


[info]kozhev@lj
2004-11-12 05:28 (ссылка)
не обратил внимание на эту новость. и что, хорошо ли такая сеть управляет истребителем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-12 06:43 (ссылка)
я не знаю, проходило ли это в новостях
это, скорее, обмен информацией между исследователями
с учетом того, что число нейронов небольшое, и число входов-выходов тоже, то там не полноценное управление истребителем, а управление полетом после взлета
но это уже очень большое достижение - т.е. увеличить число входов-выходов и возможных ситуаций не так сложно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]behrk@lj
2004-11-12 08:43 (ссылка)
проходило точно, в англоязычных источниках, точный адрес не вспомню.

экспериментов на эту тему довольно много. то тележка ездит, то графопостроителем управляют, то еще чем. Думаю, все мало-мальски интересные результаты сразу секретятся, а в прессу проникает так, накипь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-12 08:52 (ссылка)
есть два типа экспериментов
один - когда на уже выросший мозг (скажем, обезьяне или больному эпилепсией) ставят электроды и считывают импульсы
это, видимо, о чем говорите вы
а второй - это когда просто выращивается нервная ткань
особенность здесь в том, что никакого "оператора" здесь нет
здесь вообще ничего нет, голые базовые свойства нейронных сетей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]behrk@lj
2004-11-12 08:56 (ссылка)
я именно о выращивании нейронов на кремниевой подложке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-12 10:33 (ссылка)
ну да, естественно, есть серьезный военный подтекст
утешает одно - что эти штуки могут жить не больше нескольких месяцев; за это время ее можно чему-то научить, но долго использовать нельзя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freeresearcher@lj
2005-07-06 09:47 (ссылка)
Нескромный вопрос - а где это Анохин рассказывал? Просто я как раз из его лаборатории пишу... =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-10 06:54 (ссылка)
na seminare na VMK :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_nicodimus@lj
2005-07-06 16:00 (ссылка)
> не фиксированные фенотипические свойства, а пластические свойства нервной ткани, способность к научению, например, определяют характер эволюции.

Хотелось-бы чтобы оно было правдой, ибо это мой подход к евгенике (улучшение в сторону повышения синаптической пластичности прежде всего).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 08:23 (ссылка)
в смысле - подход к евгенике? взгляд на то, почему евгеника может работать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_nicodimus@lj
2005-07-11 12:49 (ссылка)
Нет, взгляд на то, в каком направлении прежде всего ей следует двигаться. Плюс иммунологическое совершенствование, но я не иммунолог и впридачу считаю что в этом плане следования естественным инстинктам по выбору партнера (на базе противоположных MHC/HLA наборов) достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 13:11 (ссылка)
т.е., если перевести на человеческий, хорошо обучающиеся должны находить хорошо обучающихся. а вы не находите, что, в каком-то смысле, в рамках человеческой культуры и так естественным образом происходит подобный отбор? сложность и разнообразие человеческой деятельности растет, отсюда - требования к способности осваивать, понимать и, в тч., предлагать что-то новое. неудачники (по данному критерию) оказываются на обочине со всеми вытекающими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_nicodimus@lj
2005-07-11 14:09 (ссылка)
Это долгая дискуссия, причем не без политической окраски. То, что описываете вы, было справедливо в СССР. Может быть, в силу инерции, оно ещё может хоть как-то относиться к экс-СССР. Однако, то, что я наблюдаю в "западной" структуре общества много лет - дисгеника чистой воды.

А в плане отбора по MHC/HLA - это не совсем "хорошо обучающиеся должны находить хорошо обучающихся", а естественная система избежания инцеста, успешной совместной охоты и воспроизведения потомства с оптимальными возможностями распознания паразитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 17:46 (ссылка)
дисгеника - почему?
я говорил про увеличение пластичности нервных тканей как основной признак (направление) селекции - "хорошо обучающиеся и тп"
если этот признак (генетически кодируемая характеристика) целенаправлено подбирается, появляется новая людская порода с качественно иными свойствами социальности, этакое новое человечество
если я правильно понимаю, именно в этом состоит проект евгеники - целенаправленно отбирать наилучшие признаки и отправлять их по наследству. вопрос, каковы эти признаки: красота (ее критерии относительны), долголетие (откуда бы нам узнать в фертильном возрасте) или что-то еще. или вы говорите о чем-то другом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_nicodimus@lj
2005-07-11 22:35 (ссылка)
> дисгеника - почему?

Я говорил об обществе, которое вижу вокруг. Со статусом в пирамиде, который практически никогда не имеет отношения к "обучаемости" и каким-либо навыкам. В лучшем случае продвижению/размножению способствуют навыки паразита ("вовремя украсть"), но паразиты всегда были тупиковой ветвью эволюции и развивались в сторону упрощения всего, кроме способностей как можно эффективнее "обсосать хост".

> я говорил про увеличение пластичности нервных тканей как основной признак (направление) селекции - "хорошо обучающиеся и тп"

Да, безусловно. Но сначала нужно построить меритократическое. евфеническое общество. А вижу то, о чем писал - селекцию "в другую сторону".

> если этот признак (генетически кодируемая характеристика) целенаправлено подбирается, появляется новая людская порода с качественно иными свойствами социальности, этакое новое человечество

Даже более того - новый биологический вид.

> если я правильно понимаю, именно в этом состоит проект евгеники - целенаправленно отбирать наилучшие признаки и отправлять их по наследству

Уже не только отбирать, но и вживлять и создавать. См. ветку про мышей Дуги на моем ЖЖ (http://www.livejournal.com/users/dr_nicodimus/5892.html). А также давить вредное. Для этого сейчас уже не нужно загонять в газовые камеры - достаточно "выкусить" патологический ген. А нужных признаков для отбора и/или добавления/ коррекции хватает, и вы сами наверное о них догадываетесь.




(Ответить) (Уровень выше)