Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-04-21 17:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К разговору с [info]linguiste@lj
Есть ли одна или много истинных картин мира?
Спросим себя, что такое есть истина? (пилатовский такой вопрос получается)
Есть ли это свойство мира, или же это свойство людское?
Скажем так - может ли быть истинным стол, стул, дерево, водопад, облако? Или же истинными являются суждения?
Мое скромное мнение, что, все же, истинны именно суждения. Тогда - очевидно, что истинность суждения есть функция и от наблюдаемой реальности, и от свойств наблюдателя, и от контекста самого суждения. Т.е. ни одно суждение не может быть изолировано, все они формулируются в некоторой понятийной системе. И здесь более интересна не формальная логика (редко бывает набор суждений, образующих замкнутую логику), а именно наличие связи этой понятийной системы с индивидуальным опытом.
Стало быть, есть индивидуальный опыт реальности, исходя из которого формируется контекст, а в контексте формулируется суждение. Скажем, истинность закона Ньютона: должно быть общим и разделяемым понимание, что же такое "тела", что такое "массы", что такое "расстояния" и тп. Должен учитываться принцип ceteris paribus - а что именно считается "равными", зависит, очевидно, опять же наблюдателя, потому как - считается. Т.е. из каким-то образом осуществляющейся реальности мы (наше сознание) вырезаем кусочек, который имеет для нас смысл и целостность, и с этим кусочком работаем. Все, что за пределами кусочка - есть тоже реальность, но она не считается. Внутри кусочка мы делаем суждения, которые не противоречат нашему контексту и этому кусочку. Это будет вполне себе истинная картина мира. Равным образом справедливая, вне зависимости от того, создало ли ее сознание физика, поэта и безумца.
Итак, единство и единственность реальности не означает, что существует только одна истинная картина мира. Даже если такая картина могла бы существовать, наблюдатель в этой картине должен был бы наблюдать всю Вселенную целиком, чтобы исключить эти самые "прочие равные". Т.е. такой наблюдатель может быть только один - Асболют. И, естественно, он должен включать в качестве объекта наблюдения самого себя, поскольку его наблюдения тоже являются фактором воздействия на реальность, значит, "прочие равные" не исключены. Тогда - наблюдатель полностью тождественен той Вселенной, которую он наблюдает, и этот наблюдатель обладает полностью истинной картиной мира.


(Добавить комментарий)


[info]kazimir@lj
2005-04-21 10:53 (ссылка)
время картины мира прошло

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-21 10:59 (ссылка)
время КАРТИНЫ мира никогда и не наступало

но вот ты мне скажи - ты сейчас сделал суждение, оно имело для тебя смысл? мне неважно, как называть то, внутри чего это суждение имеет для тебя смысл. хочешь - картина, а хочешь - тележка с мороженным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kazimir@lj
2005-04-21 11:07 (ссылка)
я имел в виду http://e-pustota.narod.ru/book/haydegger/
а мороженное - это круто!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olka_chik@lj
2005-04-21 11:10 (ссылка)
да еще и целая тележка...!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-21 11:47 (ссылка)
угощайтесь
я сейчас еще одну подгоню :)

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]bowin@lj
2005-04-21 11:46 (ссылка)
надо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-04-21 11:46 (ссылка)
вообще, ужасающе, наверное, мои рассуждения выглядят для человека с профессиональным философским образованием

иное дело - с некоторых пор я не очень заинтересован философствовать отвлеченно. соответственно, все рассуждения - попытки вырисовать реальность внутри себя; реальность, в которой есть "я объясняющее", и этому "я" подавай объяснения и возможности объяснять

соответственно, не хочется влезать в трактаты, пусть даже уважаемого, Хайдеггера. в своей голове бы ноги не сломать, не говоря уж о чужой - а в хайдеггоровской голове, есть подозрение, не один философ себе переломал ряд органов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kazimir@lj
2005-04-21 15:18 (ссылка)
чтобы понять другого, надо осознать, что он - это ты
Я как Хайдеггер, заявляю: никто не ломал, все сажали,
а не сажал, так не ломай!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-21 16:35 (ссылка)
это будет всегда не он, а ты
всегда только ты
да и Хайдаггера никакого нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]groompierre@lj
2005-04-21 17:15 (ссылка)
"Внутри кусочка мы делаем суждения, которые не противоречат нашему контексту и этому кусочку. Это будет вполне себе истинная картина мира. Равным образом справедливая, вне зависимости от того, создало ли ее сознание физика, поэта и безумца"
Все правы, и мы тоже?

Вспомнилась притча:

СЛЕПЫЕ И СЛОН
За горами был большой город, все жители которого были слепыми. Однажды какой-то чужеземный царь со своим войском расположился лагерем в пустыне неподалеку от города. У него в войске был огромный боевой слон, прославившийся во многих битвах. Одним видом своим он уже повергал врагов в трепет.

Всем жителям города не терпелось узнать: что же это такое - слон. И вот несколько представителей общества слепцов, дабы разрешить эту задачу, поспешили к царскому лагерю.

Не имея ни малейшего понятия о том, какие бывают слоны, они принялись ощупывать слона со всех сторон.

При этом каждый, ощупав какую-нибудь одну часть, решил, что теперь знает все об этом существе.

Когда они вернулись, их окружила толпа нетерпеливых горожан. Пребывающие в глубоком неведении, слепцы страстно желали узнать правду от тех, кто заблуждался.

Слепых экспертов наперебой распрашивали о том, какой формы слон, и выслушивали их объяснения.

Трогавший ухо слона сказал: "Слон - это нечто большое, широкое и шершавое, как ковер".

Тот, кто ощупал хобот сказал: "У меня есть о нем подлинные сведения. Он похож на прямую пустотелую трубу, страшную и разрушительную".

"Слон могуч и крепок, как колонна", - возразил третий, ощупавший ногу и ступню.

Каждый пощупал только одну из многих частей слона. И каждый воспринял его ошибочно. Они не смогли умом охватить целого: ведь знание не бывает спутником слепцов. Все они что-то вообразили о слоне, и все были одинаково далеки от истины. Созданное умозрением не ведает о Божественном. В сей дисциплине нельзя проложить пути с помощью обычного интеллекта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-21 17:28 (ссылка)
именно так
просто притча про слона несколько заезжена - от чего, конечно, своей актуальности не потеряла
но надо было выстроить логику под западный образ мышления

(Ответить) (Уровень выше)


[info]groompierre@lj
2005-04-21 20:51 (ссылка)
Меня не покидает мысль...

Восприятие окружающей среды (солнц, рек, камней, животных, наших собственных физических тел) плюс способность к мышлению есть практически единственный способ для нас попытаться дедуцировать истину, так сказать охватить картину мира. Ведь кроме этого и нашего ума, нам ничего в жизни не оставляют. Большинство из нас никогда не испытывают божественных откровений, всяческих духовных просветлений и озарений приписываемых пророкам и шаманам. У хомо сапиенс есть склонность к анализу вещей и построений логических цепочек. Философия, со своим вопросом "Почему?" вызывала зуд у многих светлых умов человечеста; в итоге появлялись математики, физики, химики, биологи и прочие деятели науки. Все они по-существу задавались вопросом "Почему?", только не по отношению к миру вообще, а к конкретным вещам. Так вот, не пытаются ли ученые, копаясь в клетках организмов, пробуриваясь глубже в ДНК и дальше в молекулы и атомы, раскладывая материю на составные, извлечь оттуда истину? Не хотят ли они, движимые невидимой силой познания, докопаться до Истины хотя бы в этой физической реальности, раз уж эта реальность им д а н а? И пока они не докопаются, пока не выверят каждый уголок планеты, не расшифруют последний ген, не познают материю досконально вплоть до квантового уровня, пока не "изъездят все леса и не проплывут все моря", пока наконец не соберут это все вместе, чтобы осмыслить увиденное, можно ли вообще говорить о истине как о достижимом обьекте? Вероятно мысль моя ведет к тому же Абсолюту, который все знает и все ведает, но реально ли это для человечества? Возможно это неправильный путь, искать истину в материи. Вероятно нужно искать истину внутри себя, в своем заимодействии с окружающей средой, но опять же для этого нужно Абсолютное знание, если таковое имеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-15 07:41 (ссылка)
но реальность, которая им дана - какую часть этой реальности они видят? как именно они *видят*? видят - значит, используют имеющуюся у них сенсорику, соответственно - имеют дело с возможностями и ограничениями этой сенсорики. Человек даже не может понять собаку или летучую мышь - не в смысле "как устроена", а в смысле "как видит мир".
Как же можно понять сам мир? Всегда будет его отражение, его относительность, связанная с индивидуальными особенностями наших тел, как минимум. Как здесь, в отношении и относительности, может возникнуть Абсолютное и абсолютно истинное знание - не очень понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]linguiste@lj
2005-05-03 11:06 (ссылка)
Наблюдатель (с большой буквы) не обязательно должен включать в картину мира Себя - аксиома христианской ортодоксии в том, что Создатель не есть часть создания.
Об истинности я бы рассуждал, скорее, в терминах моделей - и тут мы натыкаемся на старую гипотезу (Винера?) о том, что для архисложных объектов простейшей моделью будет описание оригинала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-05-30 14:54 (ссылка)
в общем-то, физическая картина мира, как она мыслится от Аристотеля до Эйнштейна, явно или неявно предполагает такого Наблюдателя. Причем - мысль продолжается далее - только разделение Наблюдателя и наблюдения позволяет предположить "абсолютное бытие" вещей. Если никто не может верифицировать это бытие, вещи не существуют: известный коан Дзена спрашивает "каков звук упавшего дерева, если его никто не слышит?" Значит, кантианские "вещи в себе", вся эпистемология позитивизма от и до обязаны этому отстраненному от бытия Наблюдателю. Как не хотелось бы ученым быть "объективными" :)

А теперь - в головах ученых мужей "Бог умер". Что начинает твориться с эпистемологией? Возможно, для любого объекта модель одновременно есть предписание, описывающий творит? :)

(Ответить) (Уровень выше)