Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2003-02-17 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О вещах, которые гнетут
Развертывание эволюционной спирали на Земле. Шаг за шагом - вещество в макромолекулы, макромолекулы в жизнь, в многоклеточные организмы, в социумы. Вся эта цепочка имеет высокий смысл, смысл прогрессивного усложнения, противостояния энтропии. И тут - щелчок - приоткрыли ящик Пандоры, сотворили десятка три разнообразных средств уничтожения всей высокоорганизованной материи на планете.
Уникальный шанс биологического вида - стать причиной собственной гибели. Нормальная доля биологической агрессии (какая она - пусть спорят Конрад Лоренц и Петр Кропоткин) приводила к выживанию сильнейших, хитрейших, самых ловких и самых умных. Она была полезна, она раскручивала прогресс темпами, невиданными для эволюции материальных систем. И она привела к созданию оружия массового поражения.
Как забавно - осознавать, что ты родился в то время, когда человечество могло бы уже исчезнуть как вид, а существует лишь благодаря компромиссу тех самых сильнейших. Мы так привыкли, что над нами висит ядерный, бактериологический, химический и прочий томагавк, что эту качающуюся в небе хренотень даже не удастаиваем взором.
Но кто сказал, что статус кво сохранится вечно? Вот разрешился Карибский кризис, вот Штаты таки решили не применять ядерное оружие в Ираке, вот Пакистан благостно не грохнул боеголовками по Москве. Кто сказал, что так будет ВСЕГДА? Что ни у одного Верховного Главнокомандующего не поедет крыша? Что крыша не поедет у генералов в тех же Штатах, когда в крупнейших американских городах начнут рваться миниатюрные ядерные бомбы? Что в пароксизме насилия, в неожиданной агонии, такой вот слон не сметет нахрен полмира?
А как это обесценивает то, чем занимаемся мы? Насколько осмысленна созидательная деятельность для человечества, висящего, в сущности, на паре-тройке волосков? Мы сидим в вагоне-ресторане поезда, несущегося к пропасти. И мужественно заказываем себе салат.
Вот и один из моих знакомых прислал сегодня цитату из The Guardian

"The human race has only one or perhaps two generations to rescue itself, according to the 2003 State of the World report by the Washington-based Worldwatch Institute.The longer that no remedial action is taken, the greater the degree of misery and biological impoverishment that humankind must be prepared to accept, the institute says in its 20th annual report."
[The Guardian Weekly 20-3-0116, page 5] January 16, 2003


(Добавить комментарий)


[info]marsia@lj
2003-02-17 03:07 (ссылка)
Ваш салат, сэр:)

да, все точно
но формулировка "Делай, что должен, и будь, что будет" мне кажется близкой к истине

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 03:11 (ссылка)
Мне больше нравится:
осознание риска повышает шансы избежать рискового события.
Поэтому - надо повышать массовое осознание? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2003-02-17 03:21 (ссылка)
А русский ли ты вообще человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_max@lj
2003-02-17 03:32 (ссылка)
Нет, Миша, Паша космополит :-) Латышский засЛанец :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 03:48 (ссылка)
А то ж. И хохлятский ащо. И белорусский. И поморский. И еврейский где-то в давние времена (очевидно). Потому и космоболит

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 03:38 (ссылка)
нет, а что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]corey01@lj
2003-02-17 03:44 (ссылка)
Это был риторический вопрос:)

(Ответить) (Уровень выше)

(извините за длинный коммент, наболело:)
[info]marsia@lj
2003-02-17 03:27 (ссылка)
а Вы уверены, что это возможно?
в ЖЖ я часто сталкиваюсь с одной грустной вещью (ЖЖ здесь - как наиболее адекватная иллюстрация) - мы выбираем себе круг общения, и забываем, что есть люди, которые отличаются от нас
у них, допустим, другой уровень абстрактного мышления, элементарно
и исправлять это можно было в их 5-7-12 лет только
а сейчас уже поздно
представьте, как Вы им объясните, что мы стремимся к катастрофе?
в "Огоньке" недавно был материал, как в Рыбинске, кажется, прошел первый суд присяжных... если хотите, найду ссылочку
впечатляет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]bowin@lj
2003-02-17 03:43 (ссылка)
ссылочку - с удовольствием.
только одно замечание - круг людей, принимающих решения, и круг "народных масс" - не одно и то же. Чтобы катастрофа не произошла, очень важно, чтобы об этом думал некий политик или военный первого ранга; не так важно (простите за цинизм), что об этом думает уборщица Марья Иванна. Конечно, все взаимосвязано, и мнение той же уборщицы может непредсказуемым роковым образом сказаться на судьбах мира, но в ближайшей перспективе скажется маловероятно. А вот решения власть придержащих (именно как группы, а не как одного человека) могут сказаться легко. И, не смотря на их очень разный имидж, наверху находятся, как правило, весьма умные люди (хотя и не всегда далекие), которые при соответствующей аргументации начинают думать, правы ли они

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]marsia@lj
2003-02-17 03:59 (ссылка)
и тут мы приходим к трагедии нашего века...:)
те, кто у власти, бывают:
а) некомпетентны (реально, недовложение серого вещества не так уж редко встречается)
б) безнравственны (:/) и могут думать только о личной сиюминутной выгоде, или хотя бы только о том, что касается их лично или входит в круг ежедневных задач
в) компетентные, умные супер-профессиональные люди, у которых расписана каждая секунда их времени, и, скажем, даже MBA им приходится получать, вызывая профессоров на дом, отправляя за ними личный самолет (не слышали о таком?:)

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200301/01-16-17.html а на этой ссылочке очень наглядно показано, как люди не умеют мыслить абстрактно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:22 (ссылка)
ну, про это все нам вполне известно-с, да-с... И что предлагается, лапки опустить? Я бы исходил из того, что мое осознание и осознание еще десятком, сотней, тысячей людей нашей общей проблемы, нашей общей ж*пы приведет к тому, что риск взаимного уничтожения хоть на сколько-то, да снизится. Примерно как с экологическим образованием - пока не думали о проблемах экологии, их как бы и не было, а люди болели и умирали. Задумались - и через какое-то время получили эффект, по крайней мере, в развитых странах. Человек - это такая скотинка, которая способна корректировать собственное поведение. На то и надеюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]marsia@lj
2003-02-17 04:26 (ссылка)
идеалист, да?:) клево!:)
завидую...
или Вы с людьми мало общаетесь?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:31 (ссылка)
э... ни то, ни другое. я материалистический гуманист :) верю, такскать, в людей и их способность к самосовершенствованию.
а с людьми общаюсь много, иногда даже кажется, что слишком много. И с плохими, и с хорошими. Потому во мне еще и поддерживается вера в светлое человеческое начало - на двух подлецов найдется хотя бы одна добрая душа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]marsia@lj
2003-02-17 04:36 (ссылка)
ну все, кранты, клинический случай:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:45 (ссылка)
типа, на фиг на фиг к терапевту?
ну вот, не вышел из меня проповедник :/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]dvv7@lj
2003-02-17 05:17 (ссылка)
А, по-моему, очень показательно и очень важно. Абстрактность и правовая профессия - не имеют никакой ценности, если релальные проблемы и отношения не разрешаются-разводятся. В словах этих людей много того, в чем они живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (извините за длинный коммент, наболело:)
[info]bowin@lj
2003-02-17 05:34 (ссылка)
Да, мне тоже понравилось. Не уверен, кстати, что когда начинались суды присяжных в Штатах, там не было такой ситуации. Это же культура, формируемая столетиями. А набор из 12 случайно выбранных граждан - обеспечивает некую "репрезентативную выборку" общества, которое так вот живет и так вот ощущает. Если общество в массе своей осуждает поступок - он должен быть наказан, если нет - должно быть оправдание. Чем при этом руководствуются люди - конечно, только своей жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-02-17 05:59 (ссылка)
Классно, что ты просек ситуацию сразу. Думаю суды присяжных эволюционировали от судов Линча, там вообще - только жизнь и понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 06:05 (ссылка)
Сразу ситуацию не просекают только журналисты. Институты - они ж не сразу появляются, они ж вырасти должны. Думаю, что у судов присяжных совсем другая история, скорее всего, английские корни, но все они все равно идут от судов "по понятиям", хотя бы у саксов с норманнами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_max@lj
2003-02-17 03:33 (ссылка)
Нравится? :-) Ну-ну. Только это чушь, разумеется, мы все это понимаем, ага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 03:39 (ссылка)
почему чушь? ты считаешь, мы не способны влиять на мир вокруг себя? только принимать его состояния как данность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sir_max@lj
2003-02-17 03:58 (ссылка)
Потому, например, что по брусу шириной 10 см лежащему на земле ты пройдешь не задумываясь, а с такого же бруса между двумя 9-этажками ты рухнешь и забрызгаешь своей кровушкой низлежащий асфальт. И никакое осознание риска не понизит вероятность твоего падения. А понизит. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:16 (ссылка)
Это другая ситуация, не совсем то, о чем я говорю. По моему предположению, осознание риска на высоте 9-го этажа приведет к решению не ходить по брусу в принципе.
Вот тебе еще пример: зная об опасности заболеть некоторой болезнью (СПИД, малярия и др.), ты принимаешь контр-меры и снижаешь риск заболевания.
Ну и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]corey01@lj
2003-02-17 03:28 (ссылка)
Вообще, Паша, в жизни, которую ты описываешь, как и в смерти, которую ты ожидаешь, вообще нет ни малейшего смысла. Если это был твой point, то я полностью согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 03:46 (ссылка)
К сожалению (или к счастью), это не мой пойнт. Жить бессмысленной жизнью меня вдохновляет не очень. А вот думать о том, что все, что ты делаешь, может быть легко "обессмысленно" - стоит. Смещает, такскать, акценты в ценностной системе и твои приоритеты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]corey01@lj
2003-02-17 04:14 (ссылка)
Правильно, но нелогично (если помнишь такой анекдот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:28 (ссылка)
не помню (или не знаю?)
расскажи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elbonia@lj
2003-02-17 03:35 (ссылка)
Во всем виноваты демоны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 03:50 (ссылка)
С этим даже сложно поспорить, блин!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elbonia@lj
2003-02-17 04:01 (ссылка)
Да что тут спорить, люди - беззащинтные ранимые существа, и во всем виноваты демоны. Демоны захватили власть, нефтевышки и телевидение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2003-02-17 04:16 (ссылка)
И к тому же хреново со всем этим справляются. Задрипанные демоны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:32 (ссылка)
Так демоны, чего с них взять. Сковородки, то, се - куда ни шло. Нефтевышка - там же, блин, технология

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но-но! Я вас попрошу!
[info]kuziil@lj
2003-02-17 04:39 (ссылка)
Сами вы задрипанные! А мы, между прочим, двигали ваш прогресс, поощряя сомнение с одной стороны, лень с другой стороны и стремление навалять соседу по морде - с третьей.
Что бы вы без нас делали?
Ад у нас давно уже механизирован и даже компьютеризирован, к вашему сведению. Напоминаю про известное выражение diabolus ex mahina.
Это раз.
Вышками распоряжаемся в соотвествии с директивами г-на Люцифера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но-но! Я вас попрошу!
[info]elbonia@lj
2003-02-17 04:50 (ссылка)
mahina - это не по лауреата премии паркера речь?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но-но! Я вас попрошу!
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:56 (ссылка)
Что ад механизирован - легко поверю. Только степень механизации там - как на советском машиностроительном заводе, и оборудование такое же. И компьютеры у вас - Искра. И выражение ваше сказано, очевидным образом, про несчастного демона, которого заволокло шестеренками в какой-то агрегат. Так что нечего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]corey01@lj
2003-02-17 04:50 (ссылка)
copy'n'paste:
Студенты сдают экзамен по философии, и преподаватель говорит им:
- Кто сможет задать мне три вопроса, на которые я не смогу ответить, тому поставлю пять за экзамен!
Встает студент и говорит:
- 1. Что в вашей жизни правильно, но не логично?
- 2. Что в вашей жизни логично, но не правильно?
- 3. Что в вашей жизни не правильно и не логично?
Преподаватель долго думал и не смог ответить поставил студенту "5" и отправил домой.
- А теперь кто ответит на эти три вопроса, от того я отстану на весь период обучения!
Встает другой студент и говорит:
- 1. Вот вы старый человек, но жена у вас молодая. ПРАВИЛЬНО, НО НЕЛОГИЧНО.
- 2. У вашей жены есть молодой любовник. НЕПРАВИЛЬНО, НО ЛОГИЧНО.
- 3. И вы этому молодому любовнику поставили сейчас пятерку просто так. НЕПРАВИЛЬНО И НЕЛОГИЧНО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elbonia@lj
2003-02-17 04:32 (ссылка)
Не достает демонам образования. Ничего, они политкорректность развели, скоро квоты на прием демонов в университеты введут и тогда уже все, конец близко или хвост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вы наше образование не замайте.
[info]kuziil@lj
2003-02-17 04:43 (ссылка)
Хорошее у демонов образование.
А квоты введут как введут, так и выведут. Не волнуйтесь, у нас давно уже все под контролем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы наше образование не замайте.
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:49 (ссылка)
Ты на демонический контроль не претендуй! Сам же говоришь - не достался тебе кусок от демонического пирога!

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:18 (ссылка)
Не токо. Демоны посадили одного из своих в Ираке, а другого - в США. Сейчас они развяжут войну и уничтожат нас, бедных и несчастных

(Ответить) (Уровень выше)

Если мы захватили телевидение и нефтевышки...
[info]kuziil@lj
2003-02-17 04:34 (ссылка)
Я требую причитающейся мне доли общедемонического состояния!!!
Имп Кузиил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если мы захватили телевидение и нефтевышки...
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:48 (ссылка)
Кузиил, ты лузер! Демоны рулят нефтью и массмедиа, а ты чем рулишь? Кроссвордами?
Ты, небось, и в аду сидел у какого котла позадрипанней?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elbonia@lj
2003-02-17 04:51 (ссылка)
По закону о репатриации демонов вы имеете право на гражданство, не более. А ваша бабущшка по матери была демоном?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]linguiste@lj
2003-02-17 04:31 (ссылка)
Да плевать, пусть уничтожают. Мы все равно в рай пойдем (те, кому надо, конечно). Впрочем, Бовин, об этом мы с тобой уже не один литр выпили... :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 04:35 (ссылка)
Вот поэтому и не могу с вами очередной раз согласиться. Я ж не христианствующий гуманист, я ж материалистический гуманист. Потому и вижу смысл как-то задумываться об этой проблеме. Ладно, поговорим об этом после проверки паспортного режима у Петра :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2003-02-17 04:57 (ссылка)
Чуток выспренная фраза в The Guardian и институт какой-то непонятный.

осознание риска повышает шансы избежать рискового события - чистый Arrow.

Пример. Меня всегда поражало как "храмы" верха новых технологий - Силиконовая Долина и Калифорнийский Университет в Беркли - расположены в сейсмологически опасной зоне, прямо на разломе - а это не только землетрясения, но и цунами - несколько минут и вся мошь супер-современного знания исчезнет (и самое важное его носители - люди, которые могут с этим знанием работать). В этом что-то есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 05:31 (ссылка)
www.worldwatch.org

Эрроу - только зафиксировал некоторые закономерности, известные уже сотни лет. Сейчас это называется increased awareness

понятно, что все риски предусмотреть нельзя, пример Силиконовой это вполне себе показывает. Да и цунами в этом регионе не уничтожит все знание человечества об IT. Это же распределенное знание, да, от каких-то прорывов мы станем отстоять чуть на большее время, но принципиальной угрозы выживанию вида здесь нет. А в наличии оружия массового поражения - есть, и еще какая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2003-02-17 05:44 (ссылка)
А ежли переселить всех русскоговорящих из Калифорнии скажем, кхм, в Луизиану, то после этого и Калифорнии не жалко, опять же урона технологии никакого, и мне приятно будет:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 05:53 (ссылка)
Короче, всяко пользай

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2003-02-17 05:49 (ссылка)
Ох, а то я не понимаю...

Но не совсем согласен от каких-то прорывов мы станем отстоять чуть на большее время. Общество - это не пул возможностей, где если не одно, так можно использовать другое. Если бы не было Эйнштейна, это "чуть" может означать "никогда".

Пути взаимосвязаны, события странным образом. Я не про IT-знания (которые кстати очень легко уничтожить с сотней-другой людей) и выживание вида (хотя, кто знает, может именно без IT и high-tech знаний мы не сможем выжить и управлять сложными инфраструктурами (чтоб атомные станции не ломались хотя бы сами) или вовремя улететь в космос, если оттуда на Землю что-нибудь прилетит. Силиконовая долина - это именно применения IT + нано).

Я про другое, это очень странно и очень системно, что мы эволюционируем оn the edge of chaos.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 06:12 (ссылка)
Отличие науки от, скажем, литературы в том, что наука исследует объективно существующие закономерности. Если бы не появился Шекспир или Да Винчи - не было бы никогда таких картин или пьес. А вот теорию относительности родили бы - на пять-десять лет позже, может быть. Известно же, что были и другие авторы, просто Эйнштейну повезло появиться первым. Вон Минковский в спину дышал, например. То же про Дарвина - не было бы дарвинизма, был бы уолессизм. То же про двойную спираль ДНК - Уотсон и Крик фактически украли почти доделанное исследование и чуть-чуть опередили своих соперников. Так с любым крупным открытием - доминирующей роли личности в науке нет, есть только истина, хотя личность и важна.
А то, что все системно - естественно, мы же живем в сложнейшей системе, в глобальной культурно-экономической структуре современной цивилизации. Здесь направления развития предсказуемы весьма слабо, есть только надежда, что катастрофного перехода к гибели не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-02-17 06:33 (ссылка)
Тогда так: как только мы идем от "науки" к приложениям - здесь роль личности возрастает очень сильно. То есть, можно сказать, что космический корабль все равно построили бы не одни, так другие люди.

Факты, однако, заключаются в том, что у одних людей строить корабль получается, а у других - нет. И в том, чтобы возникло что-то реальное в нашем, человеческом, мире, обществе, инфраструктуре - личность просто критична. Без Сталина бы не было той модели организации социума (все строили комунизм или фашизм, ну и что получилось, насколько?), без Калашникова может быть изобрели бы и другой автомат, а, может, отказались бы от этого оружия, как от неэффективного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2003-02-17 07:53 (ссылка)
Я не говорил, что личность не имеет значения. Имеет, вне всякого сомнения, хотя космический корабль строили независимо Штаты и Союз, а более простые устройства - напр. лодки - возникали в разных культурах независимо друг от друга.
В человеческой истории личность имеет еще больше значения.
И все же гибель личности не останавливает прогресс, а гибель человечества остановит все, и сохранившаяся случайно личность не будет иметь особой ценности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-02-17 08:20 (ссылка)
Так, смысл начал теряться за абстрактностью.

1. Гибель личности, несомненно, если и не останавливает "прогресс" (тут нужно точно бы определить о чем мы), то тормозит и меняет его направление - серьезно.

2. Оставшиеся личности и будут человечеством. Другой вопрос - что они могут сделать, а может и выживут в отличие от теперешнего состояния человечества.

Тебя незльзя назвать "гуманистом", потому что ты исходитшь и от функциональности и от конструктивизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 09:08 (ссылка)
Я просто пытаюсь помнить, с чего началась дискуссия. А функционализм, конструктивизм и прочее не противоречат, на мой взгляд, гуманизму, даже если бы я исходил именно из них.
1. Я не пытаюсь (и не пытался) утверждать, что личность ничто, а общество все. Достаточно хорошо известно, что есть некая доминантная линия прогресса и развития, примерно так же, как есть доминантная линия биологической эволюции (по которой возникновение сложных соединений, клеток, многоклеточных организмов и т.п. - не случайно). Вехи в технологическом развитии человечество не пройдет. Но при этом без Ньютона теоретическая физика и дифференциальное счисление могли бы родиться на двадцать-тридцать лет позже, и точно так и с остальными изобретениями. То есть, конкретный индивид важен, но не принципиально незаменим для прогресса. А вот в искусстве все иначе - там уникальная судьба художника рождает творение, там без данной конкретной личности не было бы ничего вообще. Т.е. в зависимости от "сектора", роль личности разная, где-то (напр. в сфере физического труда) она вообще минимальна.
2. Если погибнет человечество как массовая целостная система, то выживаемость оставшихся в живых будет под большим вопросом. Кроме того, сложность и разнообразие нынешней культуры поддерживаются огромным множеством людей - если они исчезнут, то оставшиеся единичные носители не смогут хранить и воспроизводить весь этот груз современной цивилизации. Даже если люди останутся, они закономерно будут отброшены на уровень первобытного существования. А вслед за этим исчезнет и современная культура - зачем квантовая механика в day by day survival. Как следствие, все, кто работал на строительстве современной культуры/науки, занимались бессмысленным трудом, который не имеет никакой ценности. Вот и весь вывод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-02-17 09:41 (ссылка)
О, это даже не дискуссия, это как по клеточкам прыгать :-)

Даже если люди останутся, они закономерно будут отброшены на уровень первобытного существования. А вслед за этим исчезнет и современная культура - зачем квантовая механика в day by day survival.

Вот с этим не соглашусь. Порода есть порода. Иначе бы человечество никогда бы не вышло из этого круга выживания (или не перенесло его на новый уровень спирали), Аристотель и Архимед бы не напрягались, а пасли коз (есть-то надо), а Галилей бы не нарывался на инквизицию.

Есть важный момент. Например, современная квантовая механика - это проработанная метафора описания квантового мира. Прогресс мог и развиваться по-другому и мы бы могли вкладывать другой смысл и объяснения физ. явлений, которые тоже практично б работали. Мы бы не знали никаких частиц и волн, а знали бы что-то третье.

Или вообще - почему наша цивилизация развивает до "науки" материальное, а не духовное, например телепатию и пр.

Ценность-то есть, только не в том смысле, который мы привыкли видеть. Культура и ее носители - это не так-то просто разрушить.

Наконец, управление людьми (и постройкой космического корабля) - это 60-70% сложновоспроизводимое искусство. Наука тоже вещь такая - она двигается, когда есть условия для понимания и передачи знаний - организованный конвеер исследователей - ничтожно эффективен. Самоорганизующаяся система интересов - вот, что реально двигает науку и прогресс. Функционализм здесь не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-17 21:49 (ссылка)
Ну, во-первых, функционализм, теория хаоса и прочия - это только ярлыки. Сказать про самоорганизацию - ничего не сказать. Нужно видеть, какой за ней стоит процесс - процесс эволюции материи.

Так вот, исходя из этого, самоорганизация есть процесс не совсем случайный. На планете Земля, с такими вот температурными и проч. условиями, могла возникнуть белковая жизнь с вероятностью 99% и любая другая с вероятностью 1% (условно). Возникновение эукариатической клетки - такая же логичная закономерность. Соответственно, наука, которая рождается в человечестве - тоже не случайное, а закономерное явление. Почему не развивается телепатия - да потому и не развивается, что в науке не развивается абы что. Это действительно самоорганизующаяся система интересов, но это не значит, что интересы в ней возникают абсолютно случайно, а технологии развиваются абы как. Паровая машина была известна с древних времен, а оказалась востребована только в 18 веке. Порох изобрели китайцы и европейцы, а воспользовались им только последние. Наука - это не хаос, и не надо за метафорой "хаоса" в современной одноименной теории видеть только случайность и непредсказуемость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2003-02-17 23:53 (ссылка)
Нет, теорию хаоса я как раз и не использую, это просто complex systems theory. По теории хаоса наука - невозможна, в хаосе воможна "вера" и положения, чтоб внести порядок.

Не стал бы проводить таких параллелей между прогрессом материального мира и человеческим прогрессом. На каком-то этапе появилась "душа" & deus ex molecular machina - допустим как новое свойство сложноогранизованной системы. Очевидно, что с этим свойством изменения сильно преломились.

Уфф, слишком много скачков, вероятности зарождения жизни, закономерности - это все смутно и всего лишь оценка (пусть квалифицированная). Наука как закономерность общественной жизни - понятно, наука как закономерность жизни мира молекул - непонятно большое допущение..

Понятно, что "наука" развивается на основе того что уже есть и в этом сила ее течения. Но закономерность ли?

Служит ли "наука" "прогрессу" - тоже большой вопрос. Может сдерживает еще больший прогрес. Как IT профессионал, осведомленный в психологии, скажу, что телепатия понравилась бы людям гораздо больше компьютеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]souldrinker@lj
2003-02-17 22:52 (ссылка)
Обесцениевание зависит от системы ценностей. Которую каждый устанавливает для себя сам. Если человек больше всего ценит в вещах долговечность, то ничто из достижений человечества, да и само человечество его не вдохновит. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bowin@lj
2003-02-18 01:09 (ссылка)
Не в долговечности дело. Дело в том, что мы вносим вклад в строительство некоторого здания, а потом это здание взрывается, и никто им не полюбовался, никто в нем не пожил. Ценность - это развитие человека, поэтому и наша деятельность имеет смысл

(Ответить) (Уровень выше)