Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет brmr ([info]brmr)
@ 2007-08-08 14:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
кажется это флешмоб, хотя с какой стороны посмотреть
Когда аж пять постов разной доступности в ленте про "доброта vs ум", создается ощущение, что даная тема беспокоит умы не меньше секса. Ну правильно, ведь кроме самого секса, есть до и после, есть работа в конце концов (где кроме самой радости творчества - карьера, деньги, слава), что для многих так же важно.

Почитав комменты, больше частью "умный не может быть добрым; добрый не может быть умным", пришла к выводу, что понятие "добро" не просто размыто, а его нет. Подменено и подтасовано. А еще запрятано. Разве ж кто в рамках или-или ответит, что не умный.

Что такое доброта? Отзывчивость? Бескорыстность? Щедрость?

Человек не делает осознанных гадостей. Добрый он? Нет.
Человек любит дарить подарки просто так. Добрый он? Нет.
Человек уступает место в метро. Добрый он? Нет.
Человек проявляет внимание и участие. Добрый он? Нет.
Человек готов отдать кровь, деньги, последнюю рубаху. Добрый он? Нет.

Еще массу примеров могу привести, и это все не будет добротой. Большей частью глаголы-действия направлены на самоуважение, хорошую карму, очистку совести, набирание очков перед собой и людьми, да и просто сентиментальные порывы. Скажем так, добрый человек может все это делать, но сами действия не делают человека добрым.

Доброта, это вообще не действие.
Для меня, доброта - это наивысшая степень ума.
А если уж про действие, то доброта даже может выглядеть некрасиво, скучно, а порой и зло. Хотя бы потому, что ощущение времени-результата другое.

Тоже самое и с умом. Нынче, ум, это еще и изворотливость, и умение устроиться, и ловко парировать словом и т.д. Но про ум, мне почти не интересно. Про доброту интересней.

Поспорим?

(Добавить комментарий)


[info]egor_13@lj
2007-08-08 07:13 (ссылка)
Я бы сказал немного иначе, хотя и не в противоречне. Наивысшая степень ума - это всё-таки мудрость, А ВОТ мудрый всегда добр в Вашем понимании доброты.
Если у него остались еще силы для альтруизма.
Впрочем, если он стал действительно мудрым, то, наверно, остались-таки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]t_d_@lj
2007-08-09 12:13 (ссылка)
Ум и мудрость, на мой взгляд, несколько разные вещи, далеко не всегда идущие в паре. Человек вполне может быть не сильно умен, но весьма мудр. Умные – думают, а мудрые – чувствуют… ;)))

P.S. Альтруизма не существует в природе... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-08-09 20:35 (ссылка)
В природе он как раз таки существует. Не в абстрактной, а в конкретной форме. Впрочем, и эгоизм тоже в абстрактной форме там не существует.

Мудрость - это именно умение применить ум к чувствам. Одной интуиции для этого недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_d_@lj
2007-08-10 10:45 (ссылка)
А я и не употреблял слово интуиция... ;)
:) Если возможно, пример конкретного альтруизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-08-10 11:01 (ссылка)
Зато его употребил я ;) Потому что, если считать "по-моему", а "2по-вашему", то что же такое мудрость. Только интуиция, не иначе.
Как биолог, могу набросать таких целый мешок. Ну вот например отводящие действия самки утки или некоторых других птиц у выводка перед врагом. Ей не всегд удается обхитрить, иногда реально съедают. Но у потомства шансы спастись от хищника возрастают. Тем более если самку съесть, то насытится и не будет тратить время на поиск птенцов.
Но тут ,как я уже сказал ,альтруизм работает конкретно. У утки - на выживание птенцов (хотя иногда, может, было бы разумнее бросить птенцов и спастись самой.. го то уже вопрос другой). У приматов каких-то - не помню деталей этого поведения - на выживание семейной группы в ущерб выживанию одного. В общем, хватает.Причем это только касаемо животных, наделенных интеллектом. У тех, у которых в наншем понимании интеллекта нету, там вообще сплошь и рядом встречается, когда за счет того, что индивид или группа гарантированно гибнет, выживает генофонд группы, к кторой погибшие принадлежат. Начиная от члнистоногих. но в этом случае не знаю, можно ли говорить об альтруизме, т.к. интеллект не в нашем понимании, или вообще отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_d_@lj
2007-08-10 12:56 (ссылка)
Хорошо, тогда надо условится в терминах. Что такое в нашем случае мы называем альтруизмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-08-10 20:50 (ссылка)
Сознательное ограничение своих потребностей ради улучшения существования другого индивида (-ов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_d_@lj
2007-08-13 08:27 (ссылка)
Простите, задержал с ответом, отсутствовал. :)
Вы говорите о сознательном ограничении потребностей, а в случае с уткой речь идет как раз не об ограничении, а об удовлетворении оных! Самка утки стремится исполнить свой материнский инстинкт и на момент принятия решения(!) выживание потомства является для нее большей ценностью, нежели собственная жизнь.
Касаемо существ наделенных разумом и душой, то Вы ведь не станете отрицать, что есть ценности не только материальные и физические, но и духовные. (впрочем, у каждого – свои). В момент принятия решения, каждый выбирает что-то для СЕБЯ, тут только вопрос – кому и что ценнее. Да, сестра милосердия работает в чумном бараке, но это совершенно необходимо в первую очередь ЕЙ САМОЙ по исключительно личным мотивам. И, безусловно, я не отрицаю того, что такие люди приносят в этот мир массу положительного и полезного для других.
Касаемо подвигов людей во время боевых действий то и там цель состоит не в том, чтобы погибнуть, а в том, чтобы защитить – Родину /свободу / семью / императора Японии /, словом что-то являющееся для рискующего - неоспоримой ЛИЧНОЙ ценностью!
Таким образом, я склонен считать, что в первую очередь решаются вопросы своих собственных потребностей, (пусть и скрытых), а если это приносит остальным неоспоримую пользу, так это – замечательно! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-08-13 09:49 (ссылка)
Не вижу предмета разногласия :) Любой альтруизм несет сверхзадачу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2007-08-13 09:52 (ссылка)
Т.е. действия такие, они мотивированы. А вот немотивированное действие миллионера, который сошел с ума в прямом смысле и оттого вышел на улицу и раздал все свои сбережения - его как раз вряд ли кто назовет альтруизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_d_@lj
2007-08-13 12:28 (ссылка)
Я просто к тому, что все и всегда человек делает (изначально) ТОЛЬКО для "себя-любимого" /читайте - из эгоизма/ :). Видимо мы с Вами идем к одной формулировке с разных концов! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-08-16 09:34 (ссылка)
Что к ОДНОЙ - это точно, потому что при такой точке зрения всякая разница между эгоизмом и альтруизмом размывается ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_d_@lj
2007-08-13 12:32 (ссылка)
Просто под альтруизмом я частенько наблюдаю формулировку - все только другим, нифига - себе! Вот с этим я как раз и не согласен! ;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-08-16 09:27 (ссылка)
Ну, во-первых, себе в любом случае как минимум удовлетворение: "я сделал именно так, как считаю нужным". В противном случае это точно такой же альтруизм, как, например, у каких-то (не помню каких именно) обезьян: если они идут на добычу корма стаей и кто-то поймал добычу, остальные ее у него ОТНИМАЮТ. Участвует ли в ее поедании поймавший, не помню, впрочем, это не очень важно: в следующий раз, причем, если какая-то другая особь поймает добычу, тот, у кого отняли в прошлый раз, окажется среди отнимающих, и т.д.
Во-вторых, не совсем понял, что имеется в виду под "наблюдаю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unibaken@lj
2007-08-08 07:17 (ссылка)
Не буду спорить - согласна.

(Ответить)


[info]marka_pola@lj
2007-08-08 07:20 (ссылка)
Есть немного вещей, которые я воспринимаю как абсолютное зло. И одно из них - не умение держать удар, при необходимости. А второе из них - это христианская мораль о любви к ближнему своему и второй щеке.
Отсюда, как и было сказано у меня в комментах - ум - это данность, а доброта - выбор. И, чем осознаннее он , тем интереснее и понятнее для меня человек.
Где-то так.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 07:23 (ссылка)
да про выбор мне тоже понравилось

про неумение держать удар (просто в тему последних дней) - не все удары нужно держать, некоторые можно и пропускать... вообще мимо


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2007-08-08 07:26 (ссылка)
Да Ритка просто большая умница, жалко давно уже ничего не пишет. )))

Так я и говорю - по необходимости. А вот чтобы понять эту необходимость, мозги и нужны. Отсюда - вывод...Правда же?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 07:35 (ссылка)
вот я тут давеча взвешивала мозгами как поступить, вот буквально дней пять назад, по результатм могу сказать, что взвешивание это тоже понятие скользкое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2007-08-08 07:37 (ссылка)
аа, помню, да. Тебе там А_СТР хорошо написал. Я об этом, да?

Я тебе как тормоз тормозу - чем меньше взвешиваешь, тем лучше получается. По кр. мр. у меня. Первая реакция - самая здоровая. А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 07:41 (ссылка)
угу, оно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_d_@lj
2007-08-09 12:05 (ссылка)
По поводу ударов... "Стань пустотой - пустоту невозможно атаковать" /если не ошибаюсь из "искуства китайских стратакен" /

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlao@lj
2007-08-08 07:38 (ссылка)
Абсолютно не согласна с Вами насчет доброты и ума. Не хочу я спорить - устала. Вот я в жизни встретила только двух абсолютно добрых людей, обе - женщины.. К уму это не имело никакого отношения, хотя обе были вовсе не дуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 07:44 (ссылка)
Дорогая, Светлана Валериановна, в том то и дело, что к уму отношения может не иметь

наивысшая точка ума, это же не сам ум
это как абсурд наивысшая точка логики, но может не быть сама логика

а спорить и правда не нужно :)
и не только потому, что я Вас люблю и уважаю, а еще и потому, что мне кажется, мы можем слова разные произносить, а вот ощущение часто совпадают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hanka@lj
2007-08-08 07:39 (ссылка)
в КВН было замечательно:
добро всегда побеждает более слабое добро.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 07:44 (ссылка)
смешно, да

(Ответить) (Уровень выше)

а я согласна:)
[info]lejeboka_l@lj
2007-08-08 07:59 (ссылка)
добро и зло понятия настолько субьективные и настолько жестко привязанны к материальным ценностям человека, что порой добро творимое одним, в глазах другого зло .
Вот у меня последнее время такая мысль возникла, что есть таки одна добрата( как ты правильно зметила скучная), но она для всех доброта. Так вот это просто позволять человеку быть самим собой. Некоторые еще называют это любовью:).

(Ответить)


[info]blohy@lj
2007-08-08 08:05 (ссылка)
мне вот всегда казалось что доброта - одно из проявлений силы ( ума, если хотите ). ну поскольку понятие добра-зла все таки связано со всей етой стыдной еволюцией и борьбой видов, то сталобыть кто и так силен тому не нужно етого доказывать или добиваться.

(Ответить)


[info]tootikki@lj
2007-08-08 08:06 (ссылка)
ох, о чем же тут спорить, да.
другое ощущение времени и результата. очень хочется быть такой, но не хватает души. но если не тянуться туда, я тогда вообще не понимаю, зачем мы тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 08:18 (ссылка)
вот и я размышляю - зачем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pape_des_fous@lj
2007-08-08 08:16 (ссылка)
все это софистикой попахивает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 08:18 (ссылка)
миленький, ну хорошо, хоть софистикой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2007-08-08 08:33 (ссылка)
))))) 5!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pape_des_fous@lj
2007-08-08 08:41 (ссылка)
кк)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vorona_rjadom@lj
2007-08-08 08:24 (ссылка)
А что софистикой НЕ попахивает?
Проще всего прицепить ярлык

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pape_des_fous@lj
2007-08-08 08:35 (ссылка)
знание не попахивает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brmr@lj
2007-08-08 08:36 (ссылка)
нинадо :)

не все комменты общие, есть и продолжение личных разговоров или формы общения
поэтому попрошу не обобшать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pape_des_fous@lj
2007-08-08 08:43 (ссылка)
я просто всегда шарахаюсь, когда люди начинают про добро говорить. че про него говорить-то))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2007-08-08 08:53 (ссылка)
прально! Им занимацца надо! Регулярно чтоб!
*тихо так* правда же?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pape_des_fous@lj
2007-08-08 09:05 (ссылка)
ну вот и я про то же)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2007-08-08 09:12 (ссылка)
Дада, а то ишь! Потрындеть все горазды! Нет, чтобы засучить рукава, намылить руки и сделать , НАКОНЕЦ-ТО, Добро! )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pape_des_fous@lj
2007-08-08 09:22 (ссылка)
можно также шею намылить)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

8-\
[info]marka_pola@lj
2007-08-08 09:39 (ссылка)
и веревку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 8-\
[info]pape_des_fous@lj
2007-08-08 09:41 (ссылка)
))))))))
добрые девочки))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

испуганно!
[info]marka_pola@lj
2007-08-08 09:47 (ссылка)
- ГДЕ?!! 8---О

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brmr@lj
2007-08-08 09:11 (ссылка)
ну прям ангелы :)

ведите себя хорошо, я убежаль до вечера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marka_pola@lj
2007-08-08 09:14 (ссылка)
Удачи, дорогая..)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acies_lucida@lj
2007-08-08 08:57 (ссылка)
Мой низкий поклон Вам.

(Ответить)


[info]celticfish@lj
2007-08-08 09:38 (ссылка)
Хм... Интересная мысль. Пожалуй, даже где-то соглашусь.

(Ответить)


[info]polinar@lj
2007-08-08 10:27 (ссылка)
вспомнила старый анекдот:

Сидят на балконе хорошая девочка и плохая и кидают яйцами в прохожих.
Плохая девочка кинула и не попала.
Хорошая девочка кинула и попала.
Так добро победило зло. )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polinar@lj
2007-08-08 10:28 (ссылка)
ой, надо было поставить "добрая" и "злая"))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2007-08-08 10:58 (ссылка)
нимагумалчать

есть объективные критерии добра, еще какие.
это жизнь и нерастрата.
именно в таком наборе. сама по себе жизнь - недостаточна, сама по себе нерастрата - тоже. все остальное, идущее из совокупности этих двух, уже приложится само.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 18:00 (ссылка)
панимаешь, мне кажется, что твое определение не спорит с моим

или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2007-08-08 18:23 (ссылка)
ты говоришь - не действие.
а я говорю, что всякое действие, продиктованное жизнью и нерастратой, будет действием доброты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 18:43 (ссылка)
я говорю об определении доброго человека
а если он добр, то, конечно, его действия будут добрыми

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2007-08-08 18:49 (ссылка)
не-а!
(грозит пальцем)
добрый человек и человек добра - это не одно и то же.
добрый человек действует из доброты. то есть из эмоций, порождающих прежде всего эмоциональный отклик. его действия рассчитаны на эмоциональный отклик -прежде всего.
человек добра действует, чтобы получить результат. а эмоции в его адрес и в адрес его действий могут быть самые разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2007-08-08 19:03 (ссылка)
извини, это спонтанно все очень получилось.
там у меня выше есть слово "доброта", вот его оттуда убрать надо.
из всего проговоренного (много где) как-то все резко повыскакивало, и получается, что добро и доброта - не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 19:13 (ссылка)
тогда, пожалуй, действительно разные определения у нас с тобой

мое определение более упрощенное
я говорю о том, что доброта это не добренькость, что из хорошего поступка не следует, что он добрый и сам человек добрый

мой пост - это реакция на пободные посты и комменты

а схожесть наших определений в том, что добро не из эмоций и разные эмоции может вызывать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2007-08-08 19:35 (ссылка)
(задумчиво)
из одного - наверное, не следует.
а три ореха - это куча?
в смысле, а как еще судить о человеке, кроме как по следу его? не по тому же, что он говорит, в самом-то деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 19:55 (ссылка)
не-не
как бы объяснить, ну вот человек добра, делает добро, которое другим добром не кажется
они же по его следу и будут судить - мол не добрый

понимаешь, тут тонко
или слов мне не хватает, т.к. я параллельно работаю

вот чувствую, что мы рядом ходим, а пока какая-то папирусная стенка, потому что разные слова употребляем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2007-08-08 21:23 (ссылка)
ну, это-то не беда как раз :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vassanta@lj
2007-08-08 12:17 (ссылка)
Согластна с тобой на счет описанных ситуаций - подобное я делаю вовсе не из доброты, а потому, что _так_правильно_ (ну, разве что подарки можно назвать исключением - я их дарю потому, что испытываю от этого удовольствие :-))

Знаешь, я вот задумалась и теперь, честно говоря, не могу дать определение добру. Вот злу еще как-то могу, а добру - уже нет...

Может быть, добро подобно любви - это чувство, которое можно испытывать или нет. Действия, которые обычно связывают с этими чувствами, на самом деле могут быть совершенно отдельны. Их даже может не быть вовсе. Ну, к примеру - часто говорят, что "любовь - это забота", но! я забочусь о ком-то, но совершенно его не люблю, и наоборот - люблю, но не забочусь.

(Ну или - последние года 2 я очень редко уступаю место в транспорте. Я злая? Нет - у меня проблемы с позвоночником и коленями и я просто не могу ехать стоя. Это вполне себе выглядит как эээ... невоспитанность. Однако таковой не является.)

Может назвать добро "состоянием души"?

(Ответить)


[info]zafira_omry@lj
2007-08-08 14:21 (ссылка)
М-да...интересное противопоставление, из необычности которого и исходит острота обсуждения...добрых людей вообще в принципе не существует. Есть часть в человеке - добрая. И слава богу, она иногда перекрывается инстинктом самосохранения :) доброта, в принципе никак не коррелируетс с умом. Вообще - она даже может быть вредна и удушающа. От которой хочется бежать куда глаза глядят. Доброта - это энергия особого рода, энергия позитива, которая возникает, когда человек даёт другому часть себя, безвозвратно и безвозмездно - но вот сейчас мне подумалось, что плюсовый признак того, что это доброта возникает только в момент возникновения понимания и благодарности от получаемого (даже если это не высказано и не выражено)...в общем - закрутила, так закрутила :)))

(Ответить)


[info]kizune@lj
2007-08-08 17:41 (ссылка)
"А мы всё поем о себе - о чем же нам петь еще?"
Знаешь, Юль, вот я ни к кому не добра. И не хочу, чтобы были добрыми по отношению ко мне. Хочу, чтобы любили. А это совсем, совсем иное...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-08 20:13 (ссылка)
да, иное
я бы тоже не отказалась от любви

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asia_datnova@lj
2007-08-09 06:17 (ссылка)
знаешь, ля меня примерно так же. Возможно, я путаю ум с мудростью, но мне всегда кажется, что не добрый человек, не чуткий к чужим мозолям, чужой жизни, не внимательный к другим, отсчитывающий все от себя - ни фига не умный человек совсем. Умный - это когда доброта и нет суеты.

(Ответить)


[info]neskaza@lj
2007-08-09 16:13 (ссылка)
фиг поспорим

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2007-08-09 19:50 (ссылка)
ты давай мне звони завтра, я тебе такое, блин расскажу

(Ответить) (Уровень выше)