Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-07-11 14:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Животные в клетке
Хотя психологи достаточно давно разобрались с вопросом о том, что никакого целостного человеческого «я» не существует, тема о самоценности индивида достаточно активно педалируется западноевропейским обществом. Особенно – в условиях, когда постмодерн привел к распространению повсеместного ценностного и нормативного релятивизма. А потому (нимагумалчать) - в копилку окончательной и полной дизентЫграции моя собственная концепция «животных в клетке».
Собственно говоря, эта концепция выросла из наблюдений за «внутренне противоречивыми» людьми. Скажем, человек может демонстрировать завидную двойственность, особенно ярко проявляемую в общении с близкими. Прекрасный пример дает Бейтсон в работе о double binding: мать просит сына словами продемонстрировать близость (обнять ее), но невербально сигнализирует о неприятии этой близости (напрягается и каменеет), а потом, когда сын смущенно отходит, говорит ему, что он не должен стесняться проявления своих чувств. Это пример экстремальный, как и результат подобных манипуляций (шизофрения у сына), но с более мягкими версиями наверняка сталкивался каждый – когда один и тот же человек в одних и тех же обстоятельствах то добр, то жесток, то ласков, то холоден, то требует тепла, то бежит его. Другие не знают, что ему нужно – более того, этого не знает он сам. Это – спрашивает себя каждый, кто столкнулся с подобным обращением – это один и тот же человек?
Чтобы понять, что происходит, нарисуем себе клетку, в которой сидит некоторое (неизвестное нам, но далеко не произвольное) количество совершенно различных животных. Одни из них питаются мясом, другие овсом, третьи кактусами, четвертые жужелицами. И имеется отверстие для кормежки, в которое проходит одна (максимум – полторы) морды животного.
Время кушать! Вылезает морда, вы даете ей овес, морда убирается. Вылезает другая, вы не даете ей ничего, морда ждет некоторое время и тоже убирается – сзади-то другие напирают. Кому дали правильной еды, кому удалось покушать в принципе – растет, набирается силы, оттесняет других от кормушки и все чаще появляется в ней сам.
Эти животные, по сути дела, есть субличности. Каждая из них, из этих субличностей, нуждается в чем-то из окружающего мира – в любви, в преданности, в ненависти, в боли, в войне. Они учатся вылазить вовремя и сигнализировать о том, что им нужно сейчас: сказать грубое слово, чтобы вспыхнул конфликт, или же попросить о простом сближении. Они учатся не конфликтовать между собой, передавая друг другу палочку «я» и кормушку для общения с миром. Сильные выживают и занимают большую часть личностного времени, слабые умирают (либо сидят себе в углу и скулят тихо, пытаясь изредка вылезти). Индивид, таким образом, оказывается сегментировать через время, которое отводится ему каждой из этих его субличностей, каждым из жЫвотных.
Клетка с животными, на самом деле – это нормально. Вести себя по-разному – это нормально. Поскольку именно так устроена психика, в которой целостность только кажется, а разобщенность постоянна. Конечно, есть и предельные случаи. Например, маниакальный психоз – это, грубо говоря, одно животное убило или задавило всех; шизофрения – выросло несколько больших и равных по силе животных, которым трудно делить одну клетку.
А кто такие эти животные на самом деле, как выглядит их кормушка, и как именно они появились в клетке, мы поговорим в следующий раз. Как и о том, можно ли (нужно ли) разрушить клетку и отпустить своих животных погулять.


(Добавить комментарий)


[info]monomyth@lj
2005-07-11 08:09 (ссылка)
Если еще добавить, что некоторые животные умирают от обжорства. То да, довольно точная картина, как минимум, человеческой эмоциональной состовляющей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 08:13 (ссылка)
от обжорства они не умирают. они как кошки, у них инстинкт самосохранения срабатывает
просто наевшись, они уходят в глубокую спячку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-07-11 08:52 (ссылка)
"Хотя психологи достаточно давно разобрались с вопросом о том, что никакого целостного человеческого «я» не существует, тема о самоценности индивида достаточно активно педалируется западноевропейским обществом."

Тебе бы передовицы писать. В "Правду" 75-го года.
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 08:55 (ссылка)
ото ж
оттуда и школа
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-11 09:20 (ссылка)
Спасибо, всё очень правильно и питательно. Я бы, правда, не стал так легко делать синонимами "психику" и "человеческое Я", - но, конечно, никому не возбраняется. У нас свобода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 09:28 (ссылка)
спасибо
конечно, картина сложнее
прежде чем в психике образуются субличности, проходит длительное время кристаллизации
принято разделять психические процессы на высшие и низшие. я склонен к этому разделению, и здесь пытался говорить о структурации высших псих проц

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-11 10:05 (ссылка)
Я вот почему опасаюсь говорить так, как Вы. То, что Вы сказали, имеет место. Но там же всякое бывает, более того - мы можем влиять на то. что там, в этой "клетке", случается. И потому бывает, что нет человека (целого), а только субличности (и иллюзия, возникающая из их ассоциации). И бывает. что эти субличности собраны вместе и из них и над ними строится организм более высокго порядка. и бывает. что этот организм разрушается, и человека разносит на субличности. Все это можно наблюдать - но я бы не сказал, что правильным описанием будет категоричное утверждение, что человеческое Я вот так прямо не существует. а субличности - существуют. Что наработаем, то и будет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shohdy@lj
2005-07-11 13:19 (ссылка)
верно, но как "наработать" целостность в отрыве от Системы, Традиции, Школы, без Работы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-11 13:29 (ссылка)
Без работы - ну, наверное, не получится, делать-то что-то надо. А без Традиции - ну, всяко бывает. У меня большие сомнения по поводу традиции - примерно оттуда, что времена меняются, и старые дороги ведут уже не туда, куда по ним можно было пройти раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shohdy@lj
2005-07-11 13:32 (ссылка)
я вас понимаю, но Традиция традиции - рознь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-11 13:35 (ссылка)
Конечно. Ничего не имею против. Хорошая традиция - это отлично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-07-11 14:04 (ссылка)
о, сверхструктура! я вижу "я" скорее как эстафетную палочку, которую эти сущности передают друг другу. существует масса способов удержания целостности, которая на самом деле разобщена
а если мы верим, что есть я-целостность, то возникают всякие химеры в психологической науке: я-концепция, я-идеальное и тп
вы вот, например, видели "я-идеальное"? чтобы это было вменяемое описание, а не какой-то кусочек неизвестной мозаики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-11 14:20 (ссылка)
Я-то вообще не знаю такого термина - "я-идеальное". Но осмелюсь заметить, что "вменяемое описание" - это совсем особое дело. Защищать всё, что наговорено в бездне книг по этому поводу, я не собираюсь, однако вменяемость описания - её куда пришить? Одному это вменяемо, другому - нет. Я вот думаю, что признавать реальность я возможно, только имея определенное мировоззрение, картину мира - то есть группа картин мира, где нет места "Я", и есть другая, где это Я возможно. Соответственно, у кого та картина, где Я нету, - какое там, ему любое описание будет невменяемым, поскольку будет апеллировать к "вымышленным" сущностям. И наоборот - сами понимаете. С легкостию можно всех этих клеточных животных и субличности обозвать чистейшей воды абстракицями, ничего этого нет - это лишь обозначение сущностным именем принципиально частичных штук. И сказать тога - гле вы видели субличности? Где вменяемое их описание? Но зачем так говорить? Я могу представить, как можно глядеть на мир, чтобы видеть эти субличности. Ну и Я - тоже можно (я признаюсь: видеть Я много труднее; а что делать?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 17:41 (ссылка)
согласен
в т.ч. и с тем, что в любом случае это будут конструкции внутри конкретного способа описывать мир
просто конструкция под названием "я" погружает нас в определенный дискурс, которому много лет, вокруг которого много чего наворочено, и который в итоге завел в определенные тупики
"животные" - это моя личная попытка двинуться куда-то вперед, хотя ее ограниченность и неполноту я вынужден буду признать немедленно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-12 07:19 (ссылка)
Да, понимаю. Там, конечно, понаписано столько глупостей про "я", что немудрено попытаться всё это стереть и попробовать пробиться иначе. с новой терминологией. Это ничем не плохо - может быть, безнадежно, но не плохо. Я бы только - это мой вкус, не более того - пояснял бы эту позицию. Ломать не строить - и страшно что-нибудь сломать. что еще работает и дает людям жить. И чтобы не ломать вместе с глупыми шаблонами о Я - живое чувство человека. что он существует, я бы оговаривал этот момент - что восстаю, скажем. против вот таких вот шаблонов и стереотипов в понимании личности. что хочу это сказать по-новому. А я было прочитал у Вас принципиальное отвержение я. личности и т.д. в любых контекстах - а это совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-12 08:15 (ссылка)
во-первых, я не могу отрицать телесности, а тело, как минимум, является интегрирующей сущностью для всех этих субличностей. раз они его делят, они вынуждены мириться с существованием друг друга :)
второе - весьма вероятно, существует некая сверхструктура и внутри психики, для которой древние индусы находили термин Атман. когда маски сброшены (скажем, путем медитативных йогических практик), остается собственно этот самый "личностный инвариант", "истинное я". но что это такое на самом деле - я пока не разобрался, не готов обсуждать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-12 10:52 (ссылка)
Именно. Я толкую как раз о том (втором), что тоже не готов обсуждать, но иметь в виду пытаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-12 15:06 (ссылка)
понятно. хороший вопрос. буду разбираться :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_a_r_a_k_a@lj
2005-07-11 09:42 (ссылка)
вопрос - что определяет то, что субличности проявят себя определенным образом?

а клетка - это же модель, выпусти их - все равно они придут в такую же клетку с более размытыми границамиЮ конечно, но такие же, то ли сильные, то ли слабые.(н а в е р н о е)))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 13:01 (ссылка)
я вижу это так:
есть мотив (ведь "животные" - это не самостоятельная сущность, они служат чему-то внутри тела, собственно говоря, ради этого служения они и существуют)
и есть внешние стимулы, триггерные ситуации
а субличности всегда проявляют себя определенным образом, у них нет большого выбора действий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_a_r_a_k_a@lj
2005-07-11 13:08 (ссылка)
))))))ну это понятно)))))...)))

вопрос по сути заключался в том, что говорить об этом наука современная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 14:05 (ссылка)
у современной науки нет на этот счет однозначного представления. есть несколько разных и друг другу противоречащих концепций. есть свидетельства в пользу каждой. что, собственно, и позволяет такую вот модель

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shohdy@lj
2005-07-11 09:52 (ссылка)
и как в свете этого прикажете относиться к смертной казни? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 13:02 (ссылка)
зоопарк сгорел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shohdy@lj
2005-07-11 13:14 (ссылка)
и клоуны сбежали..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-11 14:06 (ссылка)
не сбежал никто
* гомерически хохочет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ka_h@lj
2005-12-07 16:45 (ссылка)
что есть телесность в Вашем понимании? и какова тогда ее взаимосвязь (помимо интегрирующей функции) с субличностями и "я"? хотя про "я" видимо спешу спрашивать, ибо Вы говорили, мол, еще про Я не время:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-12-07 18:25 (ссылка)
в определенном смысле сознание - это инструмент существования тела в реальности. в другом смысле (более традиционном) тело - это способ существования сознания в реальности.

субличности, как я говорил, это "зацементированные" режимы существования сознания. все эти субличности вынуждены делить одно-единственное тело, через него они манифестируют себя миру (в тч социальному), и все остальные воспринимают их как одно целое. поэтому возникает история о личности, об интегративной сущности, цивилизация учит человека быть "я".

по моему мнению, это самое "я" (и связанные с ним "я-концепция" и пр.) - величайшая культурная фикция. буддисты, кстати, это поняли два с половиной тысячелетия назад

но есть "Я", "самость", "глубинное сознание", "безличное сознание", некая предшествующая субличностям целостность. про нее попробую написать позднее.

(Ответить) (Уровень выше)