вполне "православный", к сожалению, подход.

насколько я поняла, там подчеркивался вклад в благотворительные проекты. конечно, это может выглядеть странно, сочетание алкогольных кампаний и благотворительности, но тем не менее.
вот, например, некоторое время назад в Питере был проведен благотворительный аукцион по продаже разного достаточно дорогого алкоголя. средства пошли питерскому детскому хоспису. директором которого является священник, кстати.

угу... "цель оправдывает средства"... так получается, да? IMHO при таком подходе водяра ничем не отличается от, скажем, героина...

Награждение героиновых магнатов, видимо, запланировано на следующий раз.

Напоминаю, что деятельность РПЦ не так давно включала в себя безакцизную торговлю водкой и сигаретами. Ради благих дел, разумеется.

Это ты Тинке расскажи...

зИнаю! ;)

А благотворительность в данной ситуации -- это прежде всего освобождение от налогов и пиар... Посмотри на текст пресс-релиза. Не забыли осветить весь список продукции...
Фи, извините...

Ну релиз - это релиз, функция его такова, по этому поводу ничего сказать не могу (пиар компании, а не Церкви). Я о другом, про сам факт - что и ликеро-водочные компании могут помогать, и это и было отмечено Церковью.
Насчет освобождения от налогов - не сказала бы. Не знаю точно, но в целом, кажется, благотворительность сейчас в России не дает особенно фантастических льгот и тп.
Про цель оправдывает и героин - это ты написал. Это передергивание.
Вообще я твою позицию знаю, но это же однобоко - всегда вытаскивать только то, что тебе показалось отвратительным. А деятельность Церкви, в т.ч. то, что стоит за практически обесцененным сегодня словом "благотворительность" - хосписы, приюты, усыновление, реабилитация наркоманов и алкоголиков, и многие другие вещи - для тебя этого будто не существует. Это, видать, тоже пиар и всё такое.

Не совсем так, как ты описываешь.

"Я о другом, про сам факт - что и ликеро-водочные компании могут помогать, и это и было отмечено Церковью."
Деньги не пахнут, да?

на счет налогового вычета для физ. лиц: http://www.r87.nalog.ru/document.php?id=38624&topic=vich87
Для юр. лиц -- сложнее, начинаются игры с уходом от НДС, социальных налогов...

Это не передергивание. Это мое мнение. Для меня нет разницы, чем люди убивают свои мозги -- водкой или наркотой. Разница только в скорости процесса.

Насчет однобокости -- IMHO, благотворительность -- это прежде всего дела, поступки. А вот когда об этом начинают вопить и делать на этом себе/кому-либо репутацию -- IMHO, это гнусно.

То, что РПЦ, занимается помощью нуждающимся -- за это им спасибо скажут те, кому они помогли. Но то, что к помощи прилагается "нагрузка" в виде промывания мозгов (просветительские беседы, молитвы и пр...) -- ...
IMHO -- хочешь помочь -- помоги и не проси ничего взамен (не проси верить и читать молитв, не проси изменить свою точку зрения). Только такую помощь можно назвать настоящей благотворительностью.

А вот когда деньги идут на строительство и украшение церквей, закупку предметов культа из драг. металла и прочей ювелирки... И при этом это называется благотворительным пожертвованием -- ФИ! Я не понимаю вкладывания денег в это и при этом сбора пожертвований на благотворительность... Кто мешает вместо позолоты купола оказать помощь детдому, не проводя церковной агитации?

Очень дорогой водкой люди мозги не убивают. Убивают они их обычно более дешевыми средствами. Я алкоголь могу пить, могу и крепкий. Как по мне видно, хожу с напрочь убитыми мозгами :) Ну это ладно, это в стороне от основного вопроса.
Дела и поступки, конечно. С этим не спорю. Но не согласна, что это надо делать молча. Об этом надо говорить. Понятно, что могут искажать, извращать и использовать сугубо для рекламы, но вообще никак не говорить - плохо. Говорить нужно. Потому что есть много людей, которые о помощи другим не задумывались ранее по каким-то причинам, или задумывались, но не знали, как именно это сделать. А так - могут узнать. Как я, например, в свое время, многое узнала из того, что мои друзья с психфака МГУ и МГППУ делают в плане работы с бездомными, или о работе хосписов из того, что пишет, напр., юзер doctor_liza (доктор Елизавета Глинка, на свои деньги основала в Киеве хоспис, работает там же, верующий человек, почитай, очень интересно пишет).
Какая нагрузка, о чем ты? Ты считаешь, что это происходит так - приходит священник и говорит - а ну прочтите молитву, а то гуманитарной помощи не дам? Так, что ли? Уверена, что нет, в т.ч. и из личного опыта. Приюту "Дом милосердия" на Ваське очень много помогают священники. Детей там насильно на молитву никто не строит. Директор детского хосписа - священник Александр Ткаченко - как священник приходит только к тем своим пациентам, кто сам испытывает в этом нужду. Это я лично знаю. Слышала и читала, что так же обстоит дело и в хосписе на Лахте (первом вообще, кажется, в России, основан психотерапевтом и онкологом Андреем Гнездиловым, верующим человеком).
Про последний абзац...ну что я тебе могу сказать. У тебя в голове смешано кислое с мягким. Церковной жизни ты не знаешь, а выводы откуда-то делаешь. Увы.
Жалко, Майкл, что ты такой бескомпромиссный, любишь оставлять последнее слово всегда за собой и плохо слушаешь собеседника. Правда жалко, как-то очень опечалилась.

Насчет оказания помощи -- я видел, как это делается на литтлване -- там просто есть топики, посвященные этому, топики исключительно информационные -- что, куда и когда. При этом люди, занимающиеся помощью, нигде не выставляютя с заявлениями вида "а вот мы...", они просто делают дело. Видишь разницу, или нет?

Кто мешает при храмах (на тех же досках, где указывается расписание служб) повесить табличку -- о том, где можно получить информацию о том, "где, когда, что и как?". IMHO -- этого достаточно. А заявлять "Мы отдалди туда много денег и вставили окна" -- это гнусный пиар, IMHO.

Тинка, "нагрузка" бывает и фоновой. Не обязательно приходить священику, достаточно повесить иконы в каждую палату (и т.п.). Вот скажи, уберут ли икону из палаты, если пациент попросит?

Насчет последнего абзаца: мне противно вложение ресурсов в культ в том виде, в каком оно происходит сейчас. Я понимаю людей, у которых Вера "в сердце" и которым не нужны материальные ее атрибуты, я понимаю скромность старых деревянных церквей в заброшенных деревнях, и мне противна кичливость и позолота соборов. На те ресурсы, что пошли на украшение иосели мертвым грузом -- сколько всего можгно было сделать для тех, кто нуждается?

Майкл, ты по-прежнему путаешь кислое с мягким и не отделяешь мух от котлет. Говоря с тобой о чем-то, что как-то связано с верой, все время ощущаю, что пытаюсь возразить на фразу типа "Розовые слоны осенью летят на юг" - весь массив перешибает, и что вроде слоны не розовые, и не летают, и прочее - все уже вроде как-то не имеет значения.

(про слонов коротко, ну, что они не летают и прочее)
- только информационных топиков мало, надо, чтобы люди об этом задумались, захотели что-то сделать
- часто в храмах так и делается, напр, в Москве - информация о том, как помочь детям-отказникам в больнице, группа волонтеров этим занимается
- по моим ощущениям и тому, что знаю, повесить икону в палату - чаще всего желание пациентов или родителей (так, например, делали по инициативе родителей в одной из детских питерских больниц, где лежат тяжелые дети с лейкозами и тп). Икону может у своей кровати повесить сам пациент (как это было в Мариинке, где недавно лежал МакДуф, там был один православный грузин), против такого тоже надо возражать? Твоя кровать ведь вроде рядом.
- насчет веры в сердце. Могу сказать, что нужны и соборы, и деревянные церкви - в разных местах и для разного. Меня крестили в маленьком городе, в очень маленькой временной деревянной церкви. Сейчас там рядом строят собор, медленно, силами немногих человек. Нужно и то, и другое. Насчет того, что куда лучше направить ресурсы и тп - опять-таки, нужна и социальная помощь (которая ведется), и ремонт/реставрация храмов (потому что они имеют склонность ветшать, рушиться и тп). Понятно, что есть разные священнослужители, что нет совершенных и абсолютно безгрешных людей, но лично я больше слежу за тем, как батюшки усыновляют детей, работают в приютах/детдомах/интернатах/хосписах, а не сколько они там, гады, денег, отобранных у мирного населения, потратили на всякую фигню.

И еще. Ты тут как-то сказал, что типа кому Церковь помогла, те ей пусть и будут благодарны. Я не считаю, что это правильно. Благодарна и я, хотя меня это не затронуло, я не родилась инвалидом, мне есть где жить, я не одинока, я могу зарабатывать деньги и тп. Благодаря таким вещам, поступкам мир не то чтобы делается лучше, может, он вообще просто становится возможным, способным продолжать существование (это относится ко всем людям, которые этим занимаются и которых я уважаю за это).

Благотворительностью, делами милосердия могут занимаются люди разных конфессий, в том числе и не принадлежащие ни к какой конфессии, это понятно. Но почему-то для тебя вся деятельность милосердия людей, связанных с верой (а это же не просто так, это связанные вещи) подлежит обесцениванию, обязательно надо доказать, что это все туфта и вранье. Меня задевает именно это, я пытаюсь сказать, что нет, не так, всё, что было мной сказано - из своего личного опыта, я лично готова за это ответить. Из моего личного опыта - очень часто вера как раз таки и предопределяет то, что человек этим занимается (в области хосписов, например).
Мне кажется, что пока ты твердо стоишь на своей позиции (а это уже тоже похоже на заповеди какой-то религии - всегда и при каждом случае заявлять о своем антиклерикализме, кстати )), мы с тобой никогда не найдем общего языка, и этого мне очень жаль. Потому что будь Церковь хоть какой (например, нигде и никогда не кажущей носа, ничем не являющей себя в обществе), у тебя всегда найдется аргумент против, ну, например, что она ничем не занимается и никому не нужна.
Остается только надеяться, что когда-то у нас с тобой будет общее поле, на котором можно будет вести разговор. Потому что ты хороший и я тебя люблю, вот.
Всё.

Если икону повесит сосед -- возражений у меня не возникнет. Мне пофигу какую веру он исповедует, пока мне не начинают объяснять, почему это хорошо и мне тоже нужно. А вот если он начнет заниматься миссионерством -- вот тут возражения последуют.

"Но почему-то для тебя вся деятельность милосердия людей, связанных с верой (а это же не просто так, это связанные вещи) подлежит обесцениванию, обязательно надо доказать, что это все туфта и вранье."
Вот тут ты не права. Факты в студию, плз. Конкретные случаи "деятельности милосердия" и мои попытки "доказать, что это все туфта и вранье". Извини, такие заявления обижают.

Тинки... Вспоминая старый анекдот: "Маркс и Энгельс -- не муж и жена, а три разных человека..."

Я понял, в чем у нас с тобой непонимание... Для вера и институт РПЦ -- разные вещи. Кроме того, меня бесит фанатизм, любой. Раздражает, в меньшей степени, чем фанатизм, миссионерство, поскольку зачастую оно навязчиво.

Дальше продолжать?

P.S. Кстати, что ты ответишь Альдору?

Не знаю, как хочешь. Можешь продолжать, можешь нет, см. мои слова по поводу отсутствия общего поля и отсутствия в свете этого перспективы такого диалога. Ничего общее не родиться. Ты отвечаешь на какие-то отдельные мои реплики, причем отвечая как-то всегда по-своему, всегда у тебя уже наготове какое-то возражение, а целое моих слов остается без ответа.
Да, я знаю, что для тебя вера и церковная организация разные вещи. Для меня же это не так, вера для меня всегда связана с Церковью, ты это, наверно, тоже понял. И это имеет свое основание, приводить сейчас не буду, не думаю, что ты в этом заинтересован. А Церковь по природе своей неотъемлема от миссионерской работы, характер она может иметь разный, вызывать разную реакцию и тп, но это так, иначе никак не бывает.
На то, что факты в студию и что это тебя обижает - да, это может тебя обижать, согласна. Мнение другого человека может нас обижать, так часто бывает. Твое мнение меня тоже обижает, что делать, я вступаю с тобой в разговор, я говорю о том, что это вызывает во мне и что я думаю по этому поводу.
Фактов по отдельности я приводить не буду, я писала о своем впечатлении, которое у меня возникло от твоих комментов по этому поводу. Ты говорил о пиаре, освобождении от налогов, пусть им спасибо скажут те, кому они помогли, всегда нагрузка в виде промывки мозгов, деньги идут на ненужные предметы культа. Из этого у меня и создалось такое впечатление. Я тебе говорила о деятельности во многих областях, но тут ты съезжал с темы и начинал говорить о том, чего не знаешь, о гипотетических ситуациях - об иконах в больницах, о том, что помощь оказывается всегда с убеждением изменить свое мировоззрение. В том-то и дело, что никаких "конкретных" привести не могу, все время случался уход от темы. Этот уход тоже влиял на создание у меня такого впечатления.

Альдору, наверно, я отвечать не буду, не вижу смысла, к тому же он ко мне не обращался. В данном вопросе я некомпетентна, не в курсе ситуации, хотя он тоже никаких ссылок на документы не привел. А вот мне было бы интересно, если бы ты ответил мне на то, что я уже писала: "кому Церковь помогла, те ей пусть и будут благодарны. Я не считаю, что это правильно. Благодарна и я, хотя меня это не затронуло, я не родилась инвалидом, мне есть где жить, я не одинока, я могу зарабатывать деньги и тп. Благодаря таким вещам, поступкам мир не то чтобы делается лучше, может, он вообще просто становится возможным, способным продолжать существование (это относится ко всем людям, которые этим занимаются и которых я уважаю за это)." Но если не считаешь нужным, не надо.

Для меня миссионерская работа эквивалентна спаму.

Насчет благодарности за милосердие/благотворительность... Если я могу помочь тому, кто в этом нуждается, то никакой благодарности за сделанное дело я не ожидаю. Потому что это я хочу помочь, это моя инициатива. И поэтому я сначала спрашиваю, нужна ли на самом деле моя помощь. Потому что иногда нежданной помощью можно очень сильно обидеть. Если меня просят помочь, и у меня есть возможность сделать это -- просто помогу... Опять же ждать в ответ благодарности... А зачем? Добывать хорошее отношение к себе в обмен на что-то -- фи!
Поэтому быть благодарным кому-то за то что он сделал что-то для кого-то, причем сделал это он по своим побуждениям/причинам, для меня неестественно. Тинка, ты благодаришь кошек, за то, что они ловят мышей? А водителя трамвая?

Маленькое отступление (возвращаясь к исходной теме): вот если бы РПЦ отказалась от денег Виктана -- это бы улучшило бы мое мнение о ней. А так... Деньги не пахнут, да?

ЗЫ.

Майкл, ты все время съезжаешь с темы и говоришь не о том, о чем я с тобой говорю. От этого я сильно устала. Мы ходим по кругу, и от этого отчетливое ощущение бессмысленности, а еще ощущение, что ты на меня уже сильно обиделся даже не по поводу уже моих убеждений, а, как сказала Ренни, "как на человека в целом" :) (смайл потому что само выражение ее забавное, но в чем-то точное). Спрошу, вернув тебе твой вопрос, хочешь ли ты дальше продолжать? Если хочешь оставить последнее слово себе, как всегда, - пожалуйста.
Весь абзац в середине - это ответ непонятно на что, я об этом ничего не говорила. Пафос понятен и я с ним согласна, другое дело что. - У тебя очень искаженные представления о мотивации миссионеров и христианских благотворительных организаций. И ты уверен, что твое мнение - это истина в последней инстанции.
Если тебе интересно, да, я всегда говорю спасибо водителю маршрутки, когда выхожу. На трамвае никогда же не езжу, так сложилось.
Насчет денег и запахов. Ты считаешь, что в идеале помощь, благотворительную в том числе, должен оказывать только достойный человек? Только ничем не запятнанный? Тогда ее будет оказывать некому.
Поэтому я и сказала тебе в самом начале - факт в том, что и компания, производящая водку (от которой есть не только вред, от неумеренного потребления, но и польза, могу сослаться хоть на папу-свекра - врача, доктора мед.наук, который мне об этом говорил; а вреда все-таки горадо больше от водки некачественной, палёной, в самогонном аппарате произведенной), может оказывать помощь, может вести благотворительную работу. Как могут это и другие организации.
Я не знаю точно ситуации, но не уверена, как ты, что деньги "Виктана" пошли именно Церкви, там об этом ничего не сказано. Компания могла просто помогать каким-то социальным проектам, что Церковью и было отмечено.

гм... где-то я уже наблюдал подобную ситуацию... Пытаешься расставить все точки над "i", чтобы сделать ситуацию абсолютно прозрачной для анализа с любой точки зрения....

Насчет среднего абзаца. Как ничего не говорила? А мне казалось, что я отвечаю на твой вопрос... А вот мне было бы интересно, если бы ты ответил мне на то, что я уже писала: "кому Церковь помогла, те ей пусть и будут благодарны.

И мне совершенно не интересны мотивации миссионеров, это их личные заморочки. Меня раздражает процесс их действия, когда он затрагивает мою персону.

"Насчет денег и запахов. Ты считаешь, что в идеале помощь, благотворительную в том числе, должен оказывать только достойный человек? Только ничем не запятнанный? Тогда ее будет оказывать некому." Пытаться оказывать помощь может кто угодно, хоть вор в законе, хоть наркодилер, сбывающий наркоту в младших классах школы. Тут вопрос к тому, кто эту помощь принимает, и к нему вопрос насколько у него туго с обонянием.

Именно что казалось. Речь шла о другом, но я сейчас не знаю, как тебе сказать так, чтобы ты понял, о чем я. Как-то ты всегда о своем и о своем.
Знаешь, давай если и будем продолжать этот разговор, лучше сделаем это лично, а не через экран. Разговор вообще лучше переписки, и так становится возможно все-таки хоть как-то понять друг друга. Продолжать тут не вижу смысла. Прости, если я тебя действительно обидела.

Не обидела. Это на самом деле достаточно сложно сделать.

А чтоб понял -- открытым текстом говорить надо, базируясь на конкретике, фактах, логике.

Мое мнение, это только мое мнение. И оно строится на анализе фактов мне известных, аппроксимации и интерполяции картины окружающей меня действительности. И заставить меня его изменить нереально. Можно выдать проверенные факты, мне неизвестные, учет которых даст поправки к результату анализа.

Мозги убивают тем, на что деньги есть. У кого много - те и коньяком французским.
Нельзя служить двум господам (с).

Водка сама по себе не есть алкоголизм, n'est pas?
Аналогии с наркотиками неуместны, в универе курс по нейрофармакологии был мною пройден.
А царство, само в себе разделившись, да, не устоит :)

Тинка, ты еще скажи, что после стакана водки за руль сесть можно, и она привыкания не вызывает. Для меня что водка, что марихуана -- вещи одного порядка. Служат для убийства соображалки.

Ну мне что тут, прочесть лекцию о том, какое воздействие производит марихуана, а какое водка? На уровня нейромедиаторов? И как это отличается в последствиях, сроках действия, количестве и разах, необходимых для привыкания и тп? Не буду.
Причем здесь сесть за руль? Аналогии кривы. Дискуссию дальше развивать тоже не буду. У меня ж соображаловка убита и вообще.

Водка посильнее будет. А вреда обществу несравнимо больше - в силу распространённости.

А то я не знаю. И к чему она приводит проходило на моих глазах.

1) Морфины сами по себе не есть наркомания. А голубой мак - просто красивый цветок. Выбегалло пробегалло?
2) Почему? Зависимость вызывает? Наркоз можно сделать?
3) Психодислептики, кстати, вообще не могут вызывать физическую зависимость, но почему-то причислены к наркотикам.
4) Какой факультет? А психиатрия с наркологией? ;)

"реабилитация наркоманов и алкоголиков"

Ассоциация в свете данной темы и данной цитаты: Филип Дик "Помутнение". Там была организация, занимающаяся "лечением" наркоманов, которая оказалась в конце книги производителем наркотиков. Развитие идеи: "спаивайте, господа, побольше народцу, а мы их реабилитировать будем, и нам хорошо и вам!"

Нет, Дика не читала, но Ваша аналогия ясна. Верной я ее не считаю.

+1