Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-02-15 20:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об имперском сознании
В ЖЖ, в том числе и в моем, периодически случаются великодержавные разговоры.
Меня всегда в этих великодержавных разговорах интересует - что важнее: чтобы Калининград был наш, или чтобы не было событий, как намеднись в Благовещенске? чтобы Казахстан был наш, или чтобы можно было честно зарабатывать на жизнь, не прислуживаясь нефтяному магнату и не отсегивая толстомордому чиновнику? чтобы Украина была наша, или чтобы в Москве на каждом углу паспорт не спрашивали? чтобы у нас было больше всех ядерных ракет, или чтобы можно было поехать в любую страну мира, если захотел?
И это вещи не "ортогональные", это вещи однонаправленные. Если кто-то считает что возможно строить империю и быть добрым к ее гражданам, то это глубокое заблуждение. Нельзя, по крайней мере, по всему историческому опыту России. У нас правители - другая каста, если они сильны, то им на народ наплевать. Если они хотят удержать страну вместе, то будут давить права граждан тяжелым сапогом, бить морды и кидать в кутузки. Они по-другому не умеют, не научил их никто.
От нас Европа хочет заслониться не потому, что все русские плохие, а потому что она не знает, что ждать от этих гбшных мордоворотов. Они -инопланетяне, они чужие. И отождествлять свои простые человеческие интересы с интересами этих уродов - первейшая и грубейшая ошибка. Пока это будет так, они будут вершить свою вакханалию.
Советская империя, с нашим Казахстаном и нашим Калининградом, стоила 100 миллионов смертей. Она много чего стоила, что совершенно непонятно зачем платили. И меня удивляет это крохоборство - большинству граждан от того же Калининграда ни холодно, не жарко. А если он отделится и станет самостоятельным государством, люди хоть нормально жить будут, оказавшись в Европе.
Империя - это то, что звучит гордо. Это ответственность государства перед своими гражданами внутри страны и за ее пределами. Пойди оскорби римлянина или монгольского эмиссара в любой из необъятных провинций - примчится взвод с саблями и отрежет какую-то часть тела. Я не говорю, что так надо (по мне, лучше бы никто никому вообще ничего не резал), но это, как минимум, манифестация империи, подтверждение ее силы и ее права.
У нас с вами империи нет. Нет никакой великодержавности. Она есть у этих, у инопланетян. И пока они будут рулить, они нормальной жизни не дадут. Будут льготы у старушек отнимать, чтобы депутатам и министрам было на что в казино ходить. Будут левой рукой Басаева кормить, а правой всем МИДом мастурбировать на его изображение по Channel Four. Будут перепиливать остатки советского еще промышленного богатства, называя это "нормальными рыночными механизмами". Будут за хулиганство сажать чужих детей на двадцать лет, а своих отмазывать от изнасилований и убийств. Они и мы. И нам с ними не по пути.


(Добавить комментарий)


[info]ancapi@lj
2005-02-15 18:09 (ссылка)
Империя - это то, что снаружи. Цивилизация - это то, что внутри.
Первое не продержится долго без второго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-15 18:19 (ссылка)
в целом, да. Империя есть способ отношения с внешним миром. Но бывают империи стабильные и нестабильные. Скажем, империя Македонского - заведомая однодневка, он умер, империя развалилась
империя персов была другой. И тп
то, о чем я говорю, имеет отношение к стабильной империи. США, Великобритания, СССР - какой-то набор ценностей, культура отношений со своим народом и далее. Не идеально, но все же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancapi@lj
2005-02-16 06:39 (ссылка)
Империя Македонского зиждилась на военных успехах. Никто не мог противостоять его армии. Но есть там и цивилизационный аспект - например, строительство городов нового типа. И это осталось после Македонии очень надолго.

Великобритания стала империей после того, как превратилась в цивилизацию. СССР империей не был, он паразитировал на остатках Российской Империи, тоже сколоченной на насилии и принуждении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 13:05 (ссылка)
по поводу Великобритании, если проводить параллели с империей Александра - культурное влияние сильнее политического. Империя исчезла, цивилизационное воздействие осталось.
но в момент, пока империя была, у нее были не только внешние, но и внутренние якоря. У Александра не было, он стянул вместе народы, которые всегда жили порознь, и стянул только своей волей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 15:24 (ссылка)
Ну... Есть такое дедло - эллинистическая культура. Ежели разобраться. может быть. что культурное влияние Александра поболе будет, чем у Британской империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 15:41 (ссылка)
ну да, превратил Евразию в melting pot
другое дело, что его империя оказалась неустойчива и закончилась вместе с ним
вопрос об этом
Аттила прошел и ушел, понятно, что культурное (и даже генетическое) влияние осталось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almor@lj
2005-02-15 19:24 (ссылка)
Грустно.

И что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 12:51 (ссылка)
народ, осознавший свои интересы и различие с интересами правителей - это большое уже дело
движение к другому будущему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almor@lj
2005-02-16 13:07 (ссылка)
а) Народ ЖЖ не читает, читает лишь его малая часть.
б) Даже из той части что читает, не все с тобой согласны.
в) У нынешнего правительства нет достойных (и при этом достаточно сильных) конкурентов. Вообще, такое впечатление, что то ли в самом принципе демократии, то ли в нашей стране, есть мощная засада - во власть приходям обычно э... сливки общества (что всплыло, то и сливки). :-( По крайней мере на всех выборах, которые я помню, голосовал по принципу "двух зол". Единственное, пожалуй, исключение - Лужков, хотя и он тоже "не конфетка", но хоть в красивой обёртке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 13:42 (ссылка)
а-б. я, если честно, не испытывал надежд, что меня прочитает (и со мной полностью согласится) народ. Иное дело, что в ЖЖ много представителей того, что называют "интеллектуальной элитой", кто пишет в газеты, выступает по ТВ, печатает книги. Если мои писания окажутся созвучны их собственным мыслям, это уже будет что-то
в. у нас нет оппозиции просто потому, что вся политика финансируется либо из госбюджета, либо из "противников режима". Последний, кто попробовал поиграть с государством по правилам "западных демократий" (финансирование оппозиционной партии), сидит теперь в турма, а его имуществом рулят другие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silversh@lj
2005-02-15 19:44 (ссылка)

(Ответить)


[info]serge_k@lj
2005-02-15 20:15 (ссылка)
Не вижу этого разделения. "Мы" и "они" - одно и тоже. Сколько местами не переставля. Раньше хоть аристократия была.
Воистину, народ имеет правителей, которых заслуживает.

А Европа от нас заслонялась ВСЕГДА, потому что не понимала и боялась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kitaycev161@lj
2005-02-16 03:14 (ссылка)
Даже когда Российская Империя считалась "жандармом Европы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_k@lj
2005-02-16 06:27 (ссылка)
А разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-02-16 13:00 (ссылка)
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. /К. Прутков/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaharov@lj
2005-02-16 05:45 (ссылка)
Удивительные вещи пишете. Ответ на вопрос, зачем нам Калининград и Казахстан - на поверхности. Вы сами написали. Там ни жарко, ни холодно. Там тепло. Там выше урожайность. Ниже затраты на капитальное строительство. Там контроль над коммуникациями с Европой и с Азией. Причины для России традиционные - климат и коммуникации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 12:59 (ссылка)
вы, наверное, все очень правильно пишите
только у меня несколько вопросов
об урожайности: почему в Голландии, где климат и почва куда хуже, чем на Кубани, урожайность в несколько раз выше? и - какой процент пригодных для земледелия в России земель сейчас используется?
о коммуникациях: где все замечательные коммуникационные проекты - трансевразийская магистраль, северный морской путь? почему королями перевозок являются страны, у которых своей территории с гулькин нос?

21 век на дворе. Экономика по-другому строится. Можно пшеницу на вечной мерзлоте выращивать, если ума добавить. А если весь ум направлен на распилы и откаты, то и в Казахстане не получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glowfer@lj
2005-02-17 06:04 (ссылка)
Можно пшеницу на вечной мерзлоте выращивать, если ума добавить. А если весь ум направлен на распилы и откаты, то и в Казахстане не получится
дык! о чем и речь! проблема не в имперских даже амбициях, а в людях у власти. см ниже.
Нету у них имперских амбиций! Нету! Есть у них амбиции сугубо распильно-откатные. А они процветать будут при любых размерах и статусах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-18 17:44 (ссылка)
да, ты прав. сформулировал:
в СССР ездили на всем святом, что может быть у человека, чтобы удержать режим
для этого же подавляли чувство национальной гордости
нынешний режим не может ездить ни на чем, кроме чувства национальной гордости. Целей имперских, конечно, нет, но есть риторика, как внутренняя, так и внешняя. Поэтому они заюзают имперские амбиции до национальной тошноты, а потом свалят в Швецарию проживать напиленное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]opossum@lj
2005-02-16 06:39 (ссылка)
Очень вот хорошо это написано.
Есть тонкая перекличка с Панюшкиным, но спокойнее, взвешеннее, чем у него. Оттого точнее.

Кроме того, из тебя не следует вывод, что русский народ надо того на этого, ну лень повторять. А понятно, кого именно надо. Оттого прекраснее :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 13:02 (ссылка)
по поводу Панюшкина (я GQ не читаю, дискуссии пропустил) есть хорошая пословица:
"Врачу - исцелися сам"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-02-16 08:16 (ссылка)
я, наверное, плохо понимаю жанр таких пафосных текстов, поэтому, может, и не по делу пишу. Но непонятны тут несколько вещей: главное - из чего следует, что в мелких княжествах/республиках будет лучше? Ссылка на исторический опыт России этого не доказывает - допустим, в России все обозримое время была империя+не уважали свободу человека. Почему отмена одного улучшит другое?

По мелочам - разве не демагогия говорить про 100 млн жертв? Я точно не помню, но если это Солженицинская оценка, то в это число входят неродившиеся, да? Тогда какая цена модернизации полседних 50 лет в Южной Европе? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 13:09 (ссылка)
я думаю, скажем прямо, что и в большой целостной России были бы другие порядки, если бы в ней было меньше пустых амбиций.
более конкретно, исходно я это написал на обсуждение проблемы Калининграда, а персонально жителям Калининграда, думаю, будет куда лучше в ближайшие 20 лет влиться в Европу в качестве саттелита, чем пухнуть от голоду на советской гордости

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2005-02-16 09:32 (ссылка)
100 млн?
а откуда цифирька?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 13:42 (ссылка)
читал разные оценки и прикидывал сам: если считать количество смертей за период с 1916, с учетом роста эпидемий, смертей от голода, насильственных смертей, смертей в результате войны и пр.
могу быть неточен, здесь важно не то, 100 или 80, а то, что порядок этого числа - сопоставим с нынешним населением страны

(Ответить) (Уровень выше)

не совсем (и не со всем) согласен
[info]glowfer@lj
2005-02-16 11:00 (ссылка)
Ну, вопрос про 10 млн уже задали.
есть еще три вопроса:
И меня удивляет это крохоборство - большинству граждан от того же Калининграда ни холодно, не жарко. А если он отделится и станет самостоятельным государством, люди хоть нормально жить будут, оказавшись в Европе.

1. про "калининград не нужен" - этот довод приводили большевики во время Первой Мировой, агитируя солдат бросать фронт: дескать, зачем тебе, крестьянину Тамбовской губернии, Константинополь? ты что, картошку туда поедешь продавать? :)

2. "люди нормально поживут в Европе" - а так ли уж вырос уровень жизни восточных немцев после воссоединения Германии? станут ли лучше жить люд Калиниинграда всего лишь после его обособления от остальной россии, если власть останется у тех ж людей (а с чего бы ей у них не остаться?)

3. У нас правители - другая каста, если они сильны, то им на народ наплевать. - и при чем тут имперскость? будет много маленьких государствочек - они себя так же вести будут. тут надо не размеры сокращать, а что-то другое менять...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем (и не со всем) согласен
[info]bowin@lj
2005-02-16 13:42 (ссылка)
ОК, отлично

1. ты знаешь, не могу не согласиться с большевистскими агитаторами. Все, что способствовало остановке мясорубки Первой мировой, было бы правильно. Ты считаешь иначе?
2. так уж ли вырос. Вне сомнения. Вопрос в том, что неадекватность управляющих из путинской клики и ситуации для государства, находящегося в центре Европы, будет очевидно. Их там не будет очень скоро. А люди останутся. Они точно так же могут быть транспортным узлом, но не оглядываться при этом на стратегические соображения
3. сила правителей у нас очень связана с имперскостью. Самое слабое государство было при раннем Ельцине, когда оно отказалось поддерживать свою имперскость. Там было иначе - оно было слабым вообще. Ушло не только оттуда, откуда стоило бы уйти, но отовсюду.
моя мысль относительно правителей в том, что, если бы они отказались от задачей удержания империи, а занялись бы набором внутренних задач, меньше думали бы о выборах на Украине, а сконцентрировались на том, как проводиться монетизации льгот (если надо вообще), пользы было бы куда больше
имперскость их держит. неадекватные амбиции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем (и не со всем) согласен
[info]glowfer@lj
2005-02-17 06:01 (ссылка)
1. У меня нет однозначного мнения. С одной стороны, война была именно мясорубкой. С другой сторны, она началась не на пустом месте - у России были причины вступить в нее (в том числе - союзнические обязательства). Если прекращать бойню - то всем вместе :)
2. С какой стати их там не будет? если они удерживаются у власти сейчас (вполне своими силами), то сместить их смогут только такие же хищники. людям вряд ли станет лучшее.
3. О чем и речь. То есть, проблема не в размерах (во всяком случае, следуя логике исходного текста, про проблемы, вытекающие из размеров мы уже дискутировали в другом месте), а в людях у власти. А если смотреть глубжее - в пути, каким они туда попадают. В этом ключе я бы поставил под серьезное сомнение оптимальность демократической системы правления (один человек - один голос) в принципе - я как-то уже писал об этом. Но это совсем другая сказка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем (и не со всем) согласен
[info]bowin@lj
2005-02-18 17:51 (ссылка)
1. об том и спич. Войну всегда просто оправдать тем, что "он первый начал", "а че они" и тп. И что надо прекращать вместе. Что приводит к бойне до победного конца. Иногда работает, иногда нет. Но людям, которые погибли или остались инвалидами, которые потеряли близких, наплевать на стратегические причины

2. ни одна региональная элита не удерживается "своими силами". Они удерживаются, поскольку за их спиной весь ФСБ, весь ОМОН, вся армия. Не будет у них таких сил, объективно. Другие отношения

3. я согласен насчет демократии, к слову, в США была демократия с распределением голосов по имущественному принципу, но это было адекватно - человек добился в жизни больше, значит, его мнение более ценно для общества.
проблема размера и в принципе подхода, как мне кажется - идеологии "правителя наверху". Это не часть общества, которую наняли выполнять определенные полезные задачи, это боги, фараоны, кто угодно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем (и не со всем) согласен
[info]glowfer@lj
2005-02-18 18:09 (ссылка)
1. война не должна начинаться. но если начали и бросили на полпути - то получится, что убитые и искалеченные погибли и пострадал зря.
так что тут все очень непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем (и не со всем) согласен
[info]bowin@lj
2005-02-18 18:20 (ссылка)
я и говорю - до победного конца
все равно, что сказать - полез в драку, получил синяки, теперь надо товарища убить (или самому погибнуть), а то все синяки зазря, что ли?
они погибли, но война не достигла целей. Стало ясно, что цели были не те. Такое бывает. В конечном итоге, если страна проиграла на два года позже, это только добавило бессмысленных смертей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем (и не со всем) согласен
[info]glowfer@lj
2005-03-01 11:23 (ссылка)
получил синяки - но зачем-то ведь полез? значит, оно того стоило?
то етсь, либо была недооценка противника - тогда стоит подумать об отступлении
если же с самого начала было понятно, что "в глаз дадут, но попробовать надо" - то ситуация немножечко другая.
вообще, надо отдавать себе отчет в том пороге синяков (трупов), который мы не готовы превышать.
но отсутпать, когда противник уже закачался на ногах - сомнительный выход. Да, он может добавить еще синяков, но он же уже почти упал! и много синяков уже получено!
в общем, тут все очень непросто, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем (и не со всем) согласен
[info]bowin@lj
2005-03-01 11:50 (ссылка)
непросто
но я стою на той стороне, которая позволит минимизировать количество человеческих смертей и человеческого несчастья

(Ответить) (Уровень выше)