значит всё равно должен пробираться любыми способами - и глотку Гитлеру перегрызть - он и жителей своей страны не очень-то любил. Настоящим патриотам Германии это стало ясно довольно рано, кстати. Не путайте Родину и власть - это не одно и то же.

> Не путайте Родину и власть - это не одно и то же.
Присоединяюсь

а если власть играет на национальных чувствах, как Гитлер? и если этого Гитлера поддерживает большинство простого населения?

вот пускай простое население и пробирается.
Если приход к власти какого-нибудь Рогозина застанет меня в каком-нибудь Лондоне - я лично постараюсь там и остаться.

т.е. пробираться и грызть Рогозину глотку не будете?

нет

а находясь в стране, надо любыми силами противостоять Гитлеру? т.е. Гитлер уже у власти - надо тогда: (а) войти в сопротивление, (б) не участвовать ни в чем из происходящего вокруг, (в) смириться с происходящим

тут многое зависит от собственного, самого человека, понимания патриотизма. А в принципе - пусть банально прозвучит - "как сердце подскажет".
В идеале - а) или б), полагаю - в зависимости от характера и возможностей. Кстати, б) в таких случаях может оказаться даже опаснее, чем а).

отлично. а если это не Гитлер, о котором все уже известно, а какая-нибудь из фигур современности? скажем, Хуссейн, Кучма или (упаси Боже) ВВП?

Если считаешь власть антинародной и неправой - бороться, но если пытаются навязать волю извне - сначала бороться с внешней урозой и уж потом разбираться с властью. Впрочем право на сущестование имеют различные точки зрения. Кто-то считает, что "живым всё хорошо", а кто-то считает, что есть вещи с которыми жить невозможно. Кто-то считает, что отдавать жизнь, защищая кусок земли, попросту глупо, а кто-то просто не понимает - "как может быть иначе?!" Каждый решает для себя сам - согласно своему мировоззрению и своей, если хотите, вере.

а если ты боролся с властью, а тут тебе решили помочь из-за рубежа?
впрочем, ответ понятный

человек, мне кажется, всегда должен жить в своей стране, несмотря ни на что

А если жить не позволяют, то и умереть, да?

Это вам кажется, что у вас есть выбор, на самом деле выезд куда-то уже смерть, понятно, что смерть совершенно особенная

Да, и про оргазм вот тоже говорят, что это маленькая смерть, только Вам, полагаю, совершенно понятно, о каком именно виде смерти я толкую.

Мне- понятно. Но Вам похоже не хочется понимать, что есть и другая смерть. Многие люди умирают задолго до своей биологической смерти, вот что я хотел сказать

Я, как легко можно было понять из контекста, говорил именно о биологической смерти. Вы же предпочли удариться в метафоры. Что ж, Ваше право, конечно. Не совсем только понятно, почему Вы увязываете эту метафорическую смерть, о которой говорите, с выездом за пределы страны. Или не только за пределы страны? Вы пишете "выезд куда-то". Если человек переезжает, скажем, из Саратова в Москву или из Москвы в Саратов, он что, тоже умирает этой страшной смертью?

Или вот, например, я. Я 6 лет прожил за границей, а потом вернулся в Россию. Скажите, я теперь живой мертвец из фильма Ромеро?

Я , как это тоже кстати можно легко понять из контекста, имел в виду выезд из страны. Вы же предпочли удариться в иронические пируеты. Что же, ваше право, конечно.

О Вас конкретно, по понятным причинам, я судить не могу, также как не могу сравнивать Вас с живым мертвецом из фильма Ромеро, по той простой причине, что этого фильма я не смотрел.
Из своего личного опыта и информации добытой другими путями могу заключить, что люди чаще всего уезжали не из-за того, что их хотел убить какой-то там Гитлер, а по причинам гораздо менее интересным, например, "там чисто на улицах и люди не ругаются в автобусах" или там можно жить по человечески, что обычно непременно значит, что там можно вкусно жрать и что-нибудь подобное.
Важно так же то что помимо меркантильных целей нет ничего такого, чего нельзя получить проживая в своей стране. Уезжая же человек теряет гораздо больше.
Вот вы почему вернулись?

Ну так ведь мы, мне казалось, обсуждали именно политическую эмиграцию на примере людей, уехавших из Германии, когда там к власти пришел Гитлер. Среди них, кстати, было немало известных ученых, писателей, художников, философов и проч., и, по-моему, как-то абсурдно утверждать, что они все, переехав границу, тут же умерли.

Что касается тех, которые уезжают, потому что "там в автобусах чище", то я с Вами тоже несогласен, хотя мое отношение к такого рода эмиграции и несколько неоднозначное. Но, в любом случае, это не имеет отношения к обсуждавшейся здесь теме.

А фильм я имел в виду вот этот (http://www.imdb.com/title/tt0063350/). Если Вы не смотрели, то рекомендую. Не Бог весть что, конечно, но в плане эволюции жанра "хоррор" вещь абсолютно эпохальная.

более того, полагаю, что уехавшие тогда люди сохранили себя для Германии и немецкой культуры. И, более широко, для человечества, которому, наверное, все нации хороши, пока друг друга не рубают в капусту

Да, с этим я совершенно согласен.

все же переехать из одной европейской страны в другую европейскую страну, или даже в США и переехать из России в европейскую страну не одно и тоже

а в чем принципиальная разница?

принципиальная разница в том, что Россия не европейская страна. И россиян за европейцев не принимают

не очень понял оба пункта
почему? откуда такие выводы?

"помимо меркантильных целей нет ничего такого, чего нельзя получить проживая в своей стране". Откуда такая уверенность, если уж мы перешли с Гитлера на проблему отъезда вообще?
вы вот к науке какое-то отношение имеете?

Ну, на этот вопрос я не знаю как отвечать, какое отношение можно иметь к науке? Я ее люблю, я ее изучаю, я в нее верю - скажем так. Я начинающий врач. И относительно науки, особенно медицинской, у меня свои твердые убеждения. Именно западная наука(в области медицины) внесла огромный поток сумятицы в теорию, благодаря которой все знание добытое человечеством(в области медицины) используется не рационально. И все это благодаря небывалой в истории коррумпированности науки, которая стала после распада СС в тысячу раз наглее. Но это уже тема для отдельного разговора.

ну, в медицине, я согласен, особая перспектива. поскольку я сам не отношусь к сторонникам:
http://www.livejournal.com/users/bowin/267599.html

но в других науках другая ситуация

выезд куда-то - смерть? еще скажите, что выйти из дома на улицу есть особая смерть. В одну реку дважды не войти, да, и с улицы домой вернется другой человек

а вы не считаете, что в 21 веке куда больший патриотизм - это повсеместно распространять культуру страны? т.е. если в 1939 это еще могло быть справедливо, справедливо ли это в 2005?

Распространять культуру страны, в моем понимании, значит просто развивать ее

а кто же тогда ее будет транслировать?
вот американская культура, которую все так ругают, так успешно продвигается, потому как ее двигают по всему миру, без границ

помилуйте, да было бы что транслировать, оно само разойдется

не думаю. может, 100-200 лет назад так и было - кто-то что-то придумает, и это медленно расходится. сейчас все очень технологично - от производства фильма или книги до ее читателей в стране и за границей
российская культура расходится, когда кто-то занимается ее трансляцией
поэтому и знают только русский балет, потому как это был основной предмет экспорта культуры 70 лет

боюсь, тогда придется русскую культуру упрощать и упрощать и в конечном счете получится тот же масскульт.
Наша задача заполнить мир русским масскультом? Наверное нет

наша задача - сохранять и умножать культуру
если часть ее упростится при этом - это не такая большая проблема, как исчезновение
а ее и так упрощали. Что знает сейчас иностранец о России - водка, балет, спутник, икра, матрешка, балалайка. Это политика последних времен. В начале 20 века ощущение русской культуры было совсем другим, т.к. страна была открыта и активно себя транслировала

Согласен, но не представляю как это сделать. Вот так решить всем вместе и транслировать?

В крыловском смысле, критерий как раз работает. Если страна начала войну, значит, она находится в агрессивной фазе развития по отношению к внешнему миру. Вряд ли такая страна в данный момент стоит на демократическом пути развития. В этом смысле критерии Крылова работают - возвращаться в страну будут патриоты "по Крылову".

Другое дело, если на нас нападут, и мы будем вынуждены обороняться. Это, согласитесь, иное.

Что касается, Великобритании, то в этой стране с 1939 года выбор вынуждены были делать тысячи немцев, находившихся там в силу тех или иных причин.
Некоторые приняли сторону Гитлера и уехали, некоторые остались и продолжали работать на нацистов. Тех, кто принял сторону союзников и, соответственно, на них начал работать, насколько мне известно, было меньшинство - физики, ученые других специальностей и т. д.

Не надо забывать, что универсальное, массовое мнение о Гитлере как о выродке и проч. появилось только ближе к концу войны. До этого времени в глазах немцев, по крайней мере, он как раз выглядел вполне прилично.

т.е. есть Гитлер и Германия - это одно, а если Ирак и Хуссейн - это другое?

насчет того, как видели Гитлера - да, нация стала видеть его таким образом достаточно поздно. А Фромм написал "Бегство от свободы" в 1936-м, кажется. Т.е. людям образованным многое было ясно куда раньше

Определение понятия весьма точное, ибо воевать за "свою" страну - и есть суть патриота, независимая от гос.строя, фюрер прикажет или князь красно солнышко.
Термин "патриотизм" давно и прочно ассоциирован с войнами и геноцидом.

Поэтому патриотизм- исторически сложившееся явление, физическое выражение национализма, с очевидно реакционной сущностью для человечества, поскольку разъединяет людей, и питает войны. Как и государства, границы, религии и прочия пережитки, стоящие на пути человека к свободе.


Вспоминая того же Толстого, патриотизм не совместим даже и с христианской моралью"Мне несколько раз уже приходилось писать о патриотизме, о полной несовместимости его с учением не только Христа, в его идеальном смысле, но и с самыми низшими требованиями нравственности христианского общества.... (http://www.philosophy.ru/library/tolstoy/tol1.html).


Если все же предполагать , что кроме этого, есть "хороший патриотизм", то патриотом, следовало бы назвать того, кто не заявляет об этом публично, а добросовестно делает полезное дело для своей родины, лечит людей, строит дороги, учит детишек, и не из-за денег вовсе, а из любви или чувства долга. Только ведь это общечеловеческие ценности, не ограниченные территорией, не так-ли?

вы знаете, я вижу патриотизм примерно в том же ключе - например, помощь в распространении своей культуры за пределы страны является патриотизмом. следование общечеловеческим ценностям, совместимым с ценностями национальными, внутри ли страны или где угодно на земле - является патриотизмом.
но, мне кажется, вы правы - говоря "патриотизм", как правило, стремятся оправдать еще одну порцию человеческого угля в топку какой-нибудь войны или другой "стратегической цели" правителей

да-да, "гуманный" патриотизм - это замечательно. И он обязательно должен присутствовать - как составная часть патриотизма вообще. Любовь к своей культуре, следование общечеловеческим ценностям, совместимым с ценностями национальными. Чудесно. Но до тех пор, пока существуют разные государства и разные нации, которые могут угрожать и УГРОЖАЮТ - твоей собственной нации, твоей собственной Родине - территориальной целостности, культуре, общечеловеческим ценностям - в том числе ЖИЗНИ и ДОСТОИНСТВУ соотечественников (да-да, и такое есть - оглянитесь вокруг - сколько случаев, когда "общечеловеческие ценности" для "своих" и беспощадное уничтожение или унижение для "чужих") ... до тех пор, пока это всё существует - этот Ваш "гуманный" патриотизм - абстракция, за которой частенько скрывается мало-душие и равно-душие.

отлично. развивая пример с Гитлером: пока Гитлер побеждает в войне, надо наблюдать, сложа руки, но когда приходят русские и американцы, надо записываться в армию и сохранять целостность страны?
исчезла ли Германия после того, как ее захватили и разделили на 2 части? или все же осталась?

Вы хотите простых ответов на такие сложные вопросы? Тысячи немцев полегли защищая непосредственно свою Родину - не Гитлера! - когда уже всем стало понятно, что и кто есть Гитлер и его партия. Десятки тысяч погибли защищая Берлин, тысячи сражались после капитуляции. И я не верю, что все эти люди были сплошь слепые и тупые или оголтелые нацисты-преступники. Просто им пришлось сделать выбор и они его сделали - не могу их за это не уважать - хоть и однозначно вижу как "врагов" безусловно. В том и трагедия - столкновение правды с правдой - редко приходится делать выбор между очевидной правдой и очевидной неправдой. Куда чаще выбирать приходится между правдой и правдой.
А развивая пример с Гитлером, Вы немного передёргиваете на мой взгляд. Гитлер сам по себе предствалял угрозу для нации - и бороться с ним - не менее патриотично, чем записываться в армию и сохранять целостность страны, но это две разные задачи. Но повторюсь - здесь абсолютно точных дефиниций нет и быть не может. Патриотизм - это, на мой взгляд, во многом "как сердце подскажет", а не "как партия/лидер/власть/Крылов сказала" ... т.е. совокупность традиций, установок воспитания, культурного контекста et cetera et cetera et multa alia.

в том-то и дело, мне представляется, что критерий патриота исходно неверен. и действия, описывающие патриотизм, таковыми не являются. и мб немец, работавший на союзников, оказался в итоге большим патриотом, чем командир части СС

а может и не оказался.
о том и речь.

нет, зачем. во-первых, есть люди, которые этим занимаются профессионально, извлекая выгоду и для себя. во-вторых, те люди, которые находят свое место в других странах и позиционируют себя как русские

Все эти вопросы дебатировались много десятилетий и на нашей русской почве - в связи с большевистским переворотом и эмиграцией. Так, увы, единственно верная позиция и не выявилась. Белое движение боролось - проиграло и множество людей должно было бежать, спасая свою жизнь и, часто, жизнь своих близких (эта ответственность не менее сильна, чем ответственность перед страной). Плохо было в эмиграции? Плохо - и бытово и эмоционально. Но и многое ценное там родилось и выжило, что не уцелело в советской России. Кто из политических или "духовных" противников нового режима остался на родине - либо погиб, либо мерзотно деградировал, что тоже вариант смерти до смерти. Были ли "патриоты-возвращенцы"? Были - и в начале 20-х, и в 30-х, и сразу после войны. Тот же результат. Кто приехал бороться - погиб почти сразу (напр., кн. П.Долгоруков в 1927). Кто приехал брататься - опять же либо в лагеря попал (как известная Наталья Ив. Столярова, например), либо стал куклой большевиков и деградировал (Шульгин, Куприн), а кто вернулся просто от тоски по русским березкам - те тоже не избегли репрессий (весь поток реэмиграции 1946-47 гг. попал в лагеря и ссылки, кроме избранных, готовых к откровенной коллаборации - всех этих ГБ и завербовало, кстати, заставляло стучать на своих). Так что порыв "не с теми я, кто бросил землю" может быть очень благороден, но практические результаты могут быть весьма плачевны. Если гибель еще можно (с романтических позиций) считать высоким оправданием человеческой судьбы, то приспособленчество - не есть достойная цена за право дышать родным воздухом. Нет тут однозначных решений, господа.

вы знаете, я с вами согласен, особенно, имея ввиду исторический опыт русской эмиграции
мне эта историческая аналогия интересна с учетом нынешних тенденций - полномасштабного сворачивания к национализму и изоляционизму