бред. Человек формируется самостоятельно, без всяких отцов и воспитателей.

о? похоже, вы готовы сказать новое слово в психологии, социологии и педагогике?

"кошки быстро сношаются, да котята слепые получаются".
Ну кто-то может и формируется :-))))

я скажу, кто именно
в девятнадцатом веке в Индии несколько раз находили детей, воспитанных дикими животными. Один такой случай стал прообразом Маугли
но и там было воспитание - только в качестве родителя и наставника был выбран дикий зверь
кстати, у животных, в отличие от людей, отдельной роли учителя нет - она совмещена с ролью родителя

А отец и наставник не могут быть в одном лице?..

могут
но очень часто эти роли разделены
у греков было даже в виде социального института: в возрасте "эфеба" (кажется, 12 лет) отдавали на воспитание взрослому, обязательно не родственнику

>отдавали на воспитание взрослому, обязательно не родственнику
В каком-то смысле роль воспитателя в христианской культуре выполняет крестный.

о! точно! причем там именно так и обстоит: отец и крестный, мать и крестная

во-во
и независимо от пола

независимо от пола - т.е. нет связи наставница-наставляемая?

ну да
я именно об этом
есть равноценные (теоретически) варианты:
наставник-наставляемый
наставник-наставляемая
наставница-наставляемый
наставница-наставляемая

Первые два варианта более вероятны (по культурным причинам). Последние два - менее вероятны.
Ну и еще особое мнение Светлой по поаводу варианта 4.

но в христианстве как раз ЗАВИСИМО от пола: наставник-наставляемый, наставница-наставляемая
и мораль не позволяла относиться к крестной как к "сопернице", т.е. я не уверен, что "особое мнение" универсально

я тоже не уверен, что "особое мнение" универсально
но как гипотеза вызывает интерес

разве зависимо?
у каждого православного есть и крёстный и крёстная, разве нет?
разве есть меду ними разница?
в семье понятно - отец не может учить девочку женским ролевым функциям на своем примере (или мать сына - мужским на своем), но при чем тут обучение христианским добродетелям?
не говоря уже о том, что фигура духовника все равно на два порядка важнее.

кстати, только сечас понял, что НЕ ЗНАЮ, кто у меня крёстный.
никогда не задумывался.
а крёстная у меня - родная тётя.
так её всю жизнь и зову - крёстная.

есть крестный и крестная, верно
но при крещении объясняется, что крестная становится девочке "духовной матерью", и что ее задача - объяснить основы "правильной" христианской жизни, способствовать духовному росту
т.е. та самая наставница
по кр. мере, когда я присутствовал при крещении, священник подчеркивал, что именно такая попарная связь считается в христианстве важной (в т.ч. чтобы было "понимание полов" и, насколько я понимаю, большая откровенность в обсуждении всяких интимных вопросов)

возможно
ничего об этом не знаю
но я не уверен, что такая трактовка "вшита" в институт крестничества, а не привносится отдельными священниками

возможно, это и так

Вот поэтому женщины и глупее нас с вами, что у них воспитатель всего один!

сложно сказать
я совсем не уверен, что глупее
некоторые многим мужчинам хорошую фору дадут

хотя я не отрицаю, что "мужская" и "женская" специфика тех же профессий есть, скажем, гораздо меньше успешных математиков и программистов среди женщин
чего уж говорить, разная биология

"чего уж говорить, разная биология"

Эта теория называется "эссенциализм" - мол, сущность у М и Ж разная.
Нет под рукой Маргарет Мид, которая эту теорию развенчала на этнографическом материале. Если не забуду, дома посмотрю.

Про "глупее" - шутка.

кто ж вас знает, шутка или нет. Тут разные высказывания бывают, вдруг вы и всерьез так думаете.
а по поводу Маргарет Мид - я это читал, по поводу отсутствия специфических ролей М Ж в социуме и тп.
простите, у нас с вами месячного цикла нет. А это очень важная штука. Мы не вынашиваем в себе детей, не кормим их грудью. Разная у нас сущность, разная. Хотя и общего много.

Ну, разная, но не настолько, чтоб не давать женщинам избиратеьных прав, да?
А сто лет назад казалось, что вопрос избирательных прав - это вопрос сущности.
То, что мужчины больше зарабатывают и что "дожны содержать семью" - это про сущность или про культуру?

А если совсем серьезно, то я думаю, что (всё, сейчас меня исключат из сообщества "feministki") женщины таки глупее, но это а) вопрос воспитания и б) вопрос критериев ума/глупости, каковые критерии придуманы мущинами.

сущность разная настолько, чтобы сохранять отпуск по беременности и уходу за ребенком, например
а насчет "если серьезно": политкорректно это звучит "женщины не глупее мужчин, просто у них ум другой" :)

У женщин нету.
Наставник - это инициация, социальное рождение (в добавление к биологическому, где причиной - отец).
А у женщин социальная инициация приводит к тому, что слушацца надо мужа, а не какую-то непонятную наставницу.

Ну, конечно, есть женские монастыри с настоятельницами. Но тоже сомневаюсь, что настоятельница - наставник. Не знаю.
А вот про феминисток (в широком смысле) можно предположить, что у них есть ТА ЖЕНЩИНА, КОТОРАЯ ОТКРЫЛА ЕЙ ГЛАЗА.

О! Ещё: надзирательница в тюрьме!

а во времена матриархата?

и - вопрос не в отношениях с мужем или другим "мужиком", где этот самый м и может быть наставником

а в "социальном рождении" женщины
они же тоже точно так же (не совсем так. но все же) "рождаются"

дык для женщины замужество и есть "социальное рождение" как правило
так же, как для мужчины армия (или что там еще)

появляется логика:
для мужчины, наверное, "первая самостоятельная охота" или "первая война"
тогда роли "добытчика" и "охранника" требуют дополнительного обучения, а вот роли жены/матери можно научиться и в семье
только в обществе, где женщина выходит из традиционной роли, может появится женщина, ищущая наставников, и женщина-наставница
тогда получается, что архетипически этой роли нет, но она постепенно возникает в процессе развития общества

да, думаю, именно так

Даже мать так не формирует женское мировоззрение, как человек, в которого девушка по уши влюбляется. Посмотрите на любую женщину - и увидите в ней тени ее мужчин.

это все понятно
мне интересно, есть ли фигура женщины-наставницы

Вот мы со Светлостью и говорим, что - нет такой фигуры.

Наставник(ца) - это не Авторитетный Человек Твоего Пола, а просто Авторитетный Человек. А какой, по правде сказать, из женщины авторитет? Мускулинная культура не позволяет женщине быть авторитетом - даже для женщин.

Далее. Вот я - мужчина. Есть вакантное место моего наставника(цы). Заполнить его может только мужчина, и не потому что мы одного пола, а потому что только мужчина может быть наставником.

А вот я - женщина. Есть вакантное место моего наставника(цы). И заполнить его может опять-таки только мужчина. Пример - религиозные лидеры, Христос, Виссарион, священники, Порфирий Иванов, изобретатели уринотерапии... Вокруг них оч. много женщин. Ну то есть муж - это не обязательно, муж - частный случай.

у меня на определенном этапе жизни была наставница-женщина. С которой не было и не предполагалось никаких сексуальных отношений.
и были наставники-мужчины.
Почему нет? у нас давно уже не чисто маскулинная культура, да и даже в таковой встречались выдающиеся женщины

ну, то, что случаи женщин-наставниц пока еще редки - это показывает, что мускулинная

вот когда у 50% женщин и у 50% мужчин будут наставники-женщины - я поверю, что не мускулинная

хотя, если идея женского соперничества, озвученная Светлостью, окажется обусловленной биологически, а не культурно - то тогда я не прав

для меня все эти вопросы по большей части открыты

фигура крестной предполагает, видимо, что в христианстве предполагалась абстракция от этого соперничества в пользу задачи подготовить добродетельную христианку

Как правило нет. Мы любую женщину воспринимаем как соперницу. Какой смысл нам ее чему-то учить? ;-) Тем более - хорошему.

даже при разности возрастов?
даже если учат не завлечению мужчин, а вообще "путям женщины"?

впрочем, это ответ :)

"Соперницу" - не значит только по завлечению мужчин. Мы в целом не любим, что кто-то лучше лучше нас выглядит, лучше одет, умнее говорит... Поэтому женщине быть наставницей чрезвычайно сложно: к ученице ревнуешь. И учиться у женщины тоже сложно: учительнице либо не доверяешь, либо ей завидуешь и хочешь ее во всем превзойти, и тогда "учеба" получается от противного.

понятно
и архетипично тож :)

девочки, как правило, растут, противопоставляя, отделяясь от материнской фигуры

тогда, получается, что все-таки мать и наставница в одном лице

Вторая наставница - кукла Барби. :-))

кукла, как ты понимаешь, сущность не самостоятельная
т.е. вторая наставница - женщина сама для себя... :)

А я читал несколько статей о том, что, по мнению детских психологов, кукла Барби как самая популярная игрушка для девочек во многом формирует их ценностные установки о том, какой должна быть женщина. И это даже иногда приводит к тяжелым последствиям для психики, если девочка недотягивает до нее (напр., слишком толстая или не имеет денег на красивую одежду и т.п.).

есть и такое дело
но ты же не станешь называть самую красивую девочку в классе наставницей всех остальных?

Я не говорил этого про самую красивую девочку. Я говорил это про куклу. :-)

а ситуация одна и та же
если это - ролевая модель, которой подражают

Ситуация разная.
Кукла - общепринятый идеал, ее признают все девочки.
Самая красивая девочка в классе - это враг №1, и ни одна уважающая себя девочка никогда не признает ее идеалом.

хорошо: героиня мультфильма "Русалочка", телезвезда Глюкоза и тп

Эти слишком далеки и не архетипичны. :-)

я говорю о разности "идеала" и "наставника". Наставник предполагает обратную связь. Коммуникация с куклой односторонняя, и сообщение ее будет только таким, какое девочка захочет услышать либо сказать сама себе

Кукла несет сообщение о том, какой должна быть женщина, что называется, "личным примером". Она красива, стройна, фигуриста, хорошо одета и причесана, имеет много красивых личных вещей, и безусловно желанна.
Мне кажется, что это сообщение почти во всех случаях бывает услышано.

люди могут учиться чему-то у вещей
можно и книжку прочитать, там тоже сообщение
я говорю о двухсторонней коммуникации, о человеке-наставнике

Прояснили. :-)

посколькц судьбы родины вы завтра обсуждаете мужской компанией, вопрос для обсуждения вторичен

а вот и нет
если только frau_derrida не окажется мужчиной :)
между прочим, вам тоже были бы рады :)

кстати, скажите все-таки свое веское женское слово - а то и тут сплошное засилие мужского мнения

я не понимаю зачем надо разделять по половому признаку процесс наставничества. Если человек развивается гармонично более-менее, то очевидно что этих наставников на пути может быть масса - у меня в разное время было одновременно 2-3, и то что ты начинаешь играть роль наставника не означает, что тебе самому он не нужен. Правда, как regenta@lj говорит, со временем те, от кого можешь чему-то научиться, всё быстрее переселяются в мир иной.

То есть откуда такая посылка взята?

"такая" - это какая именно?

разделение наставничества на "мужское" и "женское". и что у конкретно мужчины конкретно 2 наставника.

я же сказал слово "архетипический"
это не значит, что так для каждого
скорее - культурные стереотипы

а. ну это да. я архетип нетипический и тут вряд ли чем помогу.

я тоже, наверное. иначе бы вопросов не возникало :)
вообще, я с тобой в этом твоем воззрении согласен, что роли, по кр. мере сейчас, уже совсем неспецифические