Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2006-08-06 20:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как все сложно
[info]ivanov_petrov@lj размышляет о том, что наука разрослась до тех размеров, что убедить представителей одной дисциплины (скажем, computer science) в том, что представители другой дисциплины (скажем, социологии) занимаются наукой - чрезвычайно тяжелое и пустое, в сущности, занятие.

А я уже некоторое время думаю вот о чем. Во всех областях человеческого знания шли очень схожие и вполне закономерные процессы - углубление знаний при возрастающей специализации. Скажем, триста лет назад еще можно представить индивида, который своим синтетическим умом охватывает последние достижения математики, социальных исследований, анатомии, ботаники, астрономии, физики и пр. пр. То есть - представляет себе сравнительно полную, по тем временам, научную картину мира. Сейчас (да и пятьдесят лет назад) такого "синтетического гения" вообразить себе чрезвычайно сложно. Даже внутри одной науки - к примеру, экономики, физики или биологии - создано столько разных поддисциплин, столько направлений исследования, столько теорий и моделей, что знать их всех просто невозможно физически. Поскольку прочитать ключевые статьи, осмыслить, выстроить связи, логику, понять тезаурус, понять проблемы - все это требует больших интеллектуальных усилий, ресурсов памяти, а главное - времени.

В итоге, получается, есть некоторый доступный для подробного освоения объем научных знаний. Талантище или гений освоит больше, поймет быстрее, но он тоже человек, и, даже вооруженный скорочтением и читающий лишь с перерывами на еду, туалет и сон - все равно не прочитает всего, что написано (расчеты, доказывающие этот факт, оставляю любопытствующим). Значит, за пределами области своей специализации мы вынуждены прибегать к "костылям" - некоторым популярным изложениям того, как там обстоят дела в других областях знания, что они знают в общем и целом. Либо, отбрасывая эти чертовы костыли, мы смело ступаем в бездну незнания, шагая совсем наугад, куда выведет кривая.

В итоге все мы оказываемся узкими специалистами и универсальными профанами. Мы не знаем, каков мир на самом деле, мы не можем этого знать ровно потому, что у нас нет инструмента для такого осмысления. Наш мозг не подготовлен к тому, чтобы вобрать и охватить всю сложность окружающего нас бытия.

И универсальные профаны порождают тотальную спекуляцию. Поскольку специалистами могут быть не все - а профаном может стать каждый. Услышав одну-две фразы из соседней области, прочитав очередной научпоп или что-то додумав, они, как пчелы с цветка на цветок, переносят эти идеи из области в область, нигде не задерживаясь, ни во что не углубляясь. Начинают судить обо всем, порождают уйму птичьих языков и карго-культных наук. В итоге - распыляя знание на бесчисленные суеверия. Где "научный миф" и "научное знание" могут смело заместить друг друга - пойди отличи, где что. Один бесконечный обывательский бред, в который вынуждено впадает каждый за границами понятного ему участка.

Одно непонятно - есть ли смысл в дальнейшем экстенсивном приращении знаний, если мы и так не понимаем, что именно делать с тем, что нам уже известно? И не является ли одной из причин всеобщего разочарования в науке ее знаниевая всеядность без способности сложить паззл во что-то цельное?


(Добавить комментарий)


[info]_to_@lj
2006-08-06 14:08 (ссылка)
^)

(Ответить)


[info]revoltp@lj
2006-08-06 14:09 (ссылка)
Узкая специализация наук (превратившая их по сути в ремесло) породила множество специальных научных языков. Это похоже на взаименое непонимание, которым Бог наградаил строителей вавилонской башни. А ведь именно "взойти на небо" и хотели гордецы от наук в 19-ом веке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2006-08-06 14:21 (ссылка)
множество языков порадила не специализация. А нежелание одних товарищей пользоваться терминами придуманными другими, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 14:38 (ссылка)
отчасти, конечно, это так
но очень сильно отчасти
поскольку за языком лежит онтология-эпистемология
смена языка означает в т.ч. попытку сменить парадигму
называют во многом и потому, что старый словарь просто не фиксировал феномена

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-06 14:10 (ссылка)
Наш мозг не подготовлен к тому...
Я бы лучше сказал - "ум". Принятые формы организации рационального знания.

Насчет приращения... Оно ведь не только экстенсивно, и остановить только экстенсивную составляющую, не задев прочего. не удастся. А вот что придумать на этот счет - это да, вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 14:36 (ссылка)
Наш мозг не подготовлен к тому...
Я бы лучше сказал - "ум". Принятые формы организации рационального знания.


насчет ума - согласен. собственно говоря, мой последний вопрос относился именно к этому - что, на мой собственный взгляд, экспансия без изменения способа организации будет все менее и менее продуктивна.

но корни лежат в ограничениях мозга - способности считать, способности запоминать, способности логически связывать. придумав другую форму организации знания, мы можем задействовать другие, пока скрытые, ресурсы, продвинуться чуток вперед, но, в конечном итоге - упремся в ту же стену, хотя и в другом месте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-06 14:57 (ссылка)
Я позволю себе высказать обратную мысль. Расширив именно способности мозга, мы в конечном счете упремся в ту же стену, поскольку никакие физические расширения всех этих пустяков не приведут к принципиально новому результату. Развитие ума на той же физической базе, напротив, может открыть совершенно неожиданные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 15:17 (ссылка)
с вашим утверждением о "развитии ума" я категорически согласен
вне сомнения, и в личном развитии, и в рамках института науки как целого - это единственный шанс от топтания на месте

более того, выход к новым способам организации знания и понимания - как открытие нового мира с великим числом разных возможностей

но насчет расширения способностей мозга я с вами не соглашусь. здесь все тот же переход количества в качество - мы пока не очень можем представить, что именно можно было бы делать, если бы мы все как один, в норме, могли помнить в десятки раз больше, решать в уме системы нелинейных уравнений, рисовать картины турбулентности с точностью Ван Гога и тп. какие способы организации знания и понимания тогда бы стали массовыми и доступными науке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-06 15:38 (ссылка)
Если это сейчас произойдет в массе, удержаться от истребительной войны станет очень трудно. Рано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 17:06 (ссылка)
http://polbu.ru/krishnam_mostimportant/ch14_all.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-07 01:49 (ссылка)
Спасибо. Приятное воспоминание - 30 лет назад я был знаком с первой переводчицей Кришнамурти на русский. Тогда читал его беседы в машинописи....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2006-08-06 17:08 (ссылка)
Не уверен... Такое "рано" говорится регулярно на каждом крупном скачке прогресса, тем не менее, как-то выживаем...
(Когда-то пулемёт всерьёз считали "абсолютным оружием", которое остановит войны...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-07 01:50 (ссылка)
Да-да. разумеется. А до того - арбалет. Это очень успокаивающие примеры. Но мы. знаете, не об оружии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2006-08-06 14:21 (ссылка)
Ну, когда еще было сказано насчет "все о немногом, и немного обо всем"?
Просто умный челвек знает, где он профан, и действует в этих областях с осторожностью, или с чьей-нибудь помощью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 14:41 (ссылка)
Просто умный челвек знает, где он профан, и действует в этих областях с осторожностью, или с чьей-нибудь помощью

это понятно
но весьма ограниченное количество таких вот "умных людей" с избытком компенсируется теми, у кого нет по этому поводу излишнего пиетета, но есть стремление объяснить окружающему миру, как там все на самом деле обстоит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2006-08-06 14:59 (ссылка)
Ну, таких хватало и во времена энциклопедистов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sartac@lj
2006-08-06 14:26 (ссылка)
К счастью, все не совсем так трагично. Не обязательно читать всю литературу-это в любой науке на 90% хлам. Для выявления нужного существуют специальные механизмы саморегулирования (они плохо работают, но это другой вопрос).

Для того же, чтобы чувствовать себя уверенно - достаточно владеть общей картиной, специализироваться в своей области, и самое, главное, владеть максимально большим числом методов и методик исследования. А их число, к счастью, пока вполне "подъемно". (За все науки, конечно, не скажу.)

Я чаще встречаю другой случай - читал человек кучу всего, а вот методами и методиками не владеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 14:45 (ссылка)
насчет 90% - это понятный факт
но и оставшиеся 10% составляют весьма серьезный багаж

кроме того, отсутствие владения источниками приводит к тому, что люди многие "открытия" совершают по второму и третьему разу. с другой стороны, не может же нормальный ученый всю свою продуктивную интеллектуальную жизнь растратить на чтение таких вот источников, где он будет отыскивать обрывки своих собственных мыслей

да и тут, скорее, вопрос не о способности что-то сделать в своей области, а о барьерах, которые стоят между областями и ограничивают перенос знания. о невозможности сложить картину мира во что-то целостное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_u_m_a@lj
2006-08-06 18:31 (ссылка)
сложить картину мира - это ли не конечная цель, вроде нахождения абсолютной истины? т.е, априори цель недостижимая?
согласна, что необходимы новые способы организации знания и понимания - знание должно накапливаться вне зависимости от того, как это происходит, но организация накопленного также должна иметь место - некая система [хранения, дающая конкретному профану необходимую в конкретном контексте информацию. а знать всё - это ли не божественная прерогатива?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-08-07 08:10 (ссылка)
Трудно не быть богом :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomyth@lj
2006-08-06 14:33 (ссылка)
Наш мозг не подготовлен к тому, чтобы вобрать и охватить всю сложность окружающего нас бытия.
Ну, конечно, а как же изоморфизмы? Почему это нельзя перенести что-то из одной области в другую и на этом закончить свой вклад?

Мне кажется причина разочарования в науке в ее непонимании (или непонимании ее сути?), наука это что? Инструмент изобретения/открытия или инструмент проверки истинности этих вот открытий/утверждений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 14:49 (ссылка)
Ну, конечно, а как же изоморфизмы? Почему это нельзя перенести что-то из одной области в другую и на этом закончить свой вклад?

можно
более того, так, в основном, и делают
понятно, что модели - и особенно изоморфизмы в моделях - не о мире, а о том, как мы знаем то, что мы знаем
и поэтому их можно переносить
с другой стороны, проект systems science не очень-то удался

Мне кажется причина разочарования в науке в ее непонимании (или непонимании ее сути?), наука это что? Инструмент изобретения/открытия или инструмент проверки истинности этих вот открытий/утверждений?

тут надо разделить - в чем роль науки для ее вершителей, и в чем она для ее потребителей. наука - это еще и социальный институт, играющий какую-то роль. силами деятелей 19 века он стал играть роль значимого фактора, вполз на место религии. но в качестве таковой не способен предложить ни научно обоснованной морали (только нравственный релятивизм), ни целостной картины мира (только куски и фрагменты)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

секуляризация для этого и существует.
[info]monomyth@lj
2006-08-06 15:20 (ссылка)
наука - это еще и социальный институт, играющий какую-то роль
Ага, а как красиво все начиналось - entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Только вот это наука вырадилась в карго культ, или масс-медиа в силу своего неведения из "науки" его делает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: секуляризация для этого и существует.
[info]bowin@lj
2006-08-06 17:09 (ссылка)
Только вот это наука вырадилась в карго культ, или масс-медиа в силу своего неведения из "науки" его делает?

я, кстати, не говорил, что наука вырождается в карго-культ
моя мысль именно в том, что невозможность охватитить достижения науки дает все больше пространства для неэффективной (сиречь ложной) коммуникации "вокруг" науки
в первую очередь, масс-медиа - которые не могут понять, даже если было бы желание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morall@lj
2006-08-06 15:01 (ссылка)
мы не имеем перед собой картинку по которой можно сверять насколько правильно соотносится действие с событием, т. е. следуя этому из философских категорий придется исключить понятие истины(как таковой), а оставить только вариативность, возможность гипотезы.
паззл складывается подспудно. добавляющиеся фрагменты иногда серьезно меняют картину мира: сознание регистрирует происходящие изменения и корректирует общую кардиограмму

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]morall@lj
2006-08-06 15:06 (ссылка)
я хотел сказать, что выводы делаются на основании прошлого, будущее невозможно учесть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2006-08-06 15:08 (ссылка)
мы не имеем перед собой картинку по которой можно сверять насколько правильно соотносится действие с событием, т. е. следуя этому из философских категорий придется исключить понятие истины(как таковой), а оставить только вариативность, возможность гипотезы.
ну да
я, в принципе, еще размышлял о том, что можно сохранить понятие истины как инструмента (индикатор - для меня здесь и сейчас работает)

паззл складывается подспудно. добавляющиеся фрагменты иногда серьезно меняют картину мира: сознание регистрирует происходящие изменения и корректирует общую кардиограмму
паззл складывается подспудно и для каждого свой
мозгу свойственно замыкать картину мира - примерно так мы не видим слепых пятен своего зрения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morall@lj
2006-08-06 16:02 (ссылка)
какой-то категорией истины мы постоянно оперируем. высказывающий суждение полагает(даже учитывающий долю погрешности), что прав. не отсюда ли крылатая фраза, что истина есть все?
в случае абсолютизации понятия мы вводим такой инструмент как, даже не представление, а представление представления
не мираж, а фиктивный мираж

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 17:10 (ссылка)
согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2006-08-06 15:24 (ссылка)
Кажется, о чем-то весьма близком говорил Лем в "Сумме технологий". У него, правда было про количественный аспект нехватки исследователей. А тут скорее качественный.

Если смотреть с практической стороны- нужны качественно новые исследователи, а не методология. Так что либо ждать ИИ, либо генноинженерить дельфинов и шимпанзе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-08-06 17:13 (ссылка)
Если смотреть с практической стороны- нужны качественно новые исследователи, а не методология. Так что либо ждать ИИ, либо генноинженерить дельфинов и шимпанзе.

мне кажется, и это чуть выше обсуждается, что "качественно новые исследователи" будут упираться в то же самое с другой стороны
более того, если они действительно будут исследователи, с драйвом к поиску нового, со способностью творить - то на фига им тогда мы, ограниченные и не знающие, что с нашими ограничениями делать?

более того, я согласен с ivanov_petrov - тут все дело именно в организации ума, там ресурсов не меньше, чем в любых (пока еще невнятных) генных модификациях и ИИ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2006-08-06 18:05 (ссылка)
Ну для того чтобы обьяснить зачем мы им, нужно сначала понять зачем мы нам.

(Ответить) (Уровень выше)

Соглашусь с предыдущим оратором
[info]egland@lj
2006-08-06 15:41 (ссылка)
Чистый Лем.

У него выводов два:

- "остановка прогресса" (это понятно)
- "специализация цивилизаций" (предполагается, что космос все-таки будет заселен)

Есть еще и третье - мы промежуточный вид, который нужен для создания другого разума. Это уже "астостопом по Галектике" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Соглашусь с предыдущим оратором
[info]bowin@lj
2006-08-06 17:15 (ссылка)
насчет третьего - давно уже думал о том, что мы выступаем в качестве ступени к более долговечному и совершенному миру машин
впрочем, о том и тонны НФ написаны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соглашусь с предыдущим оратором
[info]e_mir@lj
2006-08-06 18:15 (ссылка)
Стоп, а почему именно машин? Пока успехи в ИИ не больше успехов в расшифровке генокода, скажем.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть такое еще мнение
[info]egland@lj
2006-08-06 19:39 (ссылка)
Некто Рольф Йенсен строит цепочку:

Раньше мы работали мускулами - потом пришла машина, и никто не потеет.
Сейчас мы работаем головой - но машина заменит нас вскорости итут.
А нам останутся только эмоции.

Они станут основным товаром будущего.

Подразумевается, что кормить нас не будет ничего стоить - для машин, во всяком случае :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scriptum@lj
2006-08-06 16:03 (ссылка)
а мне нравится, когда (успешные) ученые говорят, что _их_ области - "не наука". например, семиот говорит, что семиотика - не наука, а компьютерный ученый - что компьютерная наука - не наука.

(Ответить)

Оффтопик
[info]gadyuka@lj
2006-08-06 17:29 (ссылка)
Ты получаешь мои письма? Что-нибудь с хостингом прояснилось?

(Ответить)


[info]mingbai@lj
2006-08-06 17:30 (ссылка)
не знаю. Для меня это лишь разница между институтским и универститеским образованием. В институте пускают по струе специализации, не особо заморачиваясь с истоками. В универе учат общим принципам, со специализацией в одной из дисциплин. Не зря философия является обязательной в каждом универе, а в институтах факультативом.

Легко можно проверить человека из любой дисциплины, в которой не разбираешься, насколько он последовательно идет от частного к общему.

(Ответить)


[info]trueblacker@lj
2006-08-07 04:21 (ссылка)
> Скажем, триста лет назад еще можно представить индивида, который своим синтетическим умом охватывает последние достижения математики, социальных исследований, анатомии, ботаники, астрономии, физики и пр. пр. То есть - представляет себе сравнительно полную, по тем временам, научную картину мира.

Существует мнение, что последним из таких людей был Аристотель.

(Ответить)


[info]souldrinker@lj
2006-08-07 07:03 (ссылка)
Я не совсем понимаю, как функционирует мой мобильный телефон. То есть, я знаю популярное обобщение о том, что он посылает радосигнал на базовую станцию и так далее. Но как устроены его микросхемы? Почему использованы именно эти материалы? Какие протоколы используются для радиосвязи? Этого я не знаю и, вероятно, никогда не узнаю. Однако же телефоном пользуюсь, и очень от этого выигрываю.
А все потому, что какие-то умные дяди, которые, правда, ни в зуб ногой в психологии, зоотехнике, археологии и лингвистике, когда-то не стали страдать от того, что не знают всех этих прекрасных наук, а вместо этого упрямо и однобоко, узкоспециально долбили физику, материаловедение, информатику, и в результате сделали мир лучше. Вполне возможно, что кто-то из них считал, что крысы самозарождаются из грязного белья, или же что Золотую Орду разбил Александр Македонский. Телефон от этого работает нисколько не хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]aka_b_m@lj
2006-08-07 08:20 (ссылка)
Более того, если я захочу получить более-менее полное знание о мобильном телефоне у меня в кармане, то оно, скорее всего, окажется устаревшим тогда, когда я его освою. Хотя кое-какие свойства мобильника я хотел бы знать лучше. Но именно в этом, мне кажется, и вопрос о необходимости лучшей организации знания - т.е. отличать нужные (для движения) вперёд знания от тех, которые уже "ничему не учат". [info]bowin@lj, как я понимаю, предлагает как-то развить мозги до такой степени, чтобы они "сами" решали такие задачи. Не буду настаивать, что такое невозможно. Но пока такого нет, приходится, так сказать, ручками отбрасывать те знания, которые на самом деле - белый шум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2006-08-08 01:12 (ссылка)
Мы не знаем, каков мир на самом деле, мы не можем этого знать ровно потому, что у нас нет инструмента для такого осмысления. Наш мозг не подготовлен к тому, чтобы вобрать и охватить всю сложность окружающего нас бытия.
Так может быть, отсюда следует вывод, что научно-рациональные методы познания и не пригодны для данной задачи, что у науки - функции чисто технические (магия белого человека, создающая комфортную жизнь), а подлинное знание следует искать в чём-то ином?

(Ответить)