о да

не знаю почему, но мне совершенно не жалко нацболов. ну вот абсолютно. согласен - наказание за данный поступок слишком велико, но эта реакция соответствует сделанному.
государство ответило экстремизмом на экстремизм. озлилось и ответило.

хотя, конечно со стороны государство это большое свинство. да все равно методами нацболов ничего не добьешься, только хуже сделаешь. эх, блин.... я тут просто перечитал "Розу Мира", тот кусок, где говорится о преобразовании сущности государства. вполне реализуемая вещь, кстати. вот только не находится нужных людей. полнейшая духовная импотенция.

да, и еще я очень согласен с высказываниями Мириам по этому поводу.

скажем так, нацболы - закономерное явление в стране, где легальная оппозиция отсутствует, и где альтернативное мнение можно только проорать в ухо, а потом получить за это в морду
то, что люди делают, находится в рамках допустимого (кто видел толпы болельщиков до или после матча, поймет), и давать за это 5 лет может только тот, кто очень боится

как, как преобразовывать это государство, нельзя ли рассказать?

как, как преобразовывать это государство, нельзя ли рассказать?

если бы я знал! если бы я для себя мог хотя бы выбрать политическую силу, имеющую программу преобразования - сразу бы сказал.

но в отсутствие такой силы будем сидеть и бояться, что злые лимоновцы организуют нам фашизм? и под эту дудку нам устраивают диктатуру серости? потому как все боятся?

эээээ... я не буду бояться лимоновцев. за ними нет никакой силы. они просто тупые марионетки спецслужб.

под эту дудку нам устраивают то, что устраивают. что это - понять пока трудно. тенденции безрадостные, прямо скажем.

потому как все боятся - равнодушны. и никому не верят.

я постараюсь не бояться. но и делать ничего не буду. поддерживать/бороться со властью - не буду, с лимоновцами - тем более.

я вообще не верю в политику. в последнее время она стала целиком виртуальна. как только я начинаю думать, чего от нас хочет государство, сперва создавая лимоновцев, а потом их уничтожая - я мгновенно запутываюсь. ну их всех...

извините за такую социальную неактивность.

гм, а это, случайно, не паранойя? если предполагать, что любые активные действия против власти есть придуманные самой властью действия, то власть - это что? если я пойду на Кр. площадь кричать лозунги, я сразу стану марионеткой спецслужб? не слишком ли тотализируется власть?
лимоновцев, думаю, государство не создавало, иначе бы не обращалось с ними так жестоко. Не сажало бы Лимонова на несколько лет, не сажало бы молодых парней на большие сроки. Они - не его креатура, и потому оно их боится.
И наше право - бояться их, бояться государства, либо обоих.
Мое мнение - нынешнее чекистское государство куда опаснее, чем лимоновцы, поскольку куда ближе к идеальной конструкции диктатуры

может и паранойя... а марионеткой можно стать и неосознанно. промывание мозгов еще никто не отменял.

уффф... предлагаю закончить это обсуждение.

можно закончить
хотя любопытно было бы услышать аргументы, почему "государство создало лимоновцев" и как именно

можно узнать, а это (http://www.gazeta.ru/2004/12/22/oa_143463.shtml) что? тоже часть зловещего плана КГБ по разводке мирных граждан

да а почему нет? одна часть властных структур создает себе игрушечную оппозицию, другая - уничтожает. в чем противоречие?

ну ок
в таком мире, наверное, тоже интересно жить

знаете, я наблюдал за тем, как один известный гражданин, ныны долго уже находящийся под следствием, пытался создать молодежное движение. это молодежное движение выступало ПРОТИВ данного гражданина и ему подобных.

андерстэнд?

ничего нового
вопрос в том, что, если некое событие происходит где-то, еще не повод считать, что такие события происходят всегда и везде
иначе - она самая наступает

Какую бы мы позицию ни заняли (пассивную, активную, за против, воздержался, а ну их всех, я за террор), нами все равно воспользуются. Но можно рассудить и так: это их проблемы, а мы -- делать что должно, и будь что будет. Только и останется, что стряхивать с себя пассажиров. Если получится.
Я 10 лет назад точно так же зареклась даже думать о политике, потому что ничего не понимаю. Сейчас некоторые вещи для меня сами собой прояснились. Например, очень банальные: нельзя бить человека на допросе. И нельзя попускать, чтобы этот человек бил других на улице. Если с последним власти не будут разбираться, надо им это тыкать и звонить во все колокола. А если власти допускают первое, то тоже надо им тыкать и звонить мировой общественности.
В остальном я как была обывателем, так и остаюсь.
Единственное, мы все тут трепемся, трепемся, а кто-нибудь предложит какие-нибудь простые механизмы и алгоритмы? Вот kulichik что-то затевает, надо конкретнее посмотреть, что именно.

здесь я с тобой согласен
у меня тоже нет желания, чтобы мальчики с повязкой коловрата били моих друзей в метро

"скажем так, нацболы - закономерное явление в стране, где легальная оппозиция отсутствует..."
А есть нелегальная?

в каком-то смысле
те же самые нацболы как ее часть

Что ж в них нелегального?!

методы

Странное у Вас понимание нелегальности - организация известна, руководители известны, участники акции известны. Никто из них не скрывается...
Вы, наверное, имели в виду "незаконные", вместо "нелегальных"?

извините, правильно ли я понимаю, что "нелегальный" это калька со слова "незаконный", поскольку "легальный" это "законный"?

Есть некоторые нюансы.
НБП - юридическое лицо (легальная, зарегистрированная общественная организация) или я ошибаюсь? В таком случае, разве она может быть "НЕлегальной оппозицией"? А именно с этого мы и начали с Вами разговор.

понимаете, если я зарегистрирую юрлицо, а потом через него буду продавать кокаин, я буду вести нелегальный бизнес, несмотря на то, что совершенно легально его зарегистрировал
или по-вашему, нелегальной может быть только та оппозиция, которая не регистрируется вообще?

Всё же есть предложение вернуться к Вашей фразе и посмотреть о чём шла речь: "скажем так, нацболы - закономерное явление в стране, где <легальная оппозиция отсутствует, и где альтернативное мнение можно только проорать в ухо, а потом получить за это в морду"
Речь всё же шла не о "нелегальных методах", а о "нелегальной оппозиции".
Нет?

вы меня в чем хотите убедить? что я неточно выразился? я готов это признать
или в чем-то более существенном?

Т.е., легальная оппозиция всё же присутствует. Не знаю, как насчёт нелегальной. Другое дело, что эта оппозиция маловлиятельная. И речь не только об НБП - их и оппозицией как-то смешно называть...
А вот серьёзной оппозиции действительно нет. Никакой. К сожалению.

я бы высказался так: маловлиятельная легальная оппозиция, степень значимости которой в обществе стремится к нулю
и приобретающая популярность легальная оппозиция, методы и лозунги которой тяготеют к нелегальным
а серьезной - действительно нет
и это одна из самых существенных проблем общества, отсутствие значимого противовеса любому действию власти

В общем, согласен. Только вызывает сомнение тезис "приобретающая популярность"...

ну как
16 тыс официальных членов за несколько лет
и большое количество сочувствующих среди молодежи

Я думаю, что эти цифры сильно преувеличены. Это нормальная практика любой общественно-политической организации - раздувать щёки.

ну и пусть с ними
сами лимоновцы мне не сильно интересны
а вот вопрос "quo vadis" интересен куда более

Абсолютно и полностью солидарен.

видите, скоро нацболы приобретут тот самый нелегальный статус (http://www.gazeta.ru/2004/12/22/oa_143463.shtml)

Т.е., до сегодняшнего дня, как минимум, они если и оппозиция, то - вполне легальная.

кстати, а АКМ зарегистрирована как общественное объединение?

АКМ - не знаю. А НБП вполне зарегистрированная.

да, про НБП знаю
вот АКМ вполне может тогда быть примером нелегальной оппозиции :)

Ну, зачем же любую дворовую шпану записывать в оппозицию?! :)

весьма вероятно, что бомбисты тоже были дворовой шпаной, пока царя не взорвали :)

Ну, если вовремя по заднице не надавать и в угол не поставить, то возможны непредсказуемые последствия...

проблема царского общества была очень похожа на проблему современной России - отсутствие вменяемых и легальных альтернатив и направлений развития
бомбисты представлялись возможностью что-то изменить - отсюда популярность этих движений у студенчества и образованщины

"отсутствие вменяемых и легальных альтернатив и направлений развития"
Может быть. А что, сейчас были попытки легальных альтернатив? Или нелегальных? Может быть, я слеп, но ни одной внятной попытки я не видел. Если и был (или есть) какой-то протест, то только протест ради протеста. Не более. Оттого вся "оппозиция", что справа, что слева обанкротилась.
Допускаю, что что-то пропустил. Может быть, Вы пальцем ткнёте?

в политическом пейзаже альтернатив сейчас не существует, о чем я и говорю
а вот в идеологии их полным полно, особенно с учетом полной идеологической импотенции действующих
и программ возможных - тоже очень много
нет соединения программы и лидера
кроме того, я подозреваю, что система просто либо подминает под себя любых потенциальных лидеров, либо выдавливает их в неформалы, из-за чего нет уверенности, что что-то возникнет и в будущем

"я подозреваю, что система просто либо подминает под себя любых потенциальных лидеров, либо выдавливает их в неформалы"
Если это так, то надо признать, что система очень умна и эффективна, раз она распознаёт потенциальных лидеров раньше нас с Вами и их нейтрализует так, что мы с Вами этого не замечаем. Мне кажется, что Вы делаете неоправданный комплимент ей.
Похоже, что дело в другом. И Вы верно заметили: "в идеологии их полным полно, особенно с учетом полной идеологической импотенции действующих и программ возможных". И такой же полной идеологической импотенции "лидеров".
А вот от чего так - это самый интересный вопрос.

здесь нет никакого интеллекта
скажем, в армии 90% тех, кто поднялся на самый верх, обладает только одной извилиной, и та от фуражки
что, в армии нет умных офицеров? что, армейская бюрократия настолько конгениальна?
нет, просто так устроена данная "система" - происходить социализация, приспособление людей друг к другу, отбор их по соответствию друг другу; в итоге остаются глупые и исполнительные
в госбюрократии, соответственно, самые подлые и жадные. И т.п.
Т.е. тот, кто зашел в систему, либо играет по ее правилам, либо его выдавливает (другие люди, которые видят, что он играет не по правилам). И пока он подымается на самый верх, убийца чудовища сам превращается в чудовище

Ну, не сравнивайте армию, с её принципами назначаемости, единоначалия и приказов с гражданским обществом, а тем более, с оппозицией. Раз Вы заговорили о госбюрократии, тогда давайте определимся, о чём мы говорим? Политическая оппозиция (не "ручная") является ли госбюрократией(?!) или это понятие в нашем разговоре лишнее?

здесь нужно смотреть, как именно устроена политическая деятельность, чему подчиняются партии в вопросах своего финансирования и финансирования своих политических представителей в госструктурах
чем выше зависимость их от действующего госаппарата ("встроенность"), тем больше они вынуждены играть по правилам этого госаппарата, вне зависимости от провозглашаемых целей
и чем ниже общественный контроль за этими механизмами, тем больше возможностей ими манипулировать в своих интересах

Безусловно. И всё же - какое отношение к госбюрократии имеет действительно харизматический лидер? Не назначенный властью, а действительный лидер оппозиции?

вопрос конвенции, видимо
чтобы получить доступ к эфиру и другим медиа
чтобы не сажали в тюрьму
условно говоря, мог ли таким лидером стать Ходорковский? Амбиции были, сам мужик умный и фотогееничный. ВЕдь одна из версий его падения была в том, что он попытался такую оппозицию построить, причем средствами примерно западного образца

Ельцину ничто не помешало стать харизматическим лидером и в более жесткие времена. Так что, вероятно, дело не в том.
Мне сложно строить прогнозы о оппозиционном лидере Ходорковском, но не думаю, что он мог бы стать более весомым, чем уже обанкротившиеся лидеры СПС. Те были более-менее "чистенькими", а этот уже "грязный". Наверное, он мог бы стать лидером очень ограниченной группки.

у вас есть своя версия ответа на этот вопрос?

Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Скорее, есть какие-то ощущения ещё не переведённые в словесную форму.
Политическая партия - это, прежде всего, идея, вокруг которой объединяются близкие по взглядам люди. Наши же политические партии (за исключением, может быть, КПРФ) это временные "клубы по интересам" вокруг известного лица. Создают их к выборам, а к следующим они уже умирают. "Выдерни" такого лидера и партия тут же рассыпится. Примеров тому масса - где все эти "партии" Травкина, С.Фёдорова, С.Шахрая и т.д....? Их уже не каждый и вспомнит.
Все эти партии если и имели какую-то идею, то очень сиюсекундную и примитивную - "добраться до кормушки". С таким подходом к построению партии массовости не добьешься.
Власть может довольно оперативно создать свою партию, пока она обладает ресурсами. Та же сиюсекундная идея - "баппки пилить". Пока у руководства партии есть доступ к тому, чего "пилить" - она может найти поддержку у нечистоплотного политического бомонда (или сброда - как Вам будет угодно). Сравните списочные составы "Выбора России", "Наш дом - Газпром", когда они были властными, с "Единой Россией" и вы увидите, что в массе это одни и те же люди.
Почему нет массовой оппозиции? Потому что нет объединяющей идеи, как ни странно. Или она не сформулирована. Российское общество ещё расслаивается и процесс расслоения ещё не закончен. А раз так, то есть и сложности с объединяющими идеями. Всё же в основе общности интересов немаловажное значение имеет материальный уровень жизни. Вот Вы упомянули Ходорковского. Какая реальная идея может объединить его и с кем? Что может обьединить его с мелким лавочником? А с лётчиком-испытателем? А с ментом? С кем, если даже его "коллеги" не могут объединиться, казалось бы, имеющие больше общих интересов?
А потому, о какой оппозиции может идти речь?

Где-то так. Мне кажется.

это понятно
непонятно другое
а. разве нет больших групп с общими интересами, которые могут быть объединены? и почему это до сих пор не произошло?
б. почему все-таки не появляется "реального" лидера?

Меня тоже мучают эти вопросы. Потому и ввязался в этот топик.
Могу только выссказать предположение, что эти существующие группы, о которых Вы говорите, ещё не стабилизировались. Поскольку расслоение ещё продолжается, то ещё очень возможен быстрый переход из одной группы в другую. Потому и существует разница интересов. Иными словами, структура общества не "кристаллизированна". А потому и интересы не осознаны. Тем более, на переспективу.
Что же касается отсутствия лидеров, то здесь, мне кажется, ещё не отошли от "привычки" 90-х годов, когда лидерами становились быстро. Те, кто умел связно и хлёстко говорить, пусть и не очень связные вещи, больше рассчитанные на эмоциональное воздействие, чем на вдумчивый анализ. Время таких лидеров прошло (что, надеюсь, подтверждает крах СПС, "Яблока" и им подобных), но потенциальными лидерами это ещё не осознанно. Они всё ещё стремятся строить свою политическую карьеру по старой методике. А она уже не работает на большую аудиторию - только на маленькую группку.

как вы считаете, кстати, нынешнее недовольство реформами в сфере неденежных льгот - может ли послужить источником кристаллизации такой оппозиции?

Нет, не думаю. Эти проблемы затрагивают, по-большому счёту, только пенсионеров и инвалидов. Не все и понимают вообще о чём речь.

а студенты и малоимущие?

А у студентов какие были льготы и какие из них монетизировали?
Малоимущих, за вычитом пенсионеров и инвалидов - кто останется? В основном только многодетные семьи. А много ли их?

многодетные - да
студенты - у них не так много льгот, и они на помощь от государства особо не надеются
еще есть работники бюджетной сферы (даже милиционеры, привыкшие к бесплатности)

у студентов другая забота (это, правда, уже не о монетизации, но о льготах) - отмена всех отсрочек по армии

я ничего не говорил о подполье
хотя и такое, вероятно, постепенно образуется, коли покрутят еще гайки
только его мы уже будем узнавать по делам

Я тоже ничего не говорил о подполье.

но у меня сложилось впечатление, что вы используете слова "нелегальный" и "подпольный" в качестве синонимов
возможно, ложное

согласен - наказание за данный поступок слишком велико, но эта реакция соответствует сделанному.
Вы не могли бы пояснить эту фразу?

И еще, по Вашему, выкинуть портрет Путина из окна - это экстремизм?

Нацболы вторглись в госучреждение, нахулиганили там и таким образом плюнули в лицо государству. Государство плюнуло в ответ. Так понятно?

Выкидывание может быть обусловлено чем угодно.

Но в данном случае выкидывание - одно из составляющих экстремизма. В статью закона об оскорблении Гаранта вполне укладывается, нет?

Государство плюнуло в ответ.
Ээээ... Плюнуло? В том-то и дело, по-моему, что вовсе не плюнуло.

Но в данном случае выкидывание - одно из составляющих экстремизма.
Вот мне и интересно, в чем Вы тут усмотрели экстремизм.

Любой плевок государства должен происходить на законных основаниях, иначе это шушера, а не государство."Государство разозлилось в ответ" - это несерьезно. Государство -- не индивид, не частное лицо; оно должно доказывать свою законность постоянно, каждым своим действием. А у нас закон растягивают, как резиновый, под любой поступок любую статью подгонят. Полный произвол. Объявилили бы ЧС -- были бы хоть как-то оправданы жесткие приговоры. Но держание человека в предварительном заключении месяцами "до выяснения", как у нас любят, причем именно того, на кого решили все свалить; показательные процессы "шоб неповадно было", когда истинные виновники уходят от ответсвенности, судьи живут взятками, а наказываются те, кого выгодно наказать; притягивание за уши статьи "об оскорблении"; избиение на допросах, и порой до смерти, до тог, что жена в морге не узнает...

Мириам, я про все это знаю. Вопрос - что с делать? Дрожать от страха, отнестись равнодушно или заняться бомбизмом?

Для начала перестать оправдывать эти акции "правыми эмоциями" государства.
Я вижу вполне корректный путь, о котором уже писала. Он немного скучный, без бомбизма. Собирать информацию, писать открытые письма, привлекать внимание общественности, в газеты писать. Для молодых дураков искать адвокатов. Технически как это делается, вроде знает Куличик.
Честно скажу: с учетом тенденции мне страшно этим заниматься. Мы очень зависим от того насколько Запад будет закрывать глаза на наши дела ради дружбы с нашим государством.
Но попробовать можно. Корректно, без незаконных демонстраций. Чем нас больше, тем безопаснее :)
Сажать и угрожать не будут, в крайнем случае наркоту подкинут.
Когда у меня будут дети, конечно, придется с этим завязать.

думаю, что всех не пересажают
особенно, если все-таки что-то делать

Не принимаю я, конечно лозунгов нацболов, но восхищяюсь их смелостью, вернее даже сказать, обезбашенностью.
Очевидно, власть своими действиями только увеличивает число сочувствующих лимоновцам.
Странно только, что еще не расстреливают за брошенную в морду функционера пачку майонеза. Или еще время не пришло?

не пришло
через пару лет охранники будут расстреливать прямо в зале
и это будут показывать по ТВ, как реалти-шоу
а народ с промытыми мозгами будет кричать "осанна"

Потому как если разрешить бросать майонезные пачки в президента - кто-нибудь догадается запихнуть в эту пачку пластит.

для этого (и в основном для этого) и должны трудиться спецслужбы. ЧТобы не было свободного обращения пластита. Чтобы нельзя было прийти к начальнику части на Урале и купить у него грузовик этого пластита

Математически доказуемо - исходя из принципа уменьшающегося вреда.

не понял
грузовик пластита купить можно, а майонез в министра кидать нельзя? от майонеза вреда больше?

От _покупки_ пластита никакого вреда не происходит. Он происходит от его применения.
В силу этого обнаружить факт покупки сложно, а бросок майонеза - просто.
Однако же это не означает, что бросок майонеза не должен быть наказан - надо выбрасывать в урну и фантик на улице, и кожуру под скамеечкой. Ну или хотябы фантик, раз уж кожура сразу не попалась. Кожуру надо искать потом, угу.

то есть, спецслужбам надо заниматься тем, что легче обнаружить? они этим и занимаются, вполне в рамках логики
проблема в том, что от проданного пластита как раз вред и бывает, а не от майонеза. Людей, которые торгуют оружием, уйма, ловят их мало

...и тем, что тяжелее. Скажите, если бы они не стали арестовывать лимоновцев, они бы от этого какого-нибудь торговца оружием поймали? Нет? Тогда не вижу причин отказываться от ареста.

вне всякого сомнения, если организация распыляет свои силы, она становится менее эффективной, и не может уже решать сложные проблемы
весьма вероятно, что серьезную проблему они пропустили, разбираясь с лимоновцами
вспомнить только Госнаркоконтроль - похожие деятели

...посадка лимоновцев - полне текучка.

я думаю, ничего подобного
можно, с одной стороны, отчитаться, что "предотвратили"
с другой - не надо делать ничего сложного

Крайне экономная в плане трудозатрат операция.

...а вы хорошо понимаете, что брошенная в московском метро петарда - да, обычная, китайская - может убить десяток человек?

я это понимаю
но я знаю, что за это не дают пять лет колонии
пожурят по почкам дубинкой - и домой
поскольку - "надо же мальчикам иногда отдыхать"

Я бы дал. И этим тоже надо дать.

конечно. Тогда получается равенство перед законом. И это было бы понятно и понято
И если олигархов в тюрьму, то всех. И тех, кто применял подобные им схемы. Только для этого надо половину ФСБ в турму посадить.

Просто весь руководящий состав.

не только его
второй эшелон, третий...
все МВД. Большую часть генералитета.
вот как получается-то

А еще надо бы МИД повесить. Весь.

прекрасно
вот и случилась у вас революция
и полное уничтожение правящей верхушки
а начинали с хулиганов

Я против хулиганов.

а почему вы против хулиганов, будучи не против революции? вы считаете, что хулиганы причинят стране больше вреда?

...но не приносят пользы.

сложно сказать
возможно, некоторые из них могли бы пойти и заняться бандитизмом
а они вместо этого пьют пиво и занимаются мелким вандализмом
так сказать, молодая энергия находит выход

...потренировавшись на вандализме, перейдут к бандитизму. Нафиг-нафиг, лучше пусть посидят, остынут.

насчет оскорбления президента мне непонятна законностть основания. хотелось бы собственными глазами видеть статью конституции или уголовную, что ли, на святость которой посягнул лимоновец. Что именно там является оскорблением? и какие у нас гарантии, что нам не врут -- сайт-то прикрыли.
Еще немножечко -- и я задумаюсь об открытом письме, что ли. Там будет все нематерно.

в том-то и дело! получается, что есть повод посадить кого угодно на сколь угодно долгий срок за простые высказывания. вот, например, написал я пару дней назад, а они под локотки и в кутузку. Много сажать придется, правда, поэтому пока выбивают самых активных. А опыт у товарищей есть, преемственность с 37 г. сохраняется...
письмо - да. На самом деле, все что угодно. Хотя, мне кажется, более рабочей может быть та модель, которую мы обсуждаем с kulichik

где вы там обсуждаете?
не создать ли нам отдельное поле для таких дел?
Мы должны были куличику про свое дело отписать, да Пашка никак не соберется с мозгами

да мы можем даже просто встретиться как-нибудь

заговорщики :)))
можно, числа 4-5 января

давай, если будем в Р

Спорить и вообще перетирать на эти темы в ЖЖ, да и вообще - сотрясение воздуха.
Данность явно дерьмова.
Есть какие-то соображения, что можно сделать конкретно?
Правозащитное движение может лишь очень дорогой ценой удерживать некий градус духовного протеста у тех, у кого он и так есть. Но за это приходится платить в том числе и идеологизацией. А это - Матрица.

абсолютно согласен
альтернатив несколько:
1. попытка сформировать движение или влиться в него (легальная оппозиция)
2. поддержка правозащитных инициатив (условно говоря, люди в тюрьме - передай им одеяло, и тп)
3. участие в акциях типа НБП или серьезнее (нелегальная оппозиция)
4. пассивность, внутренний протест, принятие реальности
5. эмиграция

Есть ещё одно - пытаться сделать каждого, кто рядом с тобою, сильнее и свободнее, в том числе и от идеологий.

свободного от идеологий в принципе не бывает
и попытка сделать ближних сильнее, это в т.ч. признание того, что глобально ничего делать не хочешь (п.4); либо - этакая "правозащитная" модель поведения (п.2)