(Добавить комментарий)

	monomyth@lj 2005-06-16 20:26 (ссылка)
	Я подозреваю такое направление может противоречить идее Поппера о фальсификации науки. Потом, что такое брак? В мире есть более устойчивые, чем моногамные, человеческие социальные связи. Но в большинстве стран они точно так же запрещены как и марихуана. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-16 20:36 (ссылка)

я вам по секрету скажу, концепции о фальсификации современная наука не следует и так. А кроме того - есть вещи не фальсифицируемые в принципе. Вся постклассическая наука - это наука не по Попперу. кроме того - да, будет противоречить, и что с того? есть принципы получения "знаний об объектах", а есть - "знаний для цели" а про брак - ну да, есть такая тема, про социальный релятивизм. В европейских сообществах брак моногамный, а где-то это гаремы, а в других местах практикуется многомужество, и тп. Есть точно так же нелегализованные отношения. Я про брак говорил в качестве примера, поскольку именно пассаж о количестве и причинах разводов из некоторой книги и привел меня к написанию моего поста. Можно придумать специализацию, все равно "счастье в браке" касается только людей, находящихся в браке, и для них - именно для них вопрос этого счастья актуален. А для кого-то актуальны совсем другие вопросы. Тут проблема-то в том, что эти вопросы есть, они массовы, но ими никто не занимается, поскольку наука устроена так, что они не важны и не центральны (Ответить) (Уровень выше)

	_ideas_for_life@lj 2005-06-16 20:37 (ссылка)
	Ну допустим телеология не сочетается с воспроизводимостью. Да и вообще с понятием стандарта, тут вопрос и о квалификациях дипломах и т.д. Ты прав, и, я думаю, вполне догадываешься, насколько такая житейская мысль взрывает существующие структуры. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-16 20:59 (ссылка)

в том смысле, что - как только цель достигнута, наука исчезает? ну, во-первых, как нет панацеи, так и нет универсального и наилучшего решения во всех других сферах. поэтому всегда будет чем заняться. во-вторых, надо воспроизводить то, что надумали. как были лекари, которые учили новых лекарей, вполне себе воспроизводство. в-третьих, если кто-то что-то решил - двигайся дальше, ставь новую цель, вливайся в ряды строителей коммунизма, скажем. ученый уже не "экономист" или "биолог", а "искатель счастья" или "рецепта вечной молодости" в-четвертых, и хрен с ними, со стандартами. Мне кажется, что многие беды науки - от ее излишней профессионализации. В итоге - куча бессмысленных кандидатов, докторов и академиков, которые написали множество текстов, в которых изложили содержание чужих текстов, вместо того, чтобы кирпичи на стройке таскать. А какого-то кулибина отсеяли из-за неспособности процитировать том пятый работ академика хрензнаеткакова. Мб в телеологически ориентированной науке было бы меньше формализма, но больше "поверия практикой"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_ideas_for_life@lj 2005-06-16 21:14 (ссылка)

мой посыл такой. воткни в то, что воспроизводимость - глюк, придуманная штука для специальных рамок. само понятие воспроиводимости сугубо инструментально, и это - личностная проблема - если включить его в онтологию. все вокруг - живое. наука исчезает (как оборачивающая сфера), как только мы понимаем, что как включить в ту или иную деятельность тот или иной камень - не есть центральный вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-17 04:52 (ссылка)

понятие воспроизводимости идет с двух сторон. первая - удобно иметь некий стабильный объект, "МГУ 300 лет", вокруг которого крутятся деньги, власть, политика и пр. - организуются социальные игры вторая - банальный страх перемен. и у индивида (это как раз личностная проблема), и у групп (напр. государствам или корпорациям пока удобнее иметь дело не с мобильно организующимися структурами, а с тем самым МГУ, и чтобы кирпич и мрамор были, колбы стояли, все дела) если включение в деятельность - не центральный вопрос, исчезает наука как она есть. Наука только упорядоченный способ организации знаний. Она изменяется. Напр. - "веселая наука", как у Ницще (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_ideas_for_life@lj 2005-06-17 09:02 (ссылка)
	ну их, эти знания умения важнее :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 16:29 (ссылка)
	отчасти, да но есть умение обращать знания в умения и есть умение получать новые знания благодаря которым и возникает завтра, не похожее на сегодня (Ответить) (Уровень выше)

	bresso@lj 2005-06-17 01:35 (ссылка)
	Это будет что угодно, только уже не наука. Потому что как только начинается целеполагание (особенно с такими категориями как счастье) - исчезает объективность, наш идол (в хорошем смысле). Наука - это "как", а "для чего" - уже религия, философия - что угодно, вмещающее полифонию индивидуальных смыслов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-17 04:23 (ссылка)

да? а вы считаете, что в науке присутствует объективность? как может в науке существовать объективность, если ученые работают не с реальностью, а с объектами, сконструированными в их умах? и это относится ко всем наукам. научная "объективность" объективна весьма относительно. условно говоря, считать ли, что "электрон" или "квант", "ген" или "вид" существуют объективно - а "теплород" или "счастье" - нет? и почему? (Ответить) (Уровень выше)

	zaharov@lj 2005-06-17 02:46 (ссылка)
	Такой период в истории науки уже был. Наука для излечения, наука для получения золота, наука для мореплавания, наука для предсказания. Такое околонаучное мышление оказалось косным, неродуктивным и уступило место мышлению "о природе вещей". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 04:27 (ссылка)
	если он был - тем лучше диалектически рассуждая, отрицанием отрицания мы не возвращаемся к прежней сущности, а делаем новый поворот в развитии. рождается спираль тогдашняя косность - возможно, наверняка. но нынешнее мышление - не порождает ли такую же косность в отношении того, зачем это все вообще затевалось. Такая Касталия, что ли (Ответить) (Уровень выше)

Философию когда рассматривали как метанауку. Однако... kajhe@lj 2005-06-17 03:17 (ссылка)

Спасибо, на мой взгляд прекрасная идея. Пример, в подтверждение. Как я писал, наблюдая за профессиональными философами: 1. В настоящее время философия - метод оперирования над отглагольными существительными второго порядка, не имеющими предмета. Отглагольные существительные второго порядка - термины (слова), которые сами по себе обозначают классы (множества) других отглагольных существительных уже не имеющих предмета. Печально. Не случайно сейчас стали появляться направления: практическая философия, практическая эпистемология и т.п. 2. Чем занимается основная масса философов в вузах? Рассказывает студентам как рассказывали когда-то Личности, как у них проходил процесс осознания мира. Согласитесь, что это принципиально отличается от того, чтобы учить студентов осознавать мир. Впрочем, для этого надо и самим уметь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Философию когда рассматривали как метанауку. Однако bowin@lj 2005-06-17 04:55 (ссылка)

есть такой вариант - такая вот отстраненная наука и метанаука есть род эскапизма. Мы не хотим иметь дела с окружающей нас реальностью и бежим к книгам и символам, к чужим разговорам. Они не обижают. ну и отлично, пусть тогда такая наука будет родом искусства. Есть же куча художников, писателей, актеров, создающих "иную реальность". будут ценители этого особого рода искусства. им можно будет заниматься на досуге. а не растворять внутри дебатов о несущественном жизненно значимые вопросы (Ответить) (Уровень выше)

	gleb1@lj 2005-06-17 03:19 (ссылка)
	Те же несчастливые браки: сейчас ответ на вопрос "почему" прячется внутри медицины, социологии (особенно теорий межличностных и гендерных отношений) и психологии а по-моему это демография - формы репродуктивного поведения и все дела :-)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 04:34 (ссылка)
	да, забыл. еще и демография (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gleb1@lj 2005-06-17 04:54 (ссылка)
	всё же мне кажется, что вы преувеличиваете сложность междисциплинарных исследований на стыке демографии и социологии (социальной психологии) или скажем биологии и медицины (при том, что медицина-то и не наука в узком смысле этого слова) - имеющиеся сложности не имеют методологической природы, скорее административную :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 05:06 (ссылка)
	никакой сложности я сам постоянно ползу в междисциплинарность именно, что речь идет об администрировании - ведь наука есть еще и род общественной деятельности, она организуется как-то, внутри и вокруг нее есть деньги и власть. А распределение потоков зависит от способа структурировать знание и определять принадлежность людей, этим знанием занимающихся (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gleb1@lj 2005-06-17 05:15 (ссылка)
	ну.. вопрос денег решается элементарно - образованием целевого фонда, есть фонды для борьбы с раком, с них кормятся медики и биологи, точно так же может существовать фонд изучения семейного счастья - подкиньте идею Биллгейцу, он ведь женат, его тоже касается :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 05:21 (ссылка)
	вопрос каждый раз решается ad hoc, кто-то богатый кому-то дал денег. системность - это путь порождать и решать проблемы, вопрос в том, что сейчас проблемой являются вопросы онтологические, а могут быть человеко-ориентированные (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gleb1@lj 2005-06-17 05:31 (ссылка)
	-вопрос каждый раз решается ad hoc, кто-то богатый кому-то дал денег однако существует уже традиция давать денег на борьбу с раком и т.п. Точно так же могут возникнуть паралльно с ними и другие традиции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 06:31 (ссылка)
	вариант. есть предметное деление наук для университетов, и есть целевое деление для фондов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gleb1@lj 2005-06-17 07:26 (ссылка)
	я бы даже взял ширше: решения о финансировании научных исследований принимаются обычно ради достижения конкретных целей, имеющих практическое либо политическое значение. как-то так. тогда это будет применимо не только к фондам, но и к ВПК. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 16:47 (ссылка)
	равным образом еще религиозное или антирелигиозное и тп иное дело, сейчас это деление прячется внутри научной системы и не имеет какой-либо структуры и методологии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gleb1@lj 2005-06-20 04:21 (ссылка)

финансирование науки - это сугубо административная деятельность, организованная и подразделённая присущим ей (административной деятельности) образом, вне всякой связи с делением наук, вот и всё. То есть если администраторы сочтут целесообразным, они учредят "Институт Семейного Счастья" как есть уже "Институт Фотосинтеза" и т.д. и там будут работать учёные различных дисциплин, ну или учредят фонд - если это частные лица. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-21 11:31 (ссылка)

ничего подобного это совсем не два рода деятельности, никак не связанных деление науки - это такой же способ думать о реальности. а способ думать определяет взаимодействия с реальностью. посмотрите на большие кампусы - от МГУ до Гарварда. Есть здание физического факультета, а есть - экономического. Т.е. люди разделены - стенами, как минимум. Физическое расположение - отражение общего понимания (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2005-06-17 03:42 (ссылка)

Я - как мне кажется - понял Вашу мысль, но не верен, что ее посылки верны. Вы начинаете с того, что научное знание сейчас организовано предметно. Боюсь, это не так. Это было так в 19 веке. Организация научного знания эволюирует последние 100-150 лет, и очень заметно. Раньше (не будем идти в предысторию) она была предметной. потом появились аспектные выделы. Это конец 19-до второй мировой. Со второй половины ХХ появились проектные выделы науки и методологические(методические), то есть наука выделяется не по предмету, а по методу исследования реальности или по цели - как раз то, о чем Вы говорите. Думаю, это не конец, и сейчас появляются все новые формы организации знания. Другое дело, что это изменение еще не очень известно и не всегда осознается. Я помню спор, в котором одному доктору наук доказывали. что его наука не имеет предмета, она выделяется по методу. Он сильно сопротивлялся - как мы шутили, как же так - доктор наук, и без предмета. Но это было, как мне показалось, субъективноесопротивление, именно от привычки. что у биолога должен быть предмет. На деле уже давно многие выделы науки беспредметны, и даже аспектным способом их не опишешь. Отдельная трудность всех этих рассуждений - что не существует классификации наук. Поэтому можно при настойчивости подобрать примеры нескольких наук, выделенных вот так и вот эдак, но не удается задать списком, какие науки организованы вот так и так - списка общего нет. Но это уже другая проблема. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-17 05:04 (ссылка)

спасибо за ответ. да, мне тоже кажется, что наука изменяется. и поэтому здесь посылка не "сбросить Пушкина с корабля", а "реорганизовать рабкрин". скажем, я вижу такое движение в близкой мне области - экономике и дисциплинах вокруг нее. Сначала был предмет, создание и движение богатства. Потом стал метод - то, что экономисты продвигали как неоклассическую парадигму. Теперь методологи замкнулись в себе, и все меньше людей отдают предпочтение эконом факультетам, и все больше - бизнес-школам. Потому как во вторых учат и "что", и "зачем" т.е. движение есть, но оно не осознано, оно идет внутри "старой парадигмы" о том, что меняется предмет и метод, а не сам подход к организации знания. согласен, в моем сообщении этот контраст выделен излишне сильно, но скорее для того, чтобы подчеркнуть посыл (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2005-06-17 05:52 (ссылка)

А, тогда - да. Это действительно не то чтобы не известно, но не везде осознано, такая смена подразделений науки. У нее, кстати, есть плюсы и минусы. В плюс - вот эта практичность и целенаправленность, вместо ангелов на игле. А минус - отсутствие систематичности и утеря связей между областями знания. Они расходятся по методам и проектам, становятся несравнимыми и несопоставимыми. и от этого "схоластичность" нарастает - каждый говорит на своем языке о своих проблемах, и можно видеть: во все большем числе областей знания раздаются возгласы: общую теорию сделать нельзя. с этим выступили ситорики - после Анналов нет "общей истории", об этом могут говорить биологи и социологи. Это общая плата за такое развитие - исчезает "фронт знаний", остаются разведгруппы, которые даже не связаны с "центром". Кто-то что-то взрывает и куда-то проникает, но зачем - по большому счету уже не понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-17 06:43 (ссылка)

зачем - весь вопрос в месте науки относительно общества. западные технократии и их специфический советский вариант науку поставили в центр общественной жизни - она "все знает", она "все решит", она "расскажет, как устроен мир" и тп а наука взяла на вооружение "перспективу Бога", которая как-бы-объективна парадоксально, но человек пропал. и с ним - человеческие проблемы. многие это осознали и стали поворачивать - но больше "индивидуально" либо через финансирование со стороны практиков (меценат, какой угодно, все-таки хочет видеть результат) а про "разрыв связей" - возможно возникновение междисциплинарности другого типа. + эпистемологии такой вот целеориентированной науки. думаю, она возникнет, если в ней осознают потребность (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-06-17 07:33 (ссылка)
	Да. Неприятность в том, что познавательная деятельность - пока есть социум - будет социально организована, тут индивидуальными усилиями не обойдешься. Прежняя организованность почти исчерпана, но - мне кажется - это говорит только о том, что установки науки должны измениться, а не о том, что наука должна уйти. Может быть, мы говорим об одном и том же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-17 16:49 (ссылка)
	вероятно, о близких вещах но новое понимание должно возникать и транслироваться учебники новые должны писаться, и тп а то до сих пор люди серьезно говорят о науке, будто бы она устроена в позитивистском ключе и ищет Истину (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-06-18 01:39 (ссылка)
	Я этим грешен - позитиизм мне не нравится, а вот считать. что наука ищет истину - нравится. Хотя она давно не ищет, но мне нравится думать, что раньше - пыталась, и может, будет еще... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-18 04:11 (ссылка)
	в каком-то смысле ищет - истину но не Истину, не абсолютное знание релятивизм знания, связанный с языком описания и способом выделения познаваемых сущностей в реальности, как мне кажется, ясен все большему числу ученых а то, что внутри каждого языка стремятся формулировать истинные выражения - думаю, так и есть (Ответить) (Уровень выше)

bfish@lj 2005-06-17 08:14 (ссылка)

Не скажу про все науки, но скажем для физики такое деление было бы губительным. А в той степени в котрой оно применимо оно уже есть. Грубо говря есть например физика плазмы. Сидят люди и изучают вские квантовые статистики частиц в поле и так далее. Смысл их работы ни кому кроме них не понятен вообще им самим понятен довольно смутно. Есть лаборатория ракетных двигателей (в другом институте) там есть человек ориентированный на проблему. Который не знает ничего о квантовой статистике. Но знает что в сосденем институте есть лаборатория физики плазмы. Поэтому он берет параметры струи истекающей из сопла его двигателя и идет в эту лабораторию. Где ему говорят что надо подкрутить чтобы увеличить скорость струи или энергию частиц, или там теплообмен со стенками уменьшить. Ситуация которая возникла в России не в том что заняты не тем чем надо, а в том что условно говоря двигатели нкому не нужны, поэтому лаборатория двигателей торгует картошкой а лаборатория плазмы продолжает делать неизвестно чего. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-17 16:34 (ссылка)

конечно, губительна я и говорю про то, что старая конфигурация науки исчезает в этом раскладе, исчезает "физика плазмы", "термодинамика" и тп мб отвлеченно мыслящим о физике плазмы ученым не мешало бы знать, что они строят ОМП или носители к нему? если бы люди задумывались о целях своих открытий - может, немного меньше создали разного разрушительного добра? а так - вроде, все нейтрально, в строении атома разбираемся себе, а что ядрену бомбу сделали, мы тут не при чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bfish@lj 2005-06-20 05:13 (ссылка)

Исчезновение фундаметальной науки уже через 30 лет поставит прикладную на грань гибели. >мб отвлеченно мыслящим о физике плазмы ученым не мешало бы знать, что они строят ОМП или >носители к нему? В СССР - знали. И очень хорошо. Даже расписочки давали о неразглашении итд. Потом когда стало понятно что кроме ОМП и носителей это нужно еще в гражданской авиации, энергетикие, электронике и хрен знает где еще Союз развалился и было позняк метаться. В Штатах как не знали так и не знают. И ничего, работают. Сама структура фундаментальных исследований такова что единственная естесственная цель которую перед ними можно поставить это "накопление знаний в области Х". При чем это Х тоже будет довольно расплывчатым. При любой другой постановке задачи эффективность сильно упадет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-21 11:28 (ссылка)

>Исчезновение фундаметальной науки уже через 30 лет поставит прикладную на грань гибели. во-первых, никто не предлагает фундаментальной науке исчезать - в том смысле, что мыслить без ментальных конструкций невозможно а вот существовать самостоятельно, возможно, ей и не стоит? вообще - спорный тезис, насчет "на грань гибели". традиционно так и считается, но не потому ли, что так в т.ч. удобно считать? "наука - способ удовлетворить собственное любопытство за чужой счет", говорил Ландау (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bfish@lj 2005-06-22 06:50 (ссылка)

>вообще - спорный тезис, насчет "на грань гибели". традиционно так и >считается, но не потому ли, что так в т.ч. удобно считать? За все время сколько я занимался наукой у меня ни разу не было повода в этом усомнится. Прикладная наука очень ограниченна по своим возможностям. Т.е по сути своей она сконцентрирована на том как применить на практике имеющиеся в настоящий момент достижения науки фундаментальной. Грубо говоря прикладная наука способна изобрести телефон только после того как открыли электричество или компьютер только после того как изобрели квантовую теорию. Прикладная наука не может изобрести электричество или квантовую теорию сама. Потому как прикладная наука ориентирована на проблему. Т.е на постановку конкретных задач. Если сформулировать задачи на изобретение электричества или квантвой теории мы получим что-то вроде - Откройте новый вид энергии невидимый глазом и непохожий на все что нам известно. - Придумайте новый понятийный аппарат который поможет нам понять и описать процессы существование которых точно не доказанно и не укладывается в рамки здравого смысла Это по сути задачи из серии "накопление знаний в области Х". Потмоу как те кто занимался квантами - понятия не имели что в итоге получится компьютер. В лучшем случае они думали что делают водородную бомбу. В пятидесятые-шестидесятые вообще вся фундаментальная наука делала бомбу. Под другое денег не давали. В итоге бомбы у нас очень хорошие. Лучше чем компьютеры, самолетеы и даже ракеты :) >"наука - способ удовлетворить собственное любопытство за чужой счет", >говорил Ландау Это уже вопрос из области мотивации сотрудников. Ландау, кстати, в плане материальных благ был весьма обеспечен :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-22 10:05 (ссылка)

это твое рассуждение исходит из действующей структуры науки. В 19 веке все было по-другому. Образ "сумасшедшего ученого" как раз оттуда - он и теоретик, и практик, и изобретатель. И много чего интересного так в физике возникло - все твое электричество, к слову. Они же все экспериментировали с громоотводами и лейденскими банками, пытались поставить их на службу прогрессу цикл Карно - теоретическое осмысление инженера, который строил паровые машины а вот и другой пример - Тесла. Его изобретательские прозрения и открытия так и не сумели, насколько я знаю, встроить в действующую физическую науку вопрос же не в том, чтобы совсем оставить разделение "теория-практика", а скорее в том, чтобы минимизировать пустоту игр разума (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bfish@lj 2005-06-22 10:22 (ссылка)

В средние века в корчме один и тот же человек и простынки стирал и деньги считал. Но почему-то современные гостинницы отошли от этой модели. Я это к тому что "сумасшедшие ученые" могли двигать науку пока наука была простая. И делали они это не то чтобы быстро. А по современным меркам очень медленно. Именно в 18-19 веке это стало понятно и стали возникать академии, институты и прочие подобные организации. Результат мы все наблюдаем. Увеличить эффективность фундаментальной науки - достойная цель :) Для этого надо ее измерить. И наивно думать что если измерить не удается, то ее и нет вовсе :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-30 07:11 (ссылка)

разделение на фундаментальную и прикладную науки работает, когда мы предполагаем, что ФН дает нам "знание о мире", а ПН его "прилагает" и решает проблемы. Но если мы приходим к тому, что любое знание является конструкцией, а не незамутненным отражением реальности, то самоценность ФН не так очевидна. Тогда первично именно решение проблем, а под него делаются ментальные конструкции, которые, при желании, могут быть систематизированы в "фундамент" вопрос не в увеличении эффективности ФН, а в способах *порождения* проблем. Например, актуален ли вопрос: "сколько ангелов уместится на игле"? в рамках ФН он может представляться ключевым, а вот вопрос о том, "стоит ли человеческое счастье слезинки ребенка", например, вообще внутри нее не возникнет. Потому что "ангелов" теория видит, а "слезинки" - нет. Сколько копий (и голов) было сломано в той же эконом теории, чтобы исследовать разные свойства эконом равновесия - а вполне возможно, эта конструкция вообще нерелевантна, тупикова. И примеров таких миллион (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bfish@lj 2005-07-01 05:02 (ссылка)

Я в этом смысле придерживаюсь макисмально строгих позиций. На мой взгляд реальную ценность имеют только те теории которые подтверждаются экспериментом. Остальное дейсвительно игры разума. (Особенно показательна в этом смысле терия суперструн, котрая построена таким образом что экспереимент который сможет подтвердить или опровергнуть ее - хрен поставишь) Т.е речь идет именно о знаниях о мире, ситематизированных макисмально удобным для понимания и использования способом. Что касается вопроса о слезинках и ангелах. Для этих целей существет обратный процесс который тоже работает и сейчас (хотя не так хорошо как хотелось бы) А именно прикладная наука где возникла проблема "слезинки" переадресовывает ее фунаментальной с задачей вида "объясните нам что это за слезинка и каковы ее свойства". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-07-30 07:43 (ссылка)

1. что именно подтверждает эксперимент? что может увидеть экспериментатор, кроме объектов из своего собственного сознания? мы взяли какой-то срез реальности, данный в ощущение, и структурировали его определенным образом. сам понимаешь, это не реальность, это только способ увязать ее проявления в своей голове. увязка может быть более или менее работающей, но это не отрицает других работающих увязок :) 2. я и говорю, что мб с этим двуступенчатым процессом познания что не то? а именно - как в иерархии фирмы или гос-ва при перемещении с уровня на уровень теряется важная часть сообщения, так и при общениии теоретиков-прикладиников-практиков происходит двойное-тройное искажение исходной реальности, тмногократное порождение фантомов относительно фантомов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bfish@lj 2005-08-17 06:33 (ссылка)

1. Разумеется мы имеем дело не с реальностью как таковой а с некотрой моделью реальности. Эксперимент подтверждает то, что модель реальности не проиворечит и как следствие (если это хорошая модель) имеет предсказательную силу. Наличие других верных моделей ни коим образом не отрицается и поиск их ведется. Но тут есть ловушка в котроую попадает очень много любителей "альтернативной науки". А именно - то что господствующая научная модель - не является единственно возможной - ни как не означает того что все остальные модели (всякие там эфиры, суперструны и прочаяя) являются верными. Почему-то об этом часто забывают. 2. По моим ощущениям в этой цепочке все находится на вполне пристойном уровне. Проблема пока только в отсутствии четких задач перед прикладной наукой (котрой в отличие от фундаментальной они необходимы). (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	bowin@lj 2005-06-17 16:45 (ссылка)
	вообще, есть способ организации межличностных отношений. привязанный к сексу, но не ограниченный им. называемый браком. вполне возможно, не единственный и не лучший, но присутствующий и распространенный. и внутри него у людей есть проблема. вообще, это все были лишь иллюстрации, я мог бы выбрать, скажем, отношение родители-дети (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv7@lj 2005-06-17 20:31 (ссылка)
	And which theory will help you to build a parent-child relationship? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-06-18 04:09 (ссылка)
	я говорю о том, что сейчас любые человеческие отношения можно рассматривать с разных предметных перспектив, что позволяет породить массу описаний, но затрудняет практические рекомендации - или же они будут однобоки (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv7@lj 2005-06-19 14:05 (ссылка)
	Why do you want to look and describe human relations from different perspectives, rather than just have them? Why do you want to advise about them, others I suppose??? And what is the problem with multiple descriptions? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-21 11:38 (ссылка)

1. relations: I do have them, and I think about them, and I think about the way I think. So we are talking about three layers, and mine in this posting is the third one. now, I think about my own experience, and I advise myself and my close ones. But experience shared by others could have been of help, especially if it were a scientifically structured experience 2. there is no problem with multiple description. there is a problem when descriptions start to pretend they are complete. For complex problems, simple solutions are not very helpful (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2005-06-22 15:20 (ссылка)

I see some problems, and i do not buy the presupposition that if you improve your way of thinking (and even develop your epistemological standing), it will help you with relationship, for some reason I don't think so. Neither I buy 'scientifically structured' stuff, I mean there is could be such stuff, but that in itself does not give it any credibility (science never proves anything, and in math as well as in null-set hypothesis of scientific method you proove through disprove). each description tends to be exclusive, self-referential... you cannot avoid this problem. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2005-06-30 07:22 (ссылка)

no way of thinking alone can help the relation-building, but to think in a proper way can be one of the factors. rationality is not sufficient to handle relationships, but a good sense of it is required. and there are things in human relations that can be rationalized and/or predicted. I talk of the 'structured' thing only concerning the inter-personal knowledge. it is not possible to pass on your experience, but you can invoke one in somebody. and so we can learn from others, and their mistakes or successes, and share our own as well. this happens anyway, and science is to me just one method of more or less institutionalized and rigid knowledge-sharing. One of the many, of course, but in many aspects an advantageous one yes, self-reference cannot be avoided anyway, but this is a problem of any description (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv7@lj 2005-06-30 09:05 (ссылка)
	in some regard this is really pointless because, no one fuck knows what rationality is... and i wouldn't be so sure about impossibility of passing on raw experience learn from others... knowledge-sharing etc, it's all rubber stamps, empty words which, they use in order to put themselves into the trance of feeling like they know something (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2005-07-11 14:00 (ссылка)
	i am amazed: i recall you blaming people who curse in Russian, but you do swear a lot yourself in English why is that, i wonder? (Ответить) (Уровень выше)

	bowin@lj 2005-07-11 14:01 (ссылка)
	>and i wouldn't be so sure about impossibility of passing on raw experience alright, how is that? (Ответить) (Уровень выше)