Кони Бату-хана топтали и венгерские степи - так почему потомки азиатов-угров успешно вписались в европейский пейзаж? И про "добровольность" подчинения не надо баять. В крестовых походах Восточную Европу кровью умыли...

В Австрии и Венгрии были в основном бои с мадьярами, которые были в то время сами далеко не сахар для европейцев.
"В 12 веке, после опустошительного нашествия монголов, правители и церковь в Венгрии и Польше пригласили германских поселенцев на свои территории, даруя им различные привилегии..." и т.п. (цитата из еще одного источника по экономической истории)
Т.е. (а) монголы не остались на этих территориях, и (б) способом их восстановления было привлечение германских переселенцев
Ливов завоевывали с кровью, да. Но вообще время было такое - непростое. Хуже монголов, правда, наверное, никого не было...

Так монголы не остались и на территории Руси. Обложили данью и периодически устраивали наезды. Другое дело, что больше так далеко в Европу они не забирались.

Удивительно. Они не остались ни на территории Руси, ни на территории Европы. Периодически на Русь наезжали татарские ханы, поскольку монголы точно так же обложили этих ханов данью, а о такой мелочи, как русские, просто не заботились. И все ж - у нас иго, а Европа в ус не дует.

Вот уж точно: "Европа - пуп земли"... Земли орусутов для тех, кого мы именуем татаро-монголами, были окраиной. Досягаемой окраиной. Оселком для заточки сабли. Для того, чтобы пройти эти земли и снова достигнуть Европы, им нужно было собраться в такой же могучий кулак, как при Чингизе или Бату. Однако этого не могло произойти по одной простой причине - чингизиды уже не то что не почитали "Ясу" в должной степени, но и попросту нарушали предписанное в ней. Стая, сколоченная Чингиз-ханом, превратилась в свору, и внутренние усобицы в полной мере мешали новым завоеваниям и походам - но не новым набегам на подчинённые земли и выколачиванию ясака. Русь не была подчинена монголам - потому она сохранила свою культуру и получила дыру в экономике, в то время как онемеченые западные славяны получили во многом обратный результат.

В 1230-х только чудо спасло европейцев от полного завоевания (смерть Удыгея, если я правильно помню). А потом, как при наследниках Македонского, жирели и дрались между собой.
Но все-таки я не понял из вашего поста - подчинена была Русь или нет?

"Смерть Угедэя" - это "официальная версия". На самом деле всё гораздо сложнее. Это связано с изменением природы, рельефа и плотности населения земель Центральной и Западной Европы и перегруженностью добычей. Войско монголов стало терять столь необходимую ему мобильность и нести гораздо бОльшие потери в людях и во времени на километр пройденного расстояния. Потому Бату, как очень мудрый полководец, воспользовался данным Небом благоразмным предлогом для прекращения наступления.

Русь была зависима, но не подчинена. И здесь опять возникают сложности. Если даже в хорошо изученной Западной Европе отношения зависимости в средние века были столь многообразны, что их изучению посвящен просто нечитаемый объём литературы, то что говорить о евроазийской медиевистике, находившейся практически в забвении? Количество оттенков, объясняющих тонкости взаимоотношений, огромно. Если говорить вкратце - Русь рассматривалась в большинстве случаев фактически только как данник.

Угедей, извиняюсь за опечатку. Не знаю насчет "официальной версии" - все-таки до океана монголы не дошли, хотя и намеревались.
Насчет человеческих потерь - у меня нет точной количественной информации, я только ориентируюсь на тот факт, что восточноевропейские рыцари не сумели противопоставить войскам Бату ничего серьезного. Было бы интересно такую статистику увидеть, или хотя бы ссылку на нее, т.к. ничего, кроме оф.версии, я пока не слышал.
По поводу Руси: почему века, когда Русь была данником, фиксируются в общественной памяти как "иго"? Это вина летописцев или реальная история? Факт, что Русь была данником, изменил ее исторический путь или нет (т.е. изменил несущественно)?

Ночью постараюсь подробно и обстоятельно ответить :). Cейчас технически не могу постить больших комментариев.

ждем-с :)

Конечно, статистических данных об итогах монгольского вторжения в 1241-1242 гг. в Европу практически не сохранилось. Всё, чем мы вынуждены довольствоваться – это косвенные оценки историков (сомневаюсь, кстати, что этот материал имеется в электронном виде) и сообщения хронистов, страдавших извечной неточностью. Однако ряд факторов помогает подтвердить рост потерь монголов по сравнению с операциями на территории современной России или в Азии.

Во-первых, ядро армии, наиболее отборные и боеспособные отряды, изначально имело очень скромные размеры. Большую часть составляли постоянно рекрутируемые отряды из числа покорённых народов, безжалостно расходовавшиеся в мясорубках авангардных боёв. В Европе, уже давно и жёстко сословно разделённой, материала для подобной рекрутчины практически не было, а потери среди собственно монголов, естественно, не способствовали повышению суммарной боеспособности войска.

Во-вторых, все главные сражения в Европе (при Легнице и Шайо) монголы выиграли в поле. В осаде же крепостей успехи их гораздо менее впечатляющи. Если в Средней Азии и на Руси монголы взяли почти все осаждавшиеся укрепления, то список того, обо что они обломали зубки – Вроцлав и Легниц в Польше, Рацибуж, Пожонь (нынешняя Братислава),
Комарно, Нитра, Тренчин и Бецков в Чехии, Сплит, Трау и Рагуза в на побережье Адриатики, даже Секешфехервар и Эстергом в наиболее пострадавшей от нашествия Венгрии, - начинает внушать некие подозрения.

Объяснять этот факт можно по-разному. Л.Н.Гумилёв в оправдание этого, ссылаясь на Л.Н.Насонова, приводит обычаи, которыми руководствовались монголы (см. «Древняя Русь и Великая Степь»): «Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому» . На мой же взгляд, куда большую роль сыграло европейское фортификационное искусство, помноженное на религиозную подоплёку. Помимо того, против них вновь применили партизанскую тактику ведения боевых действий, с которой монголы плохо справлялись как во время боевых действий против булгар, половцев и эрзя, так и, скажем, в Моравии.

А вот тут придётся прерваться, потому что сообщили о том, что Sorry, but your comment of 4821 characters exceeds the maximum character length of 4300. Please go back, shorten it, and try posting it again.

Хорошо, аргумент про рекрутирование в армии готов принять. Однако про фортификационное искусство - совсем не уверен. Во-первых, фортификации китайцев были никак не хуже европейских, а осадное вооружение было на тот момент совершенней. Во-вторых, монголы достаточно быстро взяли в Персии горные замки гашишинов, до того считавшиеся неприступными. Так что в опыте захвата городов им не отказать. Думаю, и с партизанскими боями (в том же Китае) им приходилось сталкиваться.
Возможно, конечно, не хватало уже "пассионарного заряда", чтобы пройти Европу к Океану. Железной руки Чингиза не было, а центр метрополии был так далеко, что им банально стало "нецелесообразно" - так же и Македонский повернул на границе с Индией, хотя мог бы пройти ее целиком.

Про замки гашишинов не скажу (а кто их пытался брать, чтобы говорить о неприступности?), но об Дербент-то они зубы ломать побоялись. Дело в затратах людской силы на взятие крепости...

пытались их брать, если не ошибаюсь, сами персы и крестоносцы. И таки на Ближнем Востоке воевала другая "ударная группировка", чем в Европе.

...если я правильно помню, по исмаилитам нанесли столь чувствительный удар уже поже - во время т.н. "жёлтого крестового похода".

возможно, что чуть позже. Хотя мне казалось, что тоже где-то в 1230-40-х...

%subj%

ОК, посмотрю

В Европе действовала много меньшая армия, чем при завоевании Китая -> уровень удельных потер был выше; а с партизанами они не то что не сталкивались, но не умели эффективно бороться.

удельные потери - возможно. ВОзможно, поэтому они не стали брать крупные города атакой. Но почему повернули? Почему не брали города осадой? Почему не сподвигли своих союзников на новый поход в достаточно богатые земли?

Imho, затяжные осады слишком сильно ослабила бы самих монголов, не имевших нормальной базы для ведения действий. "Союзников" же у них не было в Европе. В отличие от той же Азии.

возможно. Любая империя имеет естественные пределы расширения, определяемые характеристиками транспорта и коммуникаций.

А вот насчёт "железной руки" не согласен. При Бату Яса была такой же сильной, как и при Тэмучжине. Если и искать причину, то отнюдь не в этом.

Теперь что касается подчинения. «…Русь монголами не была ни подчинена, ни покорена.» (Л.Н.Гумилёв, там же). Вообще с теориями и построениями Гумилёва можно и нужно спорить, но в небрежном обращении с фактами его упрекнуть нельзя. «Грандиозный поход Батыя в 1237-1242 гг. произвел на современников ошеломляющее впечатление. Но ведь это был всего лишь большой набег, а не планомерное завоевание, для которого у всей Монгольской империи не хватило бы людей. В самом деле, монголы ни на Руси, ни в Польше, ни в Венгрии не оставляли гарнизонов, ие облагали население постоянным налогом, не заключали с князьями неравноправных договоров. Поэтому выражение "завоеванная, но непокоренная страна" полностью неверно. Завоевание не состоялось, потому что оно и не замышлялось.» (там же.) Нельзя сказать, что «иго» (да, во многом это действительно косный штамп) не повлияло на путь исторического развития России. Однако стоит согласиться с тем, что это было «меньшее зло». Русь при татарах сохранила в том числе и культурную автономию. Мало того, монголы поддерживали православные страны - Никею, Грузию, Уйгурию, монофизитскую Малую Армению и Русь - против католиков, начавших крестовый поход против монголов и "схизматиков"(имея, правда, при этом ввиду исключительно свою собственную выгоду). Всё это позволило отстоять значительную часть культурного наследия.

Католикам же было выгодно поднять русских против татар, чтобы вести войну на русской территории и русскими руками. – «А потом можно было расправиться с проклятыми "схизматиками" и построить на Русской земле вторую Латинскую империю.»
Так и случилось в XIV в. во всей Западной Руси. Католическая культурная доминанта смяла всех западных славян, и теперь те же украинцы изо всех сил открещиваются от связей с «кацапами», доходя до смешного в своей «незалежности» и отрицании исторических связей. (Кстати, примеры такой неприкрытой и бестолковой агрессии можно наблюдать прямо в ЖЖ – например, wlodek@lj.)

Вообще очень рекомендую для рассмотрения именно Гумилёва, особенно трилогию о Степи. К теоретическим его выкладкам, безусловно, стоит относиться с должной осторожностью, но фактического материала для осмысления в этих трудах предостаточно.

Уф, ну и комментарий получился. Прямо хоть в постинг переделывай и в журнал переписывай. Дано в ночи на 22.04.02 AD под Dalc’h Sonj.

Спасибо за ссылку и за развернутый комментарий :)

Цитата выглядит очень сомнительно - вроде как "русские правители и церковь пригласили татар для укрепления порядка и государственности". Зачем в таком случае нужны были крестовые походы?!
Источник можно?

Можно будет источник.
И еще такой простой факт: Венгрия и Польша уже были католическими странами, т.е. приглашали братьев-христиан. История показывает, что православные считались иноверцами, и отношение к ним было близкое к тому, которое можно увидеть к мусульманам. Не случайно был "крестовый поход" на Русь и в Византию - типа, христианизировали.
И еще: в Повести временных лет говорится о приглашении "на княжение", типа, иностранных граждан. Ничего не смущает?
А что, есть иные сведения? Источник можно?

Каких братьев-христиан? Какое крещение? Мечами?

Простая хронология на примере ВКЛ/Польши:

1198. После объявления Северныого крестового похода Тевтонский Орден крестоносцев перебазируется из Палестины в Прибалтику.
1202. Основание ордена Меченосцев. Завоевание Ливонии.
1230. Начало походов Тевтонского ордена против пруссов.
1237. Объединение Тевтонского ордена и Ордена меченосцев.
1254. Второй поход против пруссов. Пруссов и ободритов после похода 1254 г. попросту вырезали, а на опустевшие земли пришли немецкие колонисты.
1410. Грюнвальдская битва. Объединённое польско-литовско-русское войско Ягайлы и Витовта громит Тевтонский орден.
1422. Мельнский мирный договор - между Польшей, Великим княжеством Литовским и Орденом. Тевтонский орден окончательно отказался от Жемайтии и литовского Занеманья, сохранив Клайпедский край и польское Поморье.
1466. Тевтонский орден признал себя вассалом польского короля.

Кровь, меч и огонь. Три с лишком столетия Drang Nach Osten - исключительно попытки насильственного завоевания германцами новых территорий. И это только католическое Великое княжество Литовское/Польша и Прибалтика. Не упоминая католическую Чехию (в которой одни гуситские войны чего стоили). Религия и экономическое благодетельствование тут притянуты за уши.

Источник - любая литература по истории крестовых походов.

http://www.posen-l.com/Resources/Books/DDiPLuiM/DDiPLuiM.htm

Спасбо большое за ссылку, но... Честно говоря, большие сомнения имеются в объективности и правдивости автора. Потому как отсутствуют отсылки к первичным документам (раз) и наглухо замалчивается процесс военного продвижения "германцев" на Восток(два). Отсутствие логической взаимосвязи между "мирной" колонизацией и одновременными постоянными попытками насаждения "German Law" посредством меча, мягко говоря, настораживают. Очень интересно было бы почитать польские источники по данной проблеме, конечно...

ну, тут я ничего не могу поделать пока что... довольствуюсь тем, что имеется... к сожалению, я не историк и не имею возможности копать источники... Если сумеете что-то найти более подробного и скинете - буду благодарен

Но то, что тема стоит занесения в ToDo и тщательного изыскания - не подлежит сомнению. Спасибо за наводку.

впрочем, военные и мирные пути продвижения на Восток комбинировались

К ПВЛ вообще относиться надо с осторожностью. В том числе и к легенде о "приглашении на княжение", о которую немало копий обломали. Но исторически в Европейских странах вообще-то так и складывается, что сверху (исключительно сверху) частенько сидят чужаки (hint: какой дом правит в Великобритании?), которые и командуют местными, но при этом чужаки снизу появляются только в результате завоеваний.

ой ли? (насчет чужаков снизу)
а такого явления, как миграция, не существует?
примеры нужны?

Да, нужны. Потому что после эпохи Великого Переселения Народов на ум приходит единственный пример (и то с хитрыми оговорками) - процесс, происходивший на территории соверменной Германии при Фридрихе II. Исключительный был правитель, в том числе и с точки зрения экономического мышления. Не полез бы в Россию - и определил бы развитие Европы на всё оставшееся время...

Возможно, я не прав, но мне кажется, что современная "ползучая миграция", напр. весьма мирное заселение китайцами нашего Дальнего Востока или переползание черного населения Африки во Францию - вполне себе примеры. Далее, заселение новых земель и привлечение эмигрантов в США. И проч. проч. Это как раз "чужаки снизу". А вот аналогов "миграции сверху" (кроме насильственного переселения) в голову не приходит

По этому поводу и стояла оговорка "европейских". Для Европы подобные явления стали характерны только во второй половине XXв., и опять же с оговоркой - мигрируют-то не европейцы, а азиаты и африканцы...

переселение крестьян в Сибирь (и вообще "натиск на Восток" русских в 16-18 вв.)?
восточноевропейская иммиграция в Западную Европу?
нет, мне кажется, что миграция вообще понятие универсальное. А в Средние века, согласно исследованиям, мобильность населения вообще была очень высокой - настоящий "котел"

Не в Европе. В Европе после эпохи ВПН подобные процессы, повторюсь, возникали только на германских землях. Прочая эмиграция шла вовне - на другие континенты (Америка, Азия, Австралия).

гм... сходу пример не приведу, но уверен, что это явления не уникальные. Обращусь к "источникам"

быстрым поиском нашел еще 1 факт:
в 16-17 вв. переселение в Голландию со всей Европы (Франция, Испания, Германия)

Нидерланды? Вполне возможно, как результат свобод, возникших в результате революции. Однако именно на это время приходится наибольшая колониальная экспансия Нидерландов => транзит переселенцев?

скорее, ситуация была та, что в Нидерландах было лучше, чем во всей остальной Европе (свободы, естественно, сыграли свою роль, хотя, насколько я помню, основные свободы получены уже в 17 в.). Напр. туда переселились евреи, выгнанные из Испании...
Возможно, и колониальная экспансия началась как следствие...

ЧТо жк до того, "кто был хуже" - из широко известных примеров стоит вспомнить тот же Константинополь и описанное, в том числе самими европейцами, его разграбление.

Я ж говорю - время было такое. Все нападали, разрушали, грабили. Просто у монголов тактика войны была именно "беспощадная". Если интересно, могу дать источник.

Время было "такое", но кто и как себя вёл - дело спорное. А с деяниями монголов и так сведено неплохое знакомство. Европе от них досталась шелуха по сравнению с тем, что они творили в Азии...

Ну да. Руси - огрызок, Европе - шелуха. По сравнению с тем, что получили Центральная Азия и Китай - вполне себе...

Оставляя в стороне и то, что в упомянутый вами момент России как "стороны" (party), о которой можно говорить как о чем-то целостном просто не существовало, и то, что вы впадаете в дурное-если-не-сказать-хуже упрощение, представляя битву на Чудском озере как столкновение Руси с Европой --- скажите мне хотя бы: вы действительно считаете, что люди, населяющие территорию Российской Федерации _сейчас_ отвечают за поступки людей, населявших +/- эту же территорию почти восемь веков назад?

В частности, отвечаю ли за эти поступки лично я, праправнук механика Флоренса Беркгаута, приехавшего в Россию в 1831г?

Во-первых, конечно, России как целостности тогда не было - а уж тем более, не было ее позже, в период Царской Российской Империи и Советского Союза - иначе бы не работали так сильно центробежные силы. Но было некоторое единство, обусловленное генетикой, культурой, языком. Понятно, что тогда это больше всего было похоже на средневековую Италию, с ее множеством княжеств вокруг ключевых городов.
С другой стороны, видимо, интонация моего поста не очень похожа на иронию. Верно замечено, что представлять те события как столкновение Европы и России - очень сильное упрощение(хотя РПЦ примерно так их и представляет). Просто моя мысль заключается в том, что разногласия России и Европейских государств, существование России вне орбиты Европы - закономерная ситуация, возникшая не вчера. А если бы не побил тогда немцев Невский - имели бы онемеченный кусок Руси, который, возможно, "собрали" бы потомки Калиты.

Ай, не передергивайте.
В начале перестройки, когда это было актуально, коммунисты тоже упирали на то, что никакие многопартийные выборы в СССР не нужны, потому что, дейскать, Россия свой выбор сделала в октябре 1917 года.
Где сейчас эти рассуждежи?

Это к чему?
А рассуждежи, к слову, в полном здравии.
Я же не о том, что нам никуда не надо стремиться. Есть факт - нас Европа "не хотит". Этому причина - наше коммунистическое прошлое или серьезные исторические различия?

>Есть факт - нас Европа "не хотит".
Это не факт. Это антропоморфная метафора.
Ладно, скучно на таком уровне спорить.

антропоморфная метафора, суть которой заключается в том, что Россия не участвует в интеграционных процессах Европейского сообщества (и не предполагается к участию в будущем), а ее граждане сталкиваются с различного рода ограничениями при взаимодействиях с ЕС (выезд/въезд, различная экономическая деятельность). У этих явлений имеется, как я полагаю, серьезная историческая подоплека, в т.ч. связанная и с тем, что Русь оказалась не "онемеченной", а "отатаренной". Но если на таком уровне скучно спорить - дело ваше

Россия, к слову сказать, сама себя вывела из орбиты Европейского Сообщества, и случилось это не благодаря большевистскому царствованию в двадцатом столетии, а на семьсот лет раньше. Помните, небось, что в 1242 году на льду Чудского озера св. князь А. Невский разгромил рыцарей-тевтонцев и остановил Drang nach Osten. Этому "натиску на Восток" фактически добровольно подчинились Австрия и Чехия, а с некоторым сопротивлением - Венгрия, Польша, Литва, Латвия.

Пардон, а Грюнвальдской битвы, стало быть не было? Каким образом интересы сотни немецких рыцарей могли сделать или не сделать кого-либо европейцами? Хотя Александр Невский, безусловно, сделал все, чтобы ослабить Русь перед монголами.

В основном таким, что происходил процесс культурной интеграции. Примерно так буряты и калмыки стали русскими благодаря походам отдельных атаманов и завоеванию Сибири. Грюнвальдская битва, согласен, была, но даже эта битва есть эпизод европейского становления, от которого Русь московских князей оказалась изолирована (участвовали-то в ней поляки и литовцы, а русские полки только с литовских же земель)

Невский сделал всё, что можно, для защиты Руси от варварства латинских крестовых походов. Что могло произойти в их результате, можно наблюдать на примере Южной Руси. Что, в украинцах под ляхами было много евролоска?

Как латинянин и поклонник крестовых походв, не могу с вами согласиться.

А татарский лоск мне как-то меньше по нутру.

Так и не было "татарского лоска". Btw, татары не "обрезали" Русь во времена Узбека - а католики объявили крестовый поход против "схизматиков" и неуклонно гнали завоеванные народы в католичество. Мы потеряли бы себя как народ.

Это еще почему?

Т.е. по-вашему, все европейские народы себя "потеряли", оттого, что приняли единую веру? Стерлись национальные культуры, пропала национальная идентичность? Да ничего подобного! Ну нет двух одинаковых католических народа, или протестантских, или православных. Нет и все тут.

Вообще, этот извечный русский страх перед католицизмом (и перед Западом как таковым) вплоть до готовности броситься в обьятия черт-знает кому - предельно иррационален.

Этот страх - проблема самоидентификации.
Хочется быть "другим", и ищешь, где бы отличаться. Так себя определяют, к примеру, все социальные науки - их поля исследования очень пересекаются, но они каждая хочет быть "непохожей". Или поиск "национальных особенностей" в США

Хочется быть "другим", и ищешь, где бы отличаться. Так себя определяют, к примеру, все социальные науки - их поля исследования очень пересекаются, но они каждая хочет быть "непохожей".

Как несостоявшийся (пока) социальный психолог - не могу не засвидетельствовать :O)

:)

Никто не говорит о полном стирании. Но последствия насаждения католичества для культуры тех народов, где в качестве крестов католики воткнули в завоёванные земли свои мечи, выглядят безобразно.

“Страх” же перед католицизмом вполне рационален – это негативное отношению к завоевателю и покорителю. Если интересно посмотреть более полную версию размышлений по данному вопросу – милости прошу сюда..

а последствия насаждения православия?
и что это за последствия католичества?
что больше нет друидов в ирландских лесах?
ну, точно так же в Тибете шаманов уже практически нет. Практически нигде не приносят больше человеческих жертвоприношений. Много чего уже нет в культуре

А мы их пока просто не касаемся. Влияние христианства вообще на языческий сир - отдельная тема. Тут затронуто в большей части влияние христиан на христиан же. Последствия прихода католиков в Европу заключаются (кратко) в ослаблении и уничтожении культурных и исторических связей и взаимопонимания между славянскими народами.

а кроме того (с чего мы и начали, собственно), в некоторой интеграции этих народов в западноевропейский мир, что позволяет их естественным образом воспринимать как европейские!

Пообщайтесь с LJрибалтийцами. Они ощущают себя частью Европы? Речь идет не о полноправной интеграции, положение скорее сложно-подчинённое.

факт тот, что Прибалтику принимают в ЕС в 2004 году. И уже 10 лет латыши, литовцы и эстонцы безо всяких виз ездят по Европе. Если какие-то прибалтийцы при этом себя не воспринимают - дык то еще не показатель (что, к слову, типично не для всех - многие именно что воспринимают)

Отчего же они тогда всеми силами стремятся покинуть Прибалтику при малейшей возможности? (Просто был тут недавно крупный разговор с "художниками"-литовцами...)

а эти художники куда стремятся? в Россию? или в центр Европы?
в общем-то, человек из Мухосранска может ощущать себя жителем России, но при этом почему-то стремиться в Москву или в Питер - жизнь, знаете ли, в метрополисе не та, что в провинции

... куда угодно, только не остаться в родной стране. В Европу больше, чем в Россию, но и в Россию уехало немало. P.S. А Москва - это вообще отдельное государство ;).

по той же причине человек из Бирмингема (хотя тоже не маленький городишко) едет в Лондон. И внутри Европы есть миграция, причем довольно сильная.
Кроме того, у художника больше шансов в крупном городе - так что есть аргументы. Все-таки, Литва - маленькая, слишком маленькая страна на окраине ЕС...

Большой, очень большой помойкой/складом на окраине ЕС? "Скажем дружно - нафиг нужно..."

я б сказал, что ЕС тоже думает о роли России и понимает, что Россию ей не переварить... :))
России и не надо рваться в ЕС, для нее этот механизм просто не будет работать, и еще Европе все испортит. А вот интеграция с Европой - экономическая, политическая и т.п. - нужна очень

а национальная самоидентификация теряется с принятием католичества? возможно, да - в том смысле, что исчезают традиционные обрядово-магические традиции; но тогда не надо считать православие "своим", это такое же чужеродное и разрушающее "посконную суть" воздействие

Внесём поправку, которая должна попробовать снять вопрос: «Национальные самосознание и культура несут тяжёлый урон при насильственном насаждении католичества. Никто не говорит о том, что православие является «своим» (о его влиянии на уничтожение дохристианской культуры и негативных последствиях для государства – отдельный разговор, который я бы предпочёл не начинать… во всяком случае, пока), но на рассматриваемый исторический момент Русь имела уже сформировавшуюся с учётом православного влияния культуру, для которой новая ломка могла иметь фатальные последствия. А вот здесь я всё-таки переведу дискуссию в рамки собственного постинга – ограничения на размер комментария не радуют. Так что полную версию моих размышлений по данному поводу можно посмотреть здесь.