Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-08-10 13:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сумма против сект?
Перечитываю (в который раз, поскольку это занимательнее любого детектива) Сектоведение А. Дворкина. Любопытный компендиум современной духовной жизни вне "мейнстрима" трех мировых религий, написанный самым известным православным сектоведом.
Пользователями книги являются будущие "пастыри душ" - по сути, это учебник для богословских институтов. Помимо изложения учения сект, против каждой из них выдвигается ряд контр-тезисов, убеждающих в "ошибочности" и "еретичности" данного воззрения. Аргументация, как правило, строится на одном (или нескольких) из трех оснований.
Первое. Поведение членов секты или общины описывается как аморальное, отталкивающее, ведущее к личностной деградации. Обязательно подчеркивается сексуальная распущенность, стремление захватить и поработить мир.
Второе. В личности учителя или гуру высвечиваются самые неприглядные факты биографии, но не как иллюстрация извилистого духовного пути, а как свидетельство об изначально развращенной натуре. По возможности утверждается, что учитель страдал (страдает) тяжелыми психическими заболеваниями.
Третье. Учение характеризуется как человеконенавистническое, внутренне противоречивое, развивающее или поддерживающее самые низкие черты в человеке. Если в секте существует поклонение божеству (особенно это касается индуистских сект), то эпитеты подбираются такие, чтобы охарактеризовать это божество именно как "врага рода человеческого". То есть, берется оболочка, в оболочке (без представления целостности и понимания сути) выбираются неприглядные и противоречащие христианской доктрине.
Вместе с тем, каждый из этих родов аргументации с легкостью мог бы быть либо поставлен под сомнение, либо обращен против самого христианства. Например:
Поведение членов общины. Приписывание аморального и асоциального поведения является популярным аргументом еще со Средних веков. Вспомним процессы против тамплиеров с обвинениями в содомизме или обвинение еврейских общин в Европе в человеческих жертвоприношениях. Что же касается поведения членов общины и даже иерархов современной церкви - нет дыма без огня, если ходят хотя бы такие вот истории.
Личность учителя. Сведения об отрицательных чертах в поведении руководителя движения сообщают, как правило, бывшие соратники - люди, по каким-то причинам исключенные из группы и имеющие все основания ее теперь очернять. Если речь идет о психической невменяемости - на помощь берутся диагнозы, к примеру, советской клинической психиатрии. Все помнят, каким людям в 1970 гг советская клиническая психиатрия ставила диагнозы о невменяемости? А что касается самого понятия о вменяемости - интересно, с каким диагнозом легли бы в современное профильное учреждение Василий Блаженный, Франциск Ассизский или пророк Илья?
Черты учения. Очевидно, что в любом достаточно объемном корпусе учений можно найти какие угодно цитаты, подтверждающие произвольно заданную точку зрения. Скажем, работы Маркса-Энгельса-Ленина цитировались советскими учеными в подтверждение взаимно противоречащих друг другу точек зрения. Содержали ли работы МЭЛ хотя бы одну из этих точек, или весь вопрос в выборе цитат? И далее вопрос на засыпку - можно ли из священных текстов христианства (из Нового Завета, а тем более из Библии) составить такой определенный набор цитат, который покажет эту религию как человеконенавистническую, внутренне противоречивую, поддерживающую в человеке низкие черты? Можно ли набрать такой набор эпитетов (без указания источника цитирования) для Отца и Сына, который можно было применить и к "врагу рода человеческого"? Не буду искать, делал ли это уже кто-нибудь, но уверен, что задача выполнима.
Все это говорится к тому (и только к тому! - потому попрошу не втягивать меня в обсуждения собственно учений), что никакой рациональной и достаточно убедительной аргументации за или против того или иного религиозного учения привести нельзя. Этой аргументации предшествует вера в несомненную справедливость позиции критикующего, предположение о правильности излагаемых им фактов и отрицание подобных же черт внутри собственной конфессии.
Любопытно, что внутри каждого маломальского учения обязательно имеется то, что Поппер называл (в применении к научным теориям) "иммунизирующими стратегиями" - защита против опровержений некоторым моральным императивом. Скажем, в христианстве человек спасен, если принял Христа и следует его заповедям. В кришнаизме спасен, если поклоняется Кришне действием и мыслью. В буддизме спасен, если отрекся от мира и достиг состояния Просветления. Где-то вообще нет категории спасения, но везде есть императив, связанный со знанием, как правильно обращаться с трансцендентальными вопросами - вопросами (в прямом смысле) жизни и смерти. Как говорит Поппер, особенность "иммунизирующих стратегий" в невозможности построить опровержение. [Интересная, кстати, получается лотерея, если все-таки правота есть только у одного из этих учений, а другие являются ложными.]


(Добавить комментарий)


[info]pendelschwanz@lj
2005-08-10 06:24 (ссылка)
Секты нередко "проигрывают" религиям примерно по тем же причинам, что мелкие фирмы проигрывают крупным, и у них меньше шансов выжить, но на старте секты куда "эффективнее".
Но обхединять все секты под одну гребенку...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-08-10 06:30 (ссылка)
что более интересно, под эту же гребенку объединяются неоиндуистские конфессии и даже учения Рерихов и Нью Эйдж
короче, все, от чего надо огородить ум паствы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mratner@lj
2005-08-10 19:13 (ссылка)
То есть любая религия в начале была такой вот сектой, по аналогии? Или все же есть разница между "настоящей" молодой религией и сектой?

По мне, так есть, конечно. Секта, фанатична и подавляет свободную волю участников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2005-08-10 19:18 (ссылка)
Секта фанатична - не согласен.
Надо рассматривать секту в динамике. Фанатичность и подавление свободы воли - это уже признак того что секта больная, к сожалению этой болезнью заболевают многие секты.
Но очень важен изначальный подъем и единодушие, во время становления и подъема секты.

Я приведу классический пример - Ошо (Раджниш). Он разработал сложную систему разностороннего развития личности, и по-просту "не справился" с Америкой, что в конце-концов очень переживал.
Каждая секта переживает свои трудности разного рода, которые мешают ей развиться в религию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mratner@lj
2005-08-10 23:44 (ссылка)
Мне кажется, у нас расхождение чисто терминологическое. Для меня само слово "секта" имеет отрицательное значение. То, что я называю "сектой", Вы называете "больной сектой". Пока она "здоровая", я бы её называл группой, школой, обществом, или даже общиной...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 06:33 (ссылка)
"что никакой рациональной и достаточно убедительной аргументации за или против того или иного религиозного учения привести нельзя"

Не согласен. Есть как минимум один критерий который говорит о пользе или вреде. Это индивидуальност человека. Если религия/учение/секта/философия/этика/морал/ ну и т.д. зажимает индивидуальное человеческое развитие - оно вредно. Если помогает человеку найти себя и определится со своими стремлениями, интересами, целями в жизни - то полезно.

Но редкое какие учения/религии/секты об этом буду говорить, так как большинство из них просто нуждается в прихожанах, т.е. людях приносящих деньги..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-08-10 06:42 (ссылка)
"есть как минимум один критерий". Таких критериев много. Но все они придуманы с точки зрения какой-то веры. Например, веры в то, что "индивидуальное человеческое развитие" полезно и необходимо. Это вовсе не абсолютная истина. Кроме того, что такое "зажимает"? Ограничивает? Ну, так у любой религии есть заповеди, которые ограничивают человека.
К слову, с тз этого критерия, ничего лучше учения Ошо нет. Он-то как раз и говорит, что любые ограничения индивидуального развития вредны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 07:03 (ссылка)
И сам их вполне удачно использует в управлении своей общиной, говорить не значит делать :)
Критерии действительно строятся всегда относительно чего-то. Так же и само утверждение, что что-то всегда придумано с какой-то точки зрения, подрузомевает веру в существование точек зрения и возможности что-то исходя из них придумать.
Но я не считаю, что такой подход приводит к продуктивным мыслям :)

Заповеди ограничивают человека, да. Но не все заповеди ограничивают его (человека) развитие. И в этом разница. Например некоторые секты, я думаю, вполне могут призывать своих прихожан не смотреть телевизор и не читать, вообще. Это можно назвать ограничением человеческого развития. Точно так же как и не читайть определенную какую-то литературу, по выбору руководства секты и т.д. С другой стороны та же секта может призывать человека не терять рационального мышления и учиться оценивать информацию из различных источников, вне зависимости от своих личных эмоций и убеждений. В данном случае процесс будет обратный первому варианту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-08-10 07:08 (ссылка)
такой подход приводит к продуктивным мыслям, т.к. мы не можем утверждать абсолютности того или иного критерия в выборе веры. и всегда должны говорить - относительно чего это верование хорошо или плохо
а как определить, ограничивает ли заповедь развитие человека? ведь любой запрет - это стенка, в которую можно упереться. где кончаются "хорошие" заповеди и начинаются "плохие", ограничивающие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 07:36 (ссылка)
Точно так же мы не можем утверждать неабсолютности чего-либо. Потому как, невозможность абсолютных утверждений это тоже точка зрения.

Границ четких я думаю не существует, за исключением такой как - убийство другого человека, ведь если человека нет - как он может развиваться? Мораль же остальных запретов уже привязывается к каким-то нравственным критериям, которые часто зависят от локальных культур. И люди взятые из одних культур и помещенные в другие могут как и получить больше возможности для дальнейшего саморазвития так и наоборот. Но, вообще, пока человек живет и мыслит он способен на развитие. И для кого-то толчком к нему будет сытность, а дла кого-то другого голод. Но развиваться человек может только самостоятельно. Поэтому только сам он может для себя решить, что для него "хорошо", а что "плохо". Но как я писал ниже - человек часть общества, человечества, жизни и т.д. И решения которые он принимает обязательно должны учитывать этот факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-08-10 07:46 (ссылка)
Про точку зрения - да, этими темами логики весь двадцатый век занимались. Взять того же Рассела. Только весь вопрос, на каком уровне мы формулируем - на уровне методологии, т.е. способа думать, или на уровне онтологии, т.е. представлений о реальности. Это разные уровни, они качественно не равны. Мой был методологическим

Ну да, рассуждения ваши вполне вписываются в систему Ошо или ЛаВэя. Советую посмотреть, может, вам это окажется полезно.

Еще раз - мне непонятно, почему развитие человека - такая уж ценность. В европейской цивилизации - да, но есть масса цивилизаций, в которых это вовсе не ценность. И вырасти вы там, вам бы совсем не было очевидно, что есть такой критерий для выбора веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 08:12 (ссылка)
"Еще раз - мне непонятно, почему развитие человека - такая уж ценность. В европейской цивилизации - да, но есть масса цивилизаций, в которых это вовсе не ценность"

Я так не думаю, чем больше читаю Josephа Kempbellа тем больше сомневаюсь в отсутсвии общечеловеческих ценностей. И его разбор мифологии - мне говорит об обратном, что человек вне зависимости от своей культурной среды идет фактически по жизни одной и той же дорогой. Но вы правы конечно в том, что бытие определяет сознание. И вырости я в другой культуре или просто при других жизненных обстоятельствах я бы вообще не думал ни о критериях для веры, ни о других культурах. Но общие принципы моей жизни были бы такими же. Мне необходимо было бы образование (как минимум, до определенного уровня в конкретной культуре) иначе я был бы лишним членом общества со всемы вытекающими, скорее всего плачевными для меня, последствиями. Мне необходимо было бы умения адаптироваться как к природным феноменам/катаклизмам так и к общественным. И т.д. И это все было бы моеим индивидуальным развитием.
Которое в какой-то мере всеравно бы поддерживалось обществом. А затем, очевидно, наступили бы тормоза в виде религиозных запретов или каких-то законов. Как, например, сейчас я редко где в мире могу принять галюциногены легально в целях изучения работы своей собственной психики и мышления. Так вот где таких тормозов меньше - там для меня и думаю любого другого человека жить "лучше". Разве не по этому существует такая массовная имиграция в страны Европы и Северной Америки? Дело ведь не просто в желании выжить, я думаю. Поэтому культура где человек обладает большей свободой для саморазвития - притягательнее, пусть даже это не критерий для мигрирующих людей.

А со всеми религиями одна беда, они как правило ограничивают человека больше - чем уголовный кодекс Европейского государства :) Поэтому они в кризисе, так как не знают как передать какие-то свои нравственные традиции, без того чтобы ограничить жизнь человека согласно нормам догмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 08:14 (ссылка)
Пардон, Joseph Campbell

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 08:16 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Monomyth

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-08-10 08:21 (ссылка)
да, он выходил на русском

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-08-10 08:27 (ссылка)
хорошо, если человек есть общественное существо, у каждого общества есть свои способы поддерживать внутреннюю стабильность. это называется общественные нормы и ограничения. часто они зашиваются в религии.
там, где эти ограничения снимаются, общество начинает идти "вразнос", т.е. развиваться взрывным образом, что и происходит с европейской цивилизацией. никто не говорит, что это плохо, но у этого есть предел.
т.е. в стабильном обществе ценность не индивидуальное развитие, а взросление человека и его вход в общество в кач-ве полноценного члена. в нестабильном - может, и развитие, но всякий может доразвиваться до странных вещей
а то, что паттерны разные, как Кэмпбелл говорит - это неудивительно, биология-то у нас одна и та же

только все это уже не про религии, вот в чем проблема. это взгляд на религии извне, с позиции, где мы критикуем каждую из них и объясняем, почему они нам не подходят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 08:37 (ссылка)
Да, наверное уже не про религии :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-08-10 06:54 (ссылка)
Если принять Ваш критерий, то получится, что самая полезная религия - сатанизм. Возможно, так оно и есть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-08-10 07:03 (ссылка)
о!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 07:17 (ссылка)
Я мало, что знаю о сатанизме. А еще думаю, что о нем как ровно о исламе, христианстве, и т.д. есть противоречивые сведенья и мнения, поэтому Ваше понимание сатанизма и мое - могут не совпадать и я не могу адекватно на такое утверждение ответить.
И еще поскольку, наверное стоит заметить, я не вижу человека как что-то отдельное от общества, а общество от человечества, которое в свое время не отделимо от жизни на этой планете и т.д., то говоря об индивидуальном развитии имею в виду что-то гораздо большее чем эгоцентризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-08-10 07:28 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/LaVeyan_Satanism (http://en.wikipedia.org/wiki/LaVeyan_Satanism)

А что именно Вы имеете в виду? Учитывая, что Вы сами сейчас намекаете на расплывчатость и неоднозначность понятия "индивидуальное развитие" (или мне показалось?), то едва ли предложенный Вами критерий можно принять как основание для "рациональной и достаточно убедительной аргументации" в пользу той или иной религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-08-10 07:50 (ссылка)
Вот там написано
"Central is the idea inherited from Nietzsche that an individual must enforce his own meaning on life and rise above the perceived conformity of the masses".

Я как-то не вижу в этом утверждении стремления к развитию - тут сказано возвыситься, что совсем не предпологает того о чем я говорю. Понятие развития не такое уже и расплывчатое. Развиваясь человек познает, себя, мир, и т.д. Это не подрузомевает того, что он использует свои познания тем или иным образом. Более того, человек который развивается и понимает, что его знания на текущий момент ограниченно по сравнению с тем, что он еще может познать, мне кажется, должен быть осторожен в исползовании уже полученных знаний. Если вы помните "Солярис" Тарковского, там в начале фильма Пиркс призывает Кельвина к остарожности в своих выводах и особенно к тому, что бы не делать науку безнравственной. Вот это, мне кажется одни из элементов развития - осознание возможности ошибиться в чем-то, понимание хрупкости мира внутри и вокруг и деликатности в своем отношении к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-08-10 13:08 (ссылка)
Мне кажется, Вы не совсем точно поняли процитированный Вами фрагмент: возвыситься над конформизмом масс - это совсем не то же самое, что возвыситься над самими массами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2005-08-10 19:03 (ссылка)
верное наблюдение. я читал даже про эксперимент такой, когда в завуалированном виде людям рассказывали о некоторой секте и перечисляли ее признаки. люди были в шоке. а речь велась всего-навсего о христианском женском монастыре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-08-11 07:54 (ссылка)
ну вот, что и требовалось...

(Ответить) (Уровень выше)