Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-01-22 16:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Читая Россию-2
Читаю гельмановский журнал «Россия-2» (не ЖЖ, а бумажный, журнал-каталог выставки). Мой личный интерес в нем вызвали статьи Пригова и Кормилицына, а также интервью с Кибировым. Последний, кстати, говорит:

К сожалению, я у современной культуры могу обнаружить только один идеал – «чтобы было прикольно». … Проблема России состоит в том, что в ней (в отличие от Запада) культуре, действующей под лозунгом «пусть будет прикольно и круто», не противопостоит традиционная атеистическая культура, развивающаяся в гуманистических рамках.

Очень в русле недавней дискуссии в этом ЖЖурнале: гедонизм как самоценность, к сожалению, не способен заполнить душевную и духовную пустоту. Аристотелеву движению всех тел нужен Перводвижитель, «движуха» сама себя двигать не может.
В номере расстраивает другое. Абсолютно противоречит самой гельмановской идее «создать параллельное культурное пространство, в которое постепенно перетекут все идеи и ресурсы» из «России-1», постоянное и навязчивое противопоставление художников обществу. Вот К. Рубахин (поэт и литератор) пишет (в основном ссылаясь на опыт Тер-Оганьяна, Сорокина и Ширянова):

С одной стороны, произведения современного искусства, в силу своей провокативности, получают у неопытной российской публики больший резонанс, чем в «развитых странах»; с другой, такая разгерметизация аудитории повоцирует протест со стороны той части общества, которая не вовлечена в арт-процесс.

Ему вторит Д. Гутов (художник):

Опыт художников 70-х, создавших свое небольшое профессиональное коммьюнити, спокойно производивших сотни страниц машинописных текстов тиражом 5 экземпляров, мне представляется сегодня наиболее разумной формой существования. Содержательно, это будут совсем другие страницы, но модель была выработана хорошая.

За этим прочитывается свойственное многим членам художественного сообщества ницшианство, о котором сейчас говорить не хочу. Интересно другое – в чем ценность этих заявлений для декларируемой «России-2»? Если создается маленькая полянка, на которой пасется десятка два-три авторов, регулярно выставляемых в небольшой московской галерее и печатаемых в журналах тиражом 10 экз. (которые читают сами же авторы) – все понятно. Герметизируйтесь себе на здоровье. Вам же ваш коллега и отвечает, в том же номере (А. Шабуров):

Раз мы такие хорошие, почему наши тиражи такие маленькие? Потому что после Б.Акунина уже нельзя писать в стол. Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием. Прежняя романтическая парадигма «Поэт и Царь», «Художник и Толпа» не работает. Разговор свысока, с высоты присвоенного авторитета никому не нужен. Надо слезать с котурнов и говорить на равных, на сообразном данному положению языке.

С чем я всецело согласен. Если желать быть "властителем дум", "параллельной Россией", если в принципе присваивать себе право именоваться "Россией" - не надо прятать голову в песок от того, что Россию составляет. Не надо кивать на "развитые страны". У нас страна развивающаяся, у нас страна враскоряку, у нее свои проблемы, и надо этих проблем не бояться, декларируя такой проект. Иначе - пшик.


(Добавить комментарий)

Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием.
[info]jivshik@lj
2005-01-22 14:26 (ссылка)
Спасибо за тему!

Очень радостно, что вышеуказанные тенденции современной русской литературы начинают осознаваться общественным мнением.
Издание «России-2» с названными текстами и высказываниями так или иначе указывает на то, что у публики появляется запрос не только к тому чтоб её восприятие было накормлено ярким и новым, но и к тому, чтобы продукты были богаты витаминами, клетчаткой и прочими необходимыми для КАЧЕСТВЕННОГО роста сознания вещами. Дети дорвались до сладкого, дети обожрались сладким пустозвонством умеющих привлечь к себе, дети хотят чего-то другого!:) А рацион ДОЛЖЕН быть богатым - это биология духа:)

Говорить на равных... - но люди изначально и окончательно неравны! Тому кто читает Бродского может быть скучен и противен Пригов. И наоборот. Читатель имеет на это право!
И если мы с вами такие свободные, хорошие, умные и красивые:) - то давайте не заблуждаться в том, что любой талантливый человек может говорить со всеми на равных!:) Хлебников - не может, но ему и не надо!:)))

У нас страна развивающаяся... - жизнь вообще изменчивая штука:) Наверно - всегда!:) И здорово, что есть люди, которые могут не позволять формировать свои отношения с языком текущему временем. Поскольку именно их свобода, действия и диалоги с языком создают ЖИЗНЬ языка, который больше его одновременного использования большинством.

Ориентирование на 5 экземпляров мне тоже кажется устаревшим пониманием действительности. Хотя бы потому, что если это качественный текст его тираж всё равно будет больше, даже если это текст для очень немногих. Но само по себе намерение 5-ти экземпляров не помешает появиться ценному тексту и, может быть, менее вредно чем манечка издаться стотысячным тиражом ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!:)))

Не сомневаюсь, что среди тусовки "Россия-2" достаточно малоталантливых людей и просто графоманов, но вопрос они ставят (как и вышеназванная дискуссия в ЖЖ) очень правильный и своевременный, на мой взгляд - «чтобы было прикольно» вчера устраивало 98% читателей, теперь это 65%, завтра это будет 35%. Остальным нужно РАЗНОЕ, даже если они иногда хотят странного!:)
И капиталистическое - Если тебе есть, что сказать - умей завладеть вниманием - мне кажется уже также устаревшей парадигмой! Далеко не все вещи оцениваются общественным сознанием, для оценки качества того что он делает каждый имеет право сам выбирать ориентиры. Это его риск и ответственность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]bowin@lj
2005-01-24 08:57 (ссылка)
про качественное разнообразие - согласен
я не согласен с исходным ницшианским презрением писателя или художника к публике
поскольку таким образом нельзя сделать ничего нового, чего бы эти деятели не делали последние 30 лет
это не означает - подаваться в ширпотреб
это означает - комбинировать свое удовольствие с удовольствием публики к удовольствию всеобщему
и публика тогда должна выйти за рамки 30-50 человек

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]_to_@lj
2005-01-27 18:07 (ссылка)
сунусь-ка к "корифеям" :)

да

этот пост показался несущим больше хороших возможностей :)

"постоянное и навязчивое противопоставление художников обществу"

"это означает - комбинировать свое удовольствие с удовольствием публики к удовольствию всеобщему
и публика тогда должна выйти за рамки 30-50 человек"

чем же публика будет обделена, если кто-то будет "творить" максимально честно своим ощущениям? Если найдутся несколько человек, которые от этих творений зажгутся - это и замечательно.

а комбинировать чтобы и нашим и вашим тоже всегда есть много желающих, разве нет?

так пусть у всех будут возможности и у тех и утех, разве не это позволяет обществу развиваться?

Разве развитие - это не есть возможность пойти кому-то, сначала, может, в одиночестве, по такому пути, которое общество не то, что не приемлет - оно даже и не в курсе еще, что так можно.

Ну и есстно, какое-то время все новое воспринимается в штыки, разве не отсюда то самое противопоставление возникает?

Потом что-то остается и переходит в мейнстрим, например, ну и дальше. Чо банальности говорить.

Но возможность развития - разве это не возможность отдельным художникам, ученым и так далее, делать исследования там, где им сейчас интуиция, душа, или хз как хотите назовите, велит. Если оно будет удачно - потом и общество до этого добредет всей толпой, со своими массовыми удовольствиями.

Извините за вторжение :) Мое мнение меняется, все, что написано, это не утверждение, а вопрос, скорее.

:)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]_to_@lj
2005-01-27 19:15 (ссылка)
картинка такая привиделась примерно - если общество уподобить такому рою неопределенной формы, наподобие амебы - то "ложноножки", вылезающие далеко за пределы общей тушки, довольно часто вызывают у тех, кто в центре, негатив. (Понятно почему, наверное, но если что могу пояснить, как мне кажется. )
Эти ложноножки как вырастающие в неизведанные пространства щупальца, могут набрести на условно "плохое" или "хорошее".

А дальше время показывает, какую именно временную "пользу" или "вред" эти исследования принесли "обществу", то есть основной тушке. При этом они все равно расширяют "кругозор" этой тушки-роя-общества, а значит "польза" есть.

То есть, упор на противоречие художника-ученого с обществом, так же полезно, как, навреное, есть своя польза и в тех, кто хочет призывать всех подстраиваться все-таки больше под "центр".

Возможно, оно нужно и то и то, в каких пропорциях только им сочетаться, вот в чем вопрос? Для разного времени и условий эти пропорции тоже разные.

Утрирую очень, и сорри, если оно не к месту вам показалось или невнятно :)

Чем же плох тут проект гельмана россия2?

Меня тут единственное что пугает - это, уже врожденное, наверное, недоверие к любым большим огранизациям, которые входят в мейнстрим. Тогда они все "портятся" :). Что религиозные, что какие не возьми.

А в начале же много пользы приносят, обычно. Разве нет?

Вчера попалось, приведу тут как иллюстрацию, хоть оно и из научного коловращения:

"Одна из идей, на которой настаивают ученые, - увеличение финансирования фундаментальных исследований, то есть таких, которые не нацелены на конечный результат, а возникают просто из-за любознательности ученого."

Тут можно сравнить слова "конечный результат" - с комбинированием удовольствия для публики и ученых, в данном случае - велосипед, компутер или домашний кинотеатр и прочие удовольствия полезные.

Дальше:

"Аргументы при этом выдвигаются такие. Экономика, основанная на знаниях, не может существовать без производства новых знаний. "

Те художники, кто идет в одиночку, и в какой-то момент будто бы "против" общества - они и добывают эти знания. Для общества же - но "польза" ("удовольствие") потом будет просто. Если уж она во главе угла. Это тоже еще спорный вопрос о пользе той самой.

"Исследования, которые нужны для удовлетворения любопытства ученых, как раз и служат фундаментом этих новых знаний"

А вот тут и главное слово появилось, из-за которого, имхо, все настоящие творцы - художники, писатели, ученые, все - и лезут туда, где им интересно, чтобы УЗНАТЬ через разные механизмы НОВОЕ. Даже, если общество сейчас против, потому что оно думает о других своих удовольствиях. Любопыство, вот это слово.
А не польза и удовольствия

Еще раз извините за вторжение. И если не кстати.

Возможно, я тут больше для себя это все пишу и думаю, а вам спасибо за то, что предоставили возможность еще раз об этом подумать :)







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]bowin@lj
2005-01-28 18:26 (ссылка)
а разве кто-то сказал, что проект Гельмана плох? в поле происходящих там дискуссий еще не произнесено некоторых слов, которые, кажется, надо бы сказать
можно и не в проекте Гельмана, но если там уже создается площадка, за которой, к тому же, будут следить - почему бы и не там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]_to_@lj
2005-01-29 02:05 (ссылка)
А что за слова надо бы сказать в поле тех дискуссий? Боюсь, я тут не до конца Вас понимаю, поясните, интересно

По поводу "плох" - я тут не очень в курсе всех подробностей, мне проект этот совсем недавно попался в сети.
А потом Ваш пост про контр-манифест и здесь вот обсуждение. Хотелось бы узнать, это альтернатива какая-то, и если да - то что в ней по другому, или еще что-то тут.

Спасибо за ответ мне :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]bowin@lj
2005-01-29 08:31 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]_to_@lj
2005-01-27 19:17 (ссылка)
А, сорри, вот ссылка откуда это.

http://www.inauka.ru/science/article50764.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]bowin@lj
2005-01-28 18:29 (ссылка)
главное, что мне не нравится - это ДЕКЛАРИРУЕМАЯ позиция "уйти в себя", приписываемая в качестве правильного и честного поведения
установка строго обратная задачам проекта
а так - ради Бога
просто не очень в русле задач "России-2", вот и все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]_to_@lj
2005-01-29 02:11 (ссылка)
Если так "с первого взгляда" подумать, то мне кажется, что художник, он может и в себя уходить или из себя выходить, как уж ему там выходит.

Главное - что у него получается, наверное..

А вот человек, который берется эти "творения" до народу доносить и ход им давать - тут, конечно, в себя никак уходить не маза :))

А где декларируется позиция уйти в себя, как правильная, и по отношению к кому-чему?

Возможно, я тут везде могу ошибаться, поскольку совсем мало про все это знаю еще :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если тебе есть, что сказать умей завладеть вниманием
[info]bowin@lj
2005-01-29 08:28 (ссылка)
я обсуждаю то, что было напечатано в их каталоге-журнале
по идее, должен быть некоторый заявочный проект
там много статей как раз про то, что в условиях, в которых Россия начинает сейчас существовать, самое правильное - ваять произведения для 5 понимающих тебя людей
но идея России-2 - создать параллельное культурное пространство, чтобы в России-1 в конечном итоге осталась одна администрация президента
тогда искусство, не говорящее с людьми, это не очень верный путь к созданию России-2

(Ответить) (Уровень выше)

ОФФТОП ОТ МИРИШЬ
[info]el_paul@lj
2005-01-23 11:25 (ссылка)
Екатерина Михайловна приболела, просит отменить встречу, позвони ей!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ОФФТОП ОТ МИРИШЬ
[info]bowin@lj
2005-01-23 18:27 (ссылка)
я - да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_palka@lj
2005-01-24 11:27 (ссылка)
какое счастье, что у меня нет этого журнала :))
"после Б.Акунина уже нельзя писать в стол"
дичь какая!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-24 12:16 (ссылка)
почему - счастье? любопытный документ эпохи
а почему - дичь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulichik@lj
2005-01-25 08:59 (ссылка)
я вчера журнальчик листал, читал перед сном. очень интересный.

Кибиров - внятное и обстоятельное обоснование консерватизма. Наиболее принципиальный там вопрос, на мой взгляд, - каковы новые культурные образцы? - на нем строится весь аргумент. Остальное там не столь принципиально, но на вопрос про культурные образцы отвечать надо, иначе дейтствительно остается только "возвращаться", как он и предлагает, но это изначально - пораженчество, по-моему.

мне есть, что сказать по данному вопросу, в самом общем приближении и немножко:

(1) "образцы" сейчас и "образцы" в прошлом - две разные штуки с разными ролями, к ним должны применяться разные требования. роль "историзма" и "преемственности" ослабевает, роль "коммуникабельности" и "открытости" возрастает, в том же духе меняются и требования к образцам. это надо осмыслять, но ровнять требования и роли - ошибка сразу

(2) образцы распадаются как бы на два слоя, накладывающиеся друг на друга. образцы, как правила поведения, обеспечивающие игры с положительной суммой, на самом деле твердеют и каменеют (ценности "любопытства", "амбициозности", "открытости"), а поверх них существуют более подвижный и плюралистичный слой, имеющий дело с тем, какие суммы считать положительными (т.е. как хотим жить, что ли)

(3) современный культурный образец у меня по дому бегает и пульты ломает. созранение некоторых детских установок стало одной из важных ценностей современной культуры.

в общем, не очень связно, но не все так однозначно, как пишет Кибиров, на мой взгляд. имеем вроде дело действительно с неким "концом истории" или скорее "историзма", но еще убедите меня, что это плохо. по мне так скорее наоборот :) лучше смотреть вперед, а не назад :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-25 09:57 (ссылка)
мне кажется, мы с тобой движемся к некоторой "равновесной точке" воззрений
поступательное движение из прошлого в будущее (то, что, если я понимаю, ты называешь "историцизмом") конечно, уже невозможно. Этому можно сопротивляться, судить Тер-Оганяна и устраивать фундаменталистские режимы в Иране, но это будут попытки остановить паровоз, поставив на пути корову. Если паравозу надо будет, корову переедут, на этом все закончится.
вопрос в том, что потом. Тот вакуум, о котором я говорю. Пока нет ценности, жизнь фрагментирована, и всякие "учителя", монополизирующие право на картинку мира, будут рулить. Они меня напрягают, но равным образом и всякое отсутствие центра. Чтобы движуха не стала броуновским движением.
А вот про простое человеческое счастье, мне кажется - очень правильная тема. Бутан как модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2005-01-25 10:39 (ссылка)
именно, что "всякие". "всякие" не могут рулить, они могут участвовать в игре.

фишка по-моему в том, что infatuation "идеалами" и "образцами" в традиционном понимании - наследство статичных обществ с медленными коммуникациями и жесткими вертикальными структурами. нетократия - подвижное общество с быстрыми коммуникациями и мягкими горизонтальными структурами нуждается в и порождает "перводвижители" принципиально другого типа.

тут не все понятно, это и есть жизнь, когда не все понятно, но когда не все понятно - самое дурацкое с воем заползать обратно в свою дремучую нору, что предлагает Кибиров.

вот так он меня задел :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2005-01-25 10:40 (ссылка)
способность нетократии к большим и малым актам быстрой спонтанной самоорганизации - вот принципиальное отличие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-25 12:30 (ссылка)
я не возражаю
но мне кажется, что в сетевых структурах столь же важно поддержание общих правил и ценностей
они там только enforced другими методами, не жестким пиздежом сверху, а согласием всех контрагентов
ты понимаешь, к чему я аппелирую?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-01-25 12:28 (ссылка)
может, и так
но полностью лишенное центростремительных идей общество рискует распасться
так или иначе в нем должны быть структурирующие вертикальки, пусть не такие жесткие
иначе - grey glue scenario

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2005-01-25 12:31 (ссылка)
какие-то да. вопрос вижу. но не обязательно их пытаться описывать в старых терминах.

желательность:

симпатии (любоф но так, помягче)
доверия
со-чувствия
оптимизма

вполне выводимы из теории игр, обращение к христианской традиции тут даже необязательно

например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-25 12:37 (ссылка)
вот только про теорию игр не надо упоминать. Очень хорошая есть на этот счет критика у Бейтсона, где он популярно объясняет, что ТИГР применима в ограниченном институциональном поле

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-01-25 12:39 (ссылка)
на самом деле, это вполне описывает западные атеистические (или вообще не касающиеся вопроса веры) гуманистические воззрения в их разнообразии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silversh@lj
2005-01-27 20:57 (ссылка)
то есть - не-тоталистский вариант всё же, но как бы и с ээтим вот: "какая разница есть ли бог,нет ли его, если жить надо всё равно так ,как если бы он был?" (с) - хз.
так что ли? только, так сказать, на культурненькой почве? а что ж такое в творчестве этот "бог" нынче?
всё же?:)))))))) ведь ясно же что если сейчас говорят ТОТАЛИЗМ ,а не тоталитаризм - то это не просто синоим, а отражение некоторой динамики в коллективном сознании,ммм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_to_@lj
2005-01-28 14:25 (ссылка)
популитаризм :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silversh@lj
2005-01-28 15:11 (ссылка)
ххе-ххе!!!
да-да!
массы явно созрели для НЕОконсерватизЬма, от слова Нео из "матриксы":)))

(Ответить) (Уровень выше)

Множественность - действенный принцип нового языка
[info]jivshik@lj
2005-01-29 05:23 (ссылка)
Лет восемь назад, зимой, мне приснились слова:
"Множественность - действенный принцип нового языка".
Эти слова были передо мной в темноте, проступили из темноты. И больше ничего и никого.
Отчасти я понял тогда - о чём они. Но многие стороны этого смысла, будто стороны загадочного предмета, были и остаются скрытыми для меня.

На днях в какой-то телепередаче я услышал высказывание известного кинорежиссёра: "Заставь зрителя поверить в детали - и он поверит в реальность твоего мира".
И я заново увидел одну из сторон приснившейся мне когда-то фразы.

Каждая, более или менее полная реальность, как хороший актёр, создаёт себя в нашем восприятии деталями - множественностью, которая становится действием создания мира.
Посмотрите, какой прекрасный актёр физическая реальность! Какое обилие деталей! Пылинок в лучах света - на закате, сквозь грязные стёкла подъезда. Обилие того зыбкого света в пять утра, когда просыпаешься от невнятной тревоги, - какой фантастический рассвет над чернильными облаками! Вы понимаете, о чём я?

Актёры меняются. Приходят новые. Новому миру нужна новая множественность, которая создаст его.
Действует не только каждая отдельная деталь - работает языковое согласие, сопряжение, ландшафт нового языка.

Мы живём уже в новом мире. Мы уже переехали, вы заметили? Некоторые детали могут выглядеть как старые, но они обозначают уже совершенно другие вещи.
...
(… кому интересно - продолжение здесь)

(Ответить)