cats_shadow: Закономерный результат.

(Добавить комментарий)

	schriftsteller@lj 2006-09-18 14:27 (ссылка)
	Самое интересное начнется потом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-18 14:54 (ссылка)
	Пока погоды стоят предсказанные... В смысле реакции окружающего мира. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-18 14:56 (ссылка)
	Ничего, дело дойдет до России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	кста, о птичках esgal@lj 2006-09-19 04:50 (ссылка)
	http://grani.ru/Politics/Russia/m.111615.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: кста, о птичках schriftsteller@lj 2006-09-19 04:53 (ссылка)
	Не дают спать лавры Буша-младшего. (Ответить) (Уровень выше)

	esgal@lj 2006-09-19 03:07 (ссылка)
	Психологически - все понятно "чего это они". Географически - бред. Политически - щекотливые игры, причем щекотать будут не их. Народ очень единогласно создает еще одну точку неустойчивости. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-19 04:46 (ссылка)
	Этой точке уже 16 лет. И настроение местных жителей не менялось. С 1990го. (Ответить) (Уровень выше)

	cats_shadow@lj 2006-09-19 08:18 (ссылка)
	Кстати, существование независимых Люксембурга и Ватикана никто не оспаривает, заметь. А насчет курса присоединения к РФ -- см. Калининградскую обл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

esgal@lj
2006-09-19 10:13 (ссылка)

Кенигсберг сейчас - прекрасная демонстрация проблем такой географии. Ниче хорошего они с того не имеют.
Я не оспариваю вообще ничего. Только констатирую - что если Россия примется "защищать своих граждан Приднестровья", мы получим еще одну войнушку. Причем констатирую без какой-то оценки, потому что никаких путей решения тамошней заварушки вообще не вижу. Хреново будет по-любому. "А реалист изучает автомат Калашникова".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-19 10:18 (ссылка)

"А реалист изучает автомат Калашникова".
Угу... Только -- не "будет", а есть. Сейчас. Понимаешь, ПМР -- государство де факто. Другой язык, законы, валюта... Началось-то все с введения Кишиневом государственным языком румынского и изменения алфавита с кирилицы на латиницу, выступлений народного фронта Молдовы о слиянии с Румынией...

(Ответить) (Уровень выше)

	cats_shadow@lj 2006-09-19 10:19 (ссылка)
	"Войнушка" не прекращалась. Стадия "холодной" войны. Пока стоят посты миротворцев Молдова не рискует соваться в ПМР. (Ответить) (Уровень выше)

	schriftsteller@lj 2006-09-19 03:36 (ссылка)
	Ну как? ОБСЕ и США - против результатов рефрендума. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-19 04:46 (ссылка)
	Погоды стоят предсказанные. Работа двойных стандартов. См. Косово. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-19 04:50 (ссылка)
	В Казахстане и Азербайджане тоже против, что уже говорилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-19 08:15 (ссылка)
	Казахстан и Айзербаджан... И? Это только свидетельствует о направлении их ориентации. Хорошая "лакмусовая бумажка" получилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-19 14:33 (ссылка)
	Они просто прагматики, и считают, что шансов слишком мало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-19 19:24 (ссылка)
	И прагматизм мешает признать результат референдума? Ню-ню... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 02:06 (ссылка)
	От референдума до независимости - дистанция огромного размера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-20 05:46 (ссылка)
	Человек тоже учтся ходить с первого шага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 10:03 (ссылка)
	Нужно сделать первый шаг - добиться взаимопонимания с Молдовой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-20 10:09 (ссылка)

В этом направлении шаги уже делались.
Дима, ты больше меня занимаешься политикой и историей. Подними материалы и поробуй сделать независимый развития процесса за последние годы.

Пока, как я понимаю, процесс стопит именно Молдова, в смысле что ее политика привела к соответсвующим результатам референдума. "10000 леммингов не могут ошибаться"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 10:13 (ссылка)
	Если тормозит Молдова, значит не учтены какие-то ее интересы. Просто так никто ничем не будет заниматься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-20 10:17 (ссылка)

Интерес простой -- Румынии без левого берега она нафиг не нужна. Без тяжелой промышленности. А левому берегу нафиг не нужно переходить на румынский язык с молдавского. С чего все и началось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 10:24 (ссылка)
	Странно, а мысль о национально-культурной автономии не высказывалась? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-20 10:27 (ссылка)
	Высказывалась. И мысль о единой конфедерации высказывалась... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 10:30 (ссылка)
	Можно было ограничиться самоуправлением, квотой в представительных органах, правом русского языка в конституции и так далее. Сейчас такой поворот трудноосуществим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-20 10:32 (ссылка)
	Только народному фронту Молдовы это было поперек горла (зачем в Румынии русский? а курс был на "воссоединение" с Румынией)... А тогда именно эта партия рулила в Кишиневе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 12:46 (ссылка)
	Пусть бы Молдова говорила по-румынски, а Приднестровье по-русски. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-20 14:09 (ссылка)

это ты им (в Молдове) объясни. :-) Кстати, небольшая иллюстрация четырехлетней (! т.е. спучтя 12 лет после начала конфликта) давности -- тут (http://www.azi.md/news?ID=19448). Обрати внимание, на каком уровне шел разговор и на названия изучаемых предметов.

Это мы сейчас и имеем (гос. языки в ПМР -- русский, украинский и молдавский, в гагаузской автономии -- еще и гагаузский, в молдове гос. язык -- румынский). Для НФ Молдовы сие неприемлемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 14:37 (ссылка)
	А пробовали ли вразумлять молдаван через влияние Румынии и ЕС? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-20 15:36 (ссылка)
	Румыния заинтересована в левобережной промышленности. ПМР в Румынии -- нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 17:18 (ссылка)
	Прецедент блокады ПМР уже был. Соседи сильнее Приднестровья. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-20 18:04 (ссылка)
	И это повод становиться на колени? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-21 04:26 (ссылка)
	Тогда Приднестровье будет воевать. Но уже без российской армии и в условиях полной блокады. Это единственное последствие несговорчивости. (Ответить) (Уровень выше)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 12:47 (ссылка)
	Вообще, кли речь идет так, то условия присоединения надо обсуждать в трехстороннем формате: Молдова, Румыния, Приднестровье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-20 14:11 (ссылка)

Присоединения к какому государству?

К Румынии? На этот вопрос ответили уже 16 лет назад.

К России? Об этом рано говорить, пока речь идет о получении независимости и гармонизации законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

schriftsteller@lj
2006-09-20 14:37 (ссылка)

Я думаю, что к России ПМР не присоединится. Вряд ли Кремль согласится на второй эксклав, да еще с двух сторон блокируемый.

Имею в виду, Румынию, конечно. Часто политические вопросы встают по нескольку раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-20 15:40 (ссылка)
	Речи о присоединении к Румынии и быть не может, с точки зрения местного населения. Извини, ты там был? А я - да. Совершенно разные культуры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-09-20 17:17 (ссылка)
	Но и к России тоже не присоединятся. ПМР в таких условиях, что волей-неволей надо вести переговоры с Румынией и Молдовой. Хотя бы по поводу отделения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-20 18:06 (ссылка)
	Референдум -- первый шаг к независимости. А переговоры об отделении -- ни Молдову, ни Румынию, ни Украину, ни ЕС, ни США -- не интересуют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

schriftsteller@lj
2006-09-21 04:27 (ссылка)

Независимость ПМР - это тоже акт, в котором учитываются интересы соседей и заинтересованных сторон. Тут мало одного волеизъявления, и независимость может состояться, если она будет устраивать Румынию, Молдову, ЕС, США, Россию и Украину.

(Ответить) (Уровень выше)

	aldor@lj 2006-09-19 18:00 (ссылка)
	Косово никуда не присоединяется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cats_shadow@lj 2006-09-19 19:23 (ссылка)
	ПМР -- тоже, пока цель -- добиться независимости. (Ответить) (Уровень выше)

	ship_cat@lj 2006-09-19 07:24 (ссылка)
	Майкл, ты провокатор. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-19 08:12 (ссылка)

Я -- не провокатор. Если РФ разрешит двойное гражданство -- оно у меня будет.
Я там родился и жил 16 лет. Родители до сих пор там живут.
Это -- моя война, Странный.
Другое дело, что сейчас есть те, кто от меня зависит. И пока это так -- я ограничен в праве распоряжения собой.

(Ответить) (Уровень выше)

aldor@lj
2006-09-19 18:12 (ссылка)

Поддерживаете ли вы курс на независимость Чеченской Республики?
Поддерживаете ли вы курс на независимость Калмыкии? Башкирии? Татарстана? Калининградской области?

Я уж не говорю о дивной формулировке, согласно которой "в составе России = независимость, в составе Молдавии = отказ от независимости" - одно это показывает, насколько организаторы этого, с позволения сказать, референдума хотели получить именно тот результат, который получили. Но это такая шкатулка Пандоры... Как ты думаешь, насколько сложно добиться, чтобы 60% жителей Приморья "проголосовали" за присоединение к Китаю? Вопрос только в сумме взяток. Оно нам надо?

Да, еще раз про Косово. Есть международная процедура. Референдум в Косово проводился с согласия Сербии и Черногории. Референдум в Приднестровье проводился без согласия Молдовы. С точки зрения международной процедуры разница принципиальная. Прежде чем говорить о двойных стандартах, стоит сначала с этими стандартами ознакомиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-19 19:22 (ссылка)

Да, в этом случае я -- сепаратист. С самого образования ПМР.

По первому абзацу -- это проблемы местных жителей.

По поводу формулировок -- суть с 1990 г. не изменилась. Местная специфика. И опять же -- см. формулировки: нет равенства между вхождением в РФ и независимостью, а сначала не зависимость, а потом курс на свободное вхождение в РФ. Т.е. вхождение по реультатам референдума. Тема, если ыт намекаешь на формирование резуьтатов референдума при помощи взяток населению, то ты ошибаешься. Как проходило голосования я знаю из первоисточника. И настроения местного населения -- тоже. Если брать пирсоединение к России из вопроса -- ничего не изменится. ПМР -- это государство де факто. Пусть пока и не признанное.
Насколько я понимаю, у населения есть право на самоопределение, не так ли? А у каждого государства право на территориальную целостность. Так?

А еще можно вспомнить историю образования Молдовы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aldor@lj
2006-09-21 06:49 (ссылка)

Тема, если ыт намекаешь на формирование резуьтатов референдума при помощи взяток населению, то ты ошибаешься.

Охотно верю, что в ПМР референдум проходил честно (даже с учетом туманного намека в формулировке, а-ля Фаина Раневская - "девочка, чего ты хочешь - поехать на дачу, или чтобы тебе оторвали голову?"

Но если создать прецедент, то получить любой желаемый результат референдума - проще пареной репы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cats_shadow@lj
2006-09-21 06:55 (ссылка)

Создать прецедент в виде взяток? -- Согласен, в этом случае получится управляемая система.

А насчет туманных намеков... Формулировка лишь отражала настроение общества. Когда в 1990м в Кишиневе завели разговоры о присоединении к Румынии, на левом берегу возникло мнение j независимости с возможным присоединением к России. И это мнение отстаивали с оружием.

P.S. К тому же, многие тогда получали гражданство РФ прямо на месте. И процедура была очень проста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aldor@lj
2006-09-21 08:54 (ссылка)

прецедент в виде взяток

Этот прецедент создан давным-давно. Как и другой - просто "нарисовать" результаты голосования, подделав протоколы. Если на основании одностороннего референдума можно будет перекраивать гос. устройство, то избирком любого субъекта Федерации сможет по собственному желанию входить и выходить из Федерации.

многие тогда получали гражданство РФ прямо на месте

Угу. Эту мину замедленного действия Россия много кому подложила (очевидная провокация, при том, насколько трудно получить гражданство РФ в других случаях). А теперь представь: Китай раздает гражданство жителям Приморья, потом "референдум", рраз - и Приморье - китайское.

Кстати, есть у меня серьезное подозрение, что "присоединение Молдовы к Румынии" - это жупел, придуманный в ПМР. Как если бы, скажем, в Индии ухватились за очередную речь Жирика и объявили России войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-09-21 09:27 (ссылка)

Если на основании одностороннего референдума можно будет перекраивать гос. устройство, то избирком любого субъекта Федерации сможет по собственному желанию входить и выходить из Федерации.

Выйти -- это одно, войти -- совершенно другое. Кто мешает Выставить условия выхода? Расчет по задолженностям и пр.?

Кстати, есть у меня серьезное подозрение, что "присоединение Молдовы к Румынии" - это жупел, придуманный в ПМР.
Рассказал бы ты это активистам НФ Молдовы в 1990-1991м, когда вся эта каша заварилась... Заодно можешь поинтересоваться, какой язык является в Молдове государственным, и поднять первую редакцию закона о гос. языке Молдовы. Это не "хупел". Это последствия политики Молдовы.

Это все проходило на моих глазах. И в то время проблем с пониманием устной/письменной речи на молдавском (и с некоторым затруднением письменной на румынском) у меня не было. Инфу я получал из первоисточников.

(Ответить) (Уровень выше)

	cats_shadow@lj 2006-09-21 09:29 (ссылка)
	это я был. К вопросу о гражданстве -- гражданство РФ там у немногих. В основном -- ПМР. (Ответить) (Уровень выше)

cats_shadow@lj
2006-09-21 09:33 (ссылка)

Кстати, небольшая иллюстрация четырехлетней (! т.е. спучтя 12 лет после начала конфликта) давности -- тут (http://www.azi.md/news?ID=19448). Обрати внимание, на каком уровне шел разговор и на названия изучаемых предметов, а также на принятые решения и аргументацию.

(Ответить) (Уровень выше)