Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-11-21 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прогресс и эволюция
Идея прогресса встроена в сознание современного человека очень плотно. Предполагается, что наше завтра обязательно должно быть лучше нашего вчера, общество и индивид должны развиваться и двигаться к всеобщему процветанию. Эта идея первоначально двигала людьми, формулировавшими в первой половине 19 века теорию биологической эволюции (Ламарк, Дарвин, Уоллес, Спенсер и др).
Только спустя примерно сто лет было осознано, что эволюция не эквивалентна прогрессу. Возможно, есть признаки, по которым вид или животное А "более развито", чем вид или животное Б: скажем, оно имеет более сложное строение, позднее появилось как вид и тп. Но нет ни одного признака, по которому можно однозначно расположить виды на эволюционной лестнице. Одни признаки могут быть "лучше", другие - "хуже". В целом, видимо, какая-то стрела макроэволюции есть (по крайней мере, между "царствами" сложных систем, например, классификации Чандлера - квантовый, атомный, молекулярный, макромолекулярный, клеточный, организменный, популяционный, социальный и тп); но внутри, напр., эволюции организмов эта стрела уже не оказывается столь уж определенной.
Аналогично - общественное развитие. Общество развивается, говорят нам, но это развитие может означать и деградацию многих значимых культурных и социальных явлений. Капитализм не смог придумать ни одного критерия прогрессивного улучшения, кроме роста размеров самого капитализма - т.е. "экономического роста". Объяснения, зачем именно нужен этот рост, больше всего похожи на мотивацию пьяницы из Экзепюри - "пью, чтобы пить".
Это рассказывается к тому, что личностное развитие далеко не всегда линейно, далеко не всегда ведет вверх. Некий духовный искатель, расположив своих близких и знакомых по шкале прогрессивности, сделал бы колоссальную ошибку - выделив из сложной системы, которой является каждый человек, ограниченное количество каких-то свойств и придав им априори разные веса, т.е спроецировав свою ценностную шкалу на состояние другого. Возможно, А более развит интеллектуально, но давно забыл о своем чувственном мире. Б развит чувственно и интеллектуально, но относится к окружающим по-свински. И тп. Двигаясь в какую-то одну сторону, качая одну духовную мышцу, отказываешься от развития других свойств своей натуры - и потому всегда будешь в чем-то выше, а в чем-то и ниже, других. Не случайно у древних была идея гармоничного развития - пропорционального улучшения разных частей человека, внутренняя и внешняя красота.
И вот еще какая мысль. Представим, мы нанесем этапы личностного развития на некоторую временную шкалу. Скажем, здесь индивид стал миддл-менеджером, здесь - топ-менеджером, а здесь - супер-топ-менеджером. Несомненный прогресс на лицо. А на другой шкале у нас будет его здоровье, которое было подточено алкоголем и стимуляторами. На третьей - его отношения с родителями и друзьями, испорченные вконец. На четвертой - забытые мечты о высоком. На пятой, на шестой... Найдется ли хоть один, чья жизнь карабкалась в гору или летела под откос? Не у всех ли - ухабы и кочки, как на УАЗике по болоту? ([info]linguiste@lj подсказал мне, что одним из первых такое упражнение проделывал Плутарх в "Сравнительных жизнеописаниях", и примерно с тем же выводом).


(Добавить комментарий)


[info]souldrinker@lj
2004-11-21 02:03 (ссылка)
Хммм... насчет экономического роста... может, я по-прежнему наивный последователь Смита, но мне всегда казалось, что экономический рост позволяет удовлетворять потребности бОльшего количества людей в случае роста населения, или удовлетворять большее количество потребностей в случае стабильного или падающего населения... или и то, и другое, если повезет. В том числе и духовных, если такие имеются. А формирование их - это не задача экономики, нет... это задача культуры. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-21 03:11 (ссылка)
а зачем удовлетворять все большее количество потребностей? откуда их возникнет все большее количество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2004-11-21 03:23 (ссылка)
НЕ из экономики. Из культуры, как я уже и говорил. Экономика НЕ решает эту проблему. Если у кого-то возникает "демонстративное потребление", это НЕ экономическая проблема. Задача экономики - давать людям то, что они ХОТЯТ. Она не учит людей хотеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-21 03:32 (ссылка)
а где провести границу между экономикой и культурой? бывает ли культура экономики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2004-11-22 00:46 (ссылка)
Ага, и еще философия культуры экономики... ;-)
Экономика - просто система производства материальных благ (или материальных носителей нематериальных благ), абсолютно бездуховная вещь.
Она как кухонная плита. Ты что-то хочешь поесть (твои потребпредпочтения) - ты собираешь ингридиенты (ресурсы) и готовишь, используя (свой или чужой) труд и капитал (кострюлю, сковородку).
Плита не решает, что именно тебе есть.
Зато усовершенствованная плита может позволить тебе сварить больше еды за то же время или то же количество еды за меньшее время (экономический рост).
Может быть, с экономической точки зрения аналогия не совсем совершенная, зато с культурной - 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 01:00 (ссылка)
ну как экономика может быть "бездуховной"? она только в модели может быть бездуховной. Ты бы себя, сидящего за компьютером и печатающего тексты, назвал бы "кухонной плитой"? А музыканта, играющего на сцене? Вот вы - вовлечены в реальную экономику. И при этом вы внутри культуры.
То, что ты мне описал - модель. Она, конечно, бездуховной быть может.
Точно так же бездуховна цель, которую ставят перед собой государства - напр. "удвоение ВВП". Но реальность полна "духовностью", и природа не терпит пустоты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2004-11-22 01:08 (ссылка)
Я не спорю, что производство может быть духовным и производить духовные ценности. Но оно НЕ РЕШАЕТ, что это должны быть за ценности такие.
Я вот печатаю за компьютером и вполне духовен в это время? Но ЧТО я печатаю? Либо то, что мне заказали напечатать, либо то, что, по моему мнению, я смогу продать. (Либо же я печатаю чисто для себя или друзей без цели извлечь доход, но это уже не экономика, а досуг).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 01:15 (ссылка)
как - не решает? "производство" не решает, потому что "производство" есть модель отношений между людьми. Есть ты, есть твой начальник, есть отдел продаж. То, что ты печатаешь, это консенсус между их запросами и твоими способностями и желаниями.
социальная жизнь всегда сложнее условных членений на "экономику" и "культуру" - в каждом микропроцессе можно найти и то, и другое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2004-11-22 01:31 (ссылка)
Кажется, мы думаем в различных направлениях и друг друга не понимаем. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 01:35 (ссылка)
нет, просто я знаком с той моделью, которую мне излагаешь ты
но считаю, что ее недостаточно, чтобы понять сложность общественных явлений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2004-11-22 01:41 (ссылка)
Потому что общество - это не только производство, только и всего. Или ты веришь в теорию "базиса и надстройки"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 01:46 (ссылка)
как раз теория базиса и надстройки рассматривает духовность как нечто надстроечное и лежащее вне сферы производства
марксизм мне интересен, но, опять же, недостаточен
если тебе интересно, я могу тебе скинуть ссылку на одну свою статью по поводу макродинамики социума

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2004-11-22 01:50 (ссылка)
Лежащее вне сферы, но ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ именно сферой производства (какое у вас производство, вплоть до техники и технологии - такие и общественные отношения). :-)
Давай ссылку. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silvar@lj
2004-11-21 02:08 (ссылка)
Признаки полета "под откос" куда нагляднее. Потому что при внешней успешности признаки деградации легче скрывать.

А вообще,давно ведь известно: за все надо платить. Получаешь одно - теряешь другое. И наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-21 03:13 (ссылка)
в принципе, процессы деградации и исчезновения сложных систем происходят
но очень редко человек, теряя в чем-то, вообще ничего не обретает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]linguiste@lj
2004-11-21 22:57 (ссылка)
Самое логичное, наверное, считать критерием успешности жизни удовлетворенность человека.
А она очень мало зависит от материального преуспеяния. И кроме того, плохо видна окружающим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 00:57 (ссылка)
сложно сказать
удовлетворенность может проистекать от невежества либо от сознательного закрывания от многих проблем (как у По в "Маске красной смерти")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linguiste@lj
2004-11-22 01:52 (ссылка)
И все-таки счастье является, очевидно, целью человеческой деятельности (можно возразить про кайф нарокомана и пр, но это другой вопрос), если не рассматривать религиозный слой проблемы. Кто сможет упрекнуть счастливого сапожника или бомжа в том, что он не болеет за детей в Африке, озоновый слой или экзистенциальный ужас богопокинутости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 02:27 (ссылка)
даже если рассматривать: спасение души есть ничто иное как вечное счастье...
но что делать с маньяками-убийцами и прочими гедонистами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linguiste@lj
2004-11-22 02:46 (ссылка)
Если счастье человека опасно для окружающих - его нужно изолировать, в идеале - сменить устремления. Но при этом отменить удовлетворенность как идеал невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 03:56 (ссылка)
т.е. общественное все-таки накладывается на личное? объективная реальность на субъективное счастье?
но да, ты прав, мы можем эволюцию, по кр. мере внутреннюю и с позиции внутреннего наблюдателя, рассматривать в терминах "счастлив-несчастлив" (хотя, вряд ли можем - уже в сравнительных терминах: "счастливее, чем десять лет назад")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linguiste@lj
2004-11-22 04:05 (ссылка)
Разумеется, реальность вносит коррективы. Я был бы счастлив лежать на диване, поигрывая пачками денег, и чтоб все девушки давали.
Но такого не случается, и я несчастлив. Что нужно делать? Либо изменять мир, либо способы получения радостей. Иногда более достойным выглядит первое, иногда второе. Но это уже со стороны внешнего наблюдателя.

А относительно сравнения - совершенно точно, что можно быть более довольным жизнью, чем 10 лет назад. И менее, очевидно, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-22 05:22 (ссылка)
достоинство - это в принципе социальная категория, т.е. конвенция. Наблюдатель внутренний тоже может решать о том, достойно или нет - это называется совесть.
А насчет сравнения - можно думать, что более или менее счастлив. Но это будет не сравнение, а ощущение сравнения. Т.к. в отличие от сравнения по весу и размеру, можно себе самому предъявить только 1 из 2 сравниваемых объектов

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтоп
[info]linguiste@lj
2004-11-29 04:04 (ссылка)
Павел, а какой у Вас сейчас е-мыл?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]bowin@lj
2004-11-29 11:48 (ссылка)
bowin@mail.ru
как водится :)
я уже в М, можем встр

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_hellmaus_@lj
2005-06-17 15:40 (ссылка)
О современном отношении к прогрессу в эволюционной биологии:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_01/REGRESS.HTM

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 14:21 (ссылка)
в общем-то, да
Левонтин в книге "Диалектический биолог" пишет о том, что вера в эволюцию как неуклонное улучшение была обусловлена распространением буржуазии, которой надо было сказать, что ее время отличается от средневековья "в лучшую сторону". так возникла идея прогресса как ценности, цели и оправдания

(Ответить) (Уровень выше)