Тут есть один неприятный момент.

Сам по себе тезис "можно уйти, если это никому не создаст критичного напряга" скорее даже и верен. Но - devil in details.

Во-первых, не создаст никому напряга уход разве что Робинзона на своем острове. И не всегда сам человек может знать, для кого будет напрягом его уход, а для кого нет.

во-вторых, только сам напрягающийся может оценить критичность напряга. Но при этом, скорее всего, оценит его неправильно. Нету тут линейки, увы.

+1

"И не всегда сам человек может знать, для кого будет напрягом его уход, а для кого нет."

В принципе, согласен. Но, для того и нужна стандартизация этой процедуры с выработкой критериев и необходимых формальных условий.

случай с "Робинзоном на необитаемом острове" (т.е. сферического коня в вакууме) можно не рассматривать. В остальных случаях должна существовать некая грань "зависимости" (некой интегральной характеристики), которая должна блокировать право ухода.

+1

Весь шум вокруг легализации эвтаназии основан вовсе не на этичности-неэтичности решения за другого и пр., а только из-за того, что это можно будет использовать для устранения кого-либо. Бояться, что будут фальсифицированные заключения о неизлечимости и фатальности болезни.
что касается оценки "критичности напряга", то судить об этом могут только люди, у которых в семье в одной с ними квартире был очень тяжело больной. Да и то не всегда.

Тань, ты в курсе, как прохродит процесс эвтаназии в той же Голландии? Консилиум врачей дает пациенту разрешение по его запросу, пациенту выдается кнопка, нажатием на которую он сам приводит свое решение в действие.

Если процедура соблюдается полностью, документируется -- с моей точки зрения все корректно.

"оценки "критичности напряга", то судить об этом могут только люди, у которых в семье в одной с ними квартире был очень тяжело больной."

В случае эвтаназии -- решать больному, и уж никак не кому-либо из других. Другие могут пробовать влиять на его решение, но не решать за него.

Я говорю за себя. Я хочу распоряжаться своей жизнью сам, и не возлагать ответсвенность за мое решение на кого-либо стороннего.

Слишком велика вероятность психологического давления, пусть даже невольного.
Хотя мне бы тоже не хотелось медленно умирать и быть обузой.

А я категорически против.
Никто не хочет быть недееспособной обузой на руках близких. И я не исключение. Но, несколько моментов, не дающих мне возможности согласиться.
http://news.israelinfo.ru/health/21643 - вот один из примеров, в комментах к этому еще и история Берджеса.
Кроме этого, сама знаю несколько примеров, когда после отчаянного состояния у онкологического больного, после тяжелой химии, когда человек уже перестал надеяться, он выходил из этого состояния и жил полноценной жизнью еще несколько лет.
Знаю историю, когда женщину в тяжелой стадии неоперабильного рака выписали домой, дав месяц жизни. А она прожила еще 8 лет и помогала дочери растить внуков. Дочь помогла, проводила какие-то специфические процедуры.
А ведь все эти люди тоже могли отчаяться и решить свою судьбу .
Еще момент. Какая-то неизлечимая сегодня болезнь, человек устал страдать, устали ухаживать близкие, сдались, а завтра, через неделю, через месяц нашли способ выведения из этого состояния.
Я человек нерелигиозный, я не о том, что "не человеку решать - жить или не жить" по религиозным соображениям. Но, мы никогда не знаем, что и как может произойти в самых, как нам кажется, безнадежных случаях. Глупо каждый раз говорить, что раз человек поправился, значит врачи изначально ошиблись и неправильно поставили диагноз. Я чаще сталкиваюсь с тем, что они ошибаются в другую сторону. Среди моих знакомых, например, троим поставили диагоз - бездетность. Дети этих людей уже своих детей имеют. Это несравнимо, конечно, с физическими страданиями, но я просто о точности диагнозов.
Не только неизлечимые болезни могут доставлять тяжелейшие физические страдания.
Если бы ошибки были исключены на 100% и мы могли бы с абсолютной уверенностью знать, что выхода нет, тогда - да, я согласна с Вами. Но, пока это нереально, и я - против.
И еще. Если вы - не миллионер. Ваше лечение требует больших затрат, а средств у семьи нет, что скажут врачи?
Так же, как и против смертной казни. Во всем мире слишком много судебных ошибок, и никто из нас и наших близких от этого не застрахован.

К несчастью, есть факт. И, ставя себя на место другого человека, я хотел бы возможность принятия решения.

Не путай эвтаназию и смертную казнь. (хотя я являюсь и сторонником последней, при наличии определенных предреквизитов) В случае эвтаназии решение принимается самостоятельно. Я считаю. право распоряжения своей жизнью неотъемлемым правом каждого человека. Как поступать -- вопрос его этики.

Сочувствую. Видеть как страдает близкий и не иметь возможность помочь - это очень тяжело. Но, это же частный случай, А закон - это для всех случаев.
К сожалению, к самостоятельному решению могут и подтолкнуть. А в законе это может трактоваться по разному. "Врачи сказали - безнадежен, пациент в полубессознательном состоянии подписал, потом пришел в себя, а "поезд уже - ту-ту".
За близкими ухаживала, знаю, тяжело. Но, если есть хоть капелька надежды, хоть кратковременные проблески сознания, лично я согласна ухаживать до конца МОИХ дней. Да и кто мешает и сейчас при желании руки на себя наложить? Речь-то идет о помощи в окончательном уходе, а там всегда можно того, за кем ухаживаешь подвести к мысли, что ухаживающим уже невмоготу. Достаточно иногда говорить, "ах, как я устала" (это тоже проходила с близкими). Когда человек устает не только от физических страданий, но и оттого, что он в тягость, то сил на борьбу естественно не остается. Говорят, что верующим помогают беседы со священнослужителями, есть опыт в хосписах. Иногда я им завидую.
А про смертную казнь. Дифференцировать слишком сложно. Определенные "предреквизиты" при желании можно и подтасовать. Проходили, не лично, к счастью, но исторически.
Своих блихких же можно представить не только в качестве жертвы, но и как невиннооговоренных. В отсутствие алиби, при 10 свидетелях, докажи, что ты не преступник?

""Врачи сказали - безнадежен, пациент в полубессознательном состоянии подписал, потом пришел в себя, а "поезд уже - ту-ту"."
См. процедуру эвтаназии в Голландии. Не "поезд ту-ту", а кнопка на тумбочке И которую за него никто не имеет право нажать. Отказаться до нажатия -- вполне человек способен, если передумает.


"Да и кто мешает и сейчас при желании руки на себя наложить? Речь-то идет о помощи в окончательном уходе, а там всегда можно того, за кем ухаживаешь подвести к мысли, что ухаживающим уже невмоготу."
Статья действующего УК. "доведение до самоубийства". Возможно появится статья "доведение до эвтаназии".

Эвтананазия -- лишь технологическая помощь. Средство легкого ухода. Инструмент. Как еще объяснить?

насчет смерной казни.
Один из пререквизитов - объективная независимая система доказательного правосудия. Это не подтасуешь.

А зачем эвтаназия? Можно просто не лечиться. Вот у нас знакомый принял такое решение за свою маму с инсультом. Когда врачи сказали, что она уже не поправитя, он просто перестал давать ей лекарства, сука такая.
Если примут закон об эвтаназии, многие вещи станут еще проще. Например, на рынке жилья. Сейчас спаивают паленой водкой ( долго, ненадежно), а тут получил за денежку справку о неоперабельности, и все.

Знакомый -- однозначно [censored].

"получил за денежку справку о неоперабельности, и все."
Ты путаешь.
Решение по процедуре эвтаназии принимает сам больной, а не кто-то за него.

Отказ больным от лечения/приема лекарств -- пассивная эвтаназия (см. Францию).

Бабки завещание в пользу кого скажут тоже сами писали. Припугнуть всегда можно, здоровьем близких, например.
Я не очень понимаю, для чего этот закон? Если решение о пассивной эвтаназии и так может каждый принять сам7

"Если решение о пассивной эвтаназии и так может каждый принять сам"

Может. Во Франции или Германии. А врач в этих странах имеет право в таком случае перестать лечить. Потом получит (если я правильно помню, до полугода заключения).

У нас врач не имеет права перестать лечить. Чувствуешь разницу?

Хм. Как же тогда отправляют безнадежных больных домой умирать? Разве это не отказ от лечения?

В данном случае -- преступление. Путаешь причину и следствие. В случае пассивной эвтаназии больной отказывается от лечения, а врач, в ответ на это, перестает его лечить.

Гм. А у нас разве нельзя подписать отказ от лечения?

Я тоже - за. Но согласен С Татьяной - в нашем правовом государстве этим методом начнут убирать людей.

Угу. Но в этом плане эвтаназия ничего не изменит. Если человека надо убрать, его уберут. И не только на гос. уровне.

Процесс эатвназии должен комплексно документироваться. И архив должен храниться и быть доступен по запросу ближайших родственников.

Основная причина, по которой я - против - облегчение злоупотреблений.
Но! Ещё одна фишка!
- Если человек имеет право распоряжаться своей жизнью, то окружающие, в свою очередь, имеют право не предоставлять ему лёгких путей!!!
Мой дед, когда умирал от рака, помнится, говорил: "Состояние бодрое, идём ко дну". Можно, конечно, отказаться от такой тренировки мужества... если считаешь, что живёшь один раз и в следующей жизни тебе не предложат пересдать экзамен.

Эвтаназия не запрещает тебе устраивать "тренировки", не так ли? Каждый влолен решать сам за себя.

*жму руку*
Я настолько стопроцентно за, что даже говорить на эту тему не хочется.

А ты к чему это высказался? У нас обсуждается какой-то законопроект, что ли? а то я в бронетранспортере, как обычно.

1. есть свои причины
2. да, обсуждается.
(http://www.echo.msk.ru/news/370233.phtml)

ППКС

Желаю, чтобы до этого не дошло!

Я бы был тоже за, если бы не видел, какие тут широченные возможности для abuse. В конце концов, если человек в состоянии принять решение (а не лежит в коме, к примеру), то он в состоянии и выпить пачку чего-нибудь, не напрягая врачей и окружающих. За самоубийство у нас, вроде, светские власти не карают. А церковные и на эвтаназию посмотрят категорически отрицательно.

Угу... Именно по этому джолжна быть четкая процедура и документирование. И ее не так просто разработать.

Только "пачка чего-нибудь" в аптеке по рецепту, или в больнице по отчетности. А потом вскрытие покажет и пойдет машина крутиться. Статью за доведение до самоубийства никто не отменял.

Церковные -- идут в пень. Россия по Конституции -- государство светское.

не поняла, чем тебя не устраивает самоубийство? провсящённые древние греки и не менее древние римляне выпивали яд/вскрывали вены, когда решали уйти из жизни (и не всегда по своей воле решали, кста. иногда - по судебному вердикту!)

я не хочу, чтобы ко мне предъявили эфтаназию. может, я ещё вернусь, а пока полежу овощем ))

Угу. Античность... Тогда уж Японию вспомни, совсем недалекие от нас времена. Сэппуку.

1. Насчет эвтаназии. Тебе ее никто не "предъявит". Не ставь с ног на голову.
Решение об эвтаназии принимает пациент сам. Кстати, ты, кажись, недавно Лондоне была? там как раз в апреле, насколько мне помнится, одна дама судилась с правительством по этому вопросу. С требованием разрешения на эвтаназию.

"Решение британского суда с новой силой возродило в Англии споры о праве испытывающего мучения смертельно больного человека на достойную и спокойную смерть. Что же произошло? 43-летняя пациентка одной из больниц - ее имя не разглашается, в прессе ее называют мисс В. - обратилась в суд с требованием защитить ее право на отказ от искусственного поддержания жизни. Мисс В. парализована уже более года. Кроме того, она не способна самостоятельно дышать - дыхание поддерживается с помощью специальной аппаратуры.

Отношения между врачом и пациентом основаны в Англии на принципе взаимного согласия. В нормальных обстоятельствах (при полной адекватности пациента) никакая операция или лечение невозможны без согласия на них самого больного - у пациента есть юридическое право от них отказаться. И лишь в случае неполной вменяемости пациента решение остается только за врачами. Два психиатра, которые обследовали мисс В., нашли ее абсолютно вменяемой, однако через несколько дней отозвали свое заключение и рекомендовали использование антидепрессантов. Вот тогда-то мисс В. и ее адвокат обратились в суд. Судья Элизабет Батлер Слосс провела выездную сессию суда в больничной палате, где находится мисс В., опросила больную, врачей, экспертов, и, убедившись в ментальной дееспособности истца, вынесла решение о праве мисс В. отказаться от аппарата искусственного дыхания. Теперь мисс В. будет переведена в другую больницу, где и будет произведена эта операция. Кроме того, судья вынесла решение запретить огласку имени больной, лечащих ее врачей и название больницы. Суд также присудил мисс В. символическую компенсацию в размере ста фунтов за нарушение ее юридических прав со стороны врачей."

отсюда (http://www.svoboda.org/archive/ll_world/0302/ll.032602-1.asp)


2. Статью за доведение до смоубийства никто не отменял. Насчет права уйти -- см. второй пункт изначального поста. Тебя будут стараться спасти. Мы не в античные времена живем.

Тут бы право на жизнь отстоять.
Ключевое слово - "неважно". Отсутсвие оного обещает жизнь поинтереснее.
А вот установки бывают разные.
Всё именно "усложняется на порядок".
"Не бывает атеистов в окопах под огнём" (Егор Летов).
Вправе - кто ж спорит...


P.S.: Хотя ты прав - не самое лёгкое решение.

"Не бывает атеистов в окопах под огнём" (Егор Летов).

Бывает. Проходили.
Мне абсолютно все-равно, что думают об этом представители церквей, прихожанином которых я не являюсь. Я говорю -- за себя. Для верующих -- это важно.

+ 1