Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет cats_shadow ([info]cats_shadow)
@ 2007-09-18 13:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И снова ЗАО РПЦ....
Теперь Соловки и Рязанский кремль....



Острова «уйдут» в монастырь
Стараниями Московской Патриархии Соловки становятся труднодоступными для туристов
МИХАИЛ ПОЗДНЯЕВ
Image
Image
Image
Уже сегодня часть территории Соловков под контролем частных охранных предприятий.
Уже сегодня часть территории Соловков под контролем частных охранных предприятий.
Вчера стало известно, что музей-заповедник «Рязанский Кремль» будет выселен из занимаемых помещений, которые передадут местной епархии РПЦ. Подобная участь ждет и Соловецкий музей-заповедник. Правительство РФ приняло решение о передаче всех памятников на архипелаге Московской Патриархии. Сделано это было вопреки заключенному в 2005 году музеем, монастырем и местным муниципалитетом соглашению о совместном сохранении исторического наследия.

Соловецкие острова – один из самых привлекательных для туристов объектов в России. Ежегодно туда приезжают до 30 тыс. человек. И по данным туристических фирм, 80% возвращаются на Соловки вновь. Во многом это заслуга сотрудников Соловецкого музея-заповедника, празднующего в эти дни 40-летие. Приветствуя гостей, его директор Михаил Лопаткин был красноречив: «Соловецкий музей-заповедник молод и энергичен! Мы уверенно смотрим в будущее!».

Увы, в это с трудом верят не только слушатели, но, похоже, сам оратор. Месяц назад на Соловки пришла новость, которую г-н Лопаткин тогда в интервью журналистам назвал сенсационной. На заседании правительства РФ управляющий делами Московской Патриархии митрополит Калужский и Боровский Климент (Капалин) сообщил, что принципиально решен вопрос о передаче 300 зданий и строений на архипелаге Соловецкому монастырю.

Директора Михаила Лопаткина поразили два обстоятельства. Во-первых, такое волевое решение было принято «келейно», вопреки заключенному два года назад соглашению о совместном сохранении и развитии исторического наследия Соловков музеем, монастырем и органами местной власти. Тогда удалось избежать конфликта, подобного тому, который бушует по поводу раздела имущества музея-заповедника «Рязанский кремль». Однако после того как в монастыре сменился настоятель, изменилась и позиция Церкви по имущественному вопросу. Во-вторых, по подсчетам директора, памятников, состоящих на государственном учете, не 300, как указано в докладе митрополита, а 239. При этом к 2005 году монастырю было передано 58 зданий, в том числе комплекс жилых и хозяйственных построек на территории главного ансамбля, все храмы, часовни и скиты. То, как они ремонтируются и содержатся, вызывает у музейщиков немало вопросов.

«Как директор музея, находящегося в федеральной собственности, – говорит Михаил Лопаткин, – я не обсуждаю решения собственника – правительства России. Но как специалист считаю, что озвученные митрополитом Климентом подходы к будущему Соловецкого архипелага не являются оптимальным решением проблемы. Тотальная передача памятников потребует вывода из их стен музейных фондов, экспозиций, всех служб музея. На Соловках для такой «эвакуации» помещений нет».

С директором заповедника солидарен ведущий специалист комитета по культуре администрации Архангельской области Игорь Репневский. «Соловки, – говорит он, – представляют собой не только духовный центр, не только символ периода репрессий, но в первую очередь музей. Возможность доступа к подобным памятникам должна быть обеспечена всем гражданам Российской Федерации, а также иностранным туристам». Уже сегодня на остров Анзер, ставший собственностью РПЦ, нельзя высадиться с моря: берега его постоянно патрулируют сотрудники частного охранного предприятия. С передачей же всего соловецкого имущества РПЦ архипелаг автоматически станет закрытой зоной, доступ куда будет возможен лишь православным паломникам.

И еще один тревожный момент. Нельзя не понять беспокойства митрополита Климента фактами захвата участков земли на Соловках. Но происходить это стало в последние годы именно потому, что коллектив заповедника утратил часть своих властных полномочий, передав их Патриархии.

Несмотря на робкие протесты директора музея и его союзников, вопрос, видимо, решен окончательно и бесповоротно. Логика чиновников проста. Заповедник подпитывается из федерального бюджета, а это деньги немалые. Кроме того, нужны новые срочные вливания – по самым скромным подсчетам 50 млн. рублей – на реставрацию древних очистных сооружений. Подарив теперь уже весь архипелаг Церкви, власть убьет сразу двух зайцев: и докажет свою к ней благорасположенность, и свалит на ее плечи все бремя забот о Соловках. То, что она такого бремени в одиночку не потянет, можно уже сегодня предсказать. Конечно, возвращать верующим то, что у них было отобрано, надо. Но одно дело – заброшенный сельский храм, и совсем другое – заповедник. Поэтому речь идет не только о судьбе музея, но и о сохранности памятников, о которых музейщики заботились все 40 лет.

РЯЗАНСКИЙ ЗАПОВЕДНИК ВЫСЕЛИЛИ ИЗ КРЕМЛЯ

Депутаты Рязанского горсовета рассмотрели в пятницу обращение к ним главы администрации города Федора Провоторова о принятии мер по «максимальному ускорению сроков передачи объектов Рязанского кремля Русской Православной Церкви и перевода музея-заповедника». Решение было принято практически единогласно (при двух воздержавшихся). Сотрудники заповедника, входящего в число особо ценных объектов культурного наследия народов России, выступили по этому поводу с открытым письмом. «Если еще как-то можно объяснить решения, принимаемые некоторыми столичными чиновниками, незнанием того, что для Рязани значит музей-заповедник, – говорится в письме, – то для людей, которые живут в этом городе, такая позиция просто необъяснима. Депутаты должны ясно представлять, что музей-заповедник – это не только «музейные коллекции», но также памятники истории и культуры, и, наконец, земля. Переселив заповедник в неприспособленные помещения и оторвав его от древнейшей части нашего города – Кремля, его можно превратить только в рядовой краеведческий музей, похоронив тем самым усилия нескольких поколений рязанцев, превративших его в знаковое место не только нашего города, но и России».




по материалам газеты "Новые известия"


(Добавить комментарий)


[info]esgal@lj
2007-09-18 07:01 (ссылка)
Вот интересно - откель они взяли столько памятников? Или ВСЕ поселковые домики посчитали? Так там вполне светский поселок, люди не имеют никакого отношения к монастырю, я там даже девчонку с явно языческим амулетом видел%). Их что, как крепостных, передали попам??
По-моему, даже если стоянки первобытных все сосчитать (интересно, их тоже к попам?? песец!), не будет там столько. И - как хорошо, что я-то туда успел. До Черно-Крестовой Чумы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 07:03 (ссылка)
Эс, не знаю. В данном случае -- перепечатка статьи из газеты. Вполне вероятно, что где-то есть реестр памятников на Соловках. Меня напрягает тенденция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 07:10 (ссылка)
да с тенденцией давно понятно. я ж видел - что там на самом деле есть, вот и удивился..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uchood@lj
2007-09-18 07:32 (ссылка)
ну всё /*машет рукой*/ пропала квартира!

(Ответить)

не понял поднимаемого вопроса
[info]gmaj@lj
2007-09-18 07:33 (ссылка)
украл - верни, разве не так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 07:39 (ссылка)
тааак...
до какой точки во времени будем откатываться? Вообще-то до монастырей там люди жили и капища были... нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]gmaj@lj
2007-09-18 13:29 (ссылка)
капищ не вижу, монастырь, что строила РПЦ - вижу. Сосуществовать музей и храм могут, ибо это взаимовыгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 14:16 (ссылка)
Только вопрос о сосуществовании пока не стоит. И наше гребаное правительство вместо реставрации памятника "прогибается" перед РПЦ...

http://cats-shadow.livejournal.com/345402.html?thread=1825082#t1825082

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

таки кто виноват?
[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:32 (ссылка)
имхо, правительство, ибо оно, отдавая церкви ее по праву, должно вести процесс до конца, скажем в случае Валаама, обеспечивая выселенцев жильем и работой на материке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таки кто виноват?
[info]esgal@lj
2007-09-18 14:41 (ссылка)
угу, вести процесс до конца, выселяя жителей из их домов, несмотря на конституционное право на жилище и на свободный выбор места проживания. _свободный_, а не где поп указал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:52 (ссылка)
мы, наверное, утыкаемся в более фундаментальный вопрос, чем обсуждаемый. E.g. необходимость "церковной десятины", т.е. налога социума "духовные требы" и их возможность их реализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 10:37 (ссылка)
Позвольте, разве мы против, чтобы верующие жертвовали на храм?
Мы даже не против цен на отпевание. А РПЦ обрядами задёшево не торгует.

Ну вот, пусть на "честно заработанные" на продаже отпеваний деньги она и купит себе участок земли. Наймёт на эти деньги реставраторов и восстановит всё как ей хочется. Так ведь нет. Она просто берёт. Внаглую.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: таки кто виноват?
[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 10:14 (ссылка)
"отдавая церкви ее по праву" По какому праву? По праву силы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:23 (ссылка)
поясню - я не отсутствие капищ, я про отсутсвие (АФАИК) легитимного и дееспособного преемника вещных прав на культовое сооружение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 14:37 (ссылка)
на "сооружение"??

"...решение о передаче ВСЕХ памятников на архипелаге..."

Выделил специально для читающих по вертикали. Свои, восстановленные им студентами, стены они уже и так получили. (во избежание - наблюдал процесс в 1983г. - студенты реставрировали)
Какой может быть преемник у памятников истории, принадлежащих государству?? Каким образом попы могут владеть сооружениями каменного века? Что-то все дружно не знают, что Соловки - это далеко не только 1 монастырь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:42 (ссылка)
> на "сооружение"??

я про лабиринты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 16:31 (ссылка)
так я ж и сказал - достояние государства. культурное, между прочим, и историческое. почему его вообще надо кому-либо "передавать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 16:39 (ссылка)
Дом молитвы - для молящихся. Музею помещение построить (при необходимости, см. мой пред. ответ) - задача властей, кстати, тоже из области идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 16:52 (ссылка)
о, уже лучше%), уже "построить". так, наверно, сначала строить, а потом отбирать? только это все - наши фантазии. а реал - вон, в газете написан%(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 10:21 (ссылка)
Дом молитвы -- ладно. Пусть строят себе что хотят и моляться.
А вот почему им передаётся огромное количество памятников культуры?
Они их не строили, они их не восстанавливали...
Какое отношение вообще нынешние попы имеют к Соловкам?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 10:35 (ссылка)
Без лжи.
РПЦ его НЕ строила. И НЕ восстанавливала.
Можете сходить на их собственный сайт и почитать. Строилось (каменные здания) на деньги царские мастерами из новгорода, восстанавливалось на деньги народные и тоже, заметьте не попами и не монахами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]esgal@lj
2007-09-18 08:12 (ссылка)
Будем последовательны? Тогда вернем острова саамам, предки которых ПЕРВЫМИ строили тут лабиринты. И, между прочим, могильники на Заяцких у них исконные, аж с 4-х тыс лет назад, которые христиане осквернили своими крестами. Даешь компенсацию с монастыря! За моральный ущерб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]gmaj@lj
2007-09-18 13:32 (ссылка)
про моральный ущерб ничего не упоминал. Про собственность: Если саамы предъявят требования на _сохранившиеся_ лабиринты - пуркуа бы и не па. (хотя, имхо, достаточно сложно прописать остатки капища как объект вещного права).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]randir_spb@lj
2007-09-18 14:20 (ссылка)
Так-так-так.
Вот есть такое физическое лицо - я.
Вот есть юридическое лицо - Православная Церковь.

Я, видите ли, имею наглость претендовать на участок земли под Лугой, купленный моим пра-пра-бла-бла-дедом, рабочим Путиловского завода у княгини Водвольской.

Православная Церковь претендует на участок земли, который ей принадлежал.

У моей семьи участок был отобран "молодой Советской Республикой"
У Православной Церкви участок был отобран "молодой Советской Республикой"

Если руководствоваться принципом - "украл - верни", то надо бы не только Церкви острова вернуть целиком, но и мне означенный участок вернуть. За разгромленную пасеку я, за давностью лет, денег просить не буду.

Итак, где моя земля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:27 (ссылка)
ответ - в Ваших руках. Были бы поактивнее - была бы де-факто. Прибалты и восточноевропейцы тому пример. Страсбургский суд еще никто не отменял.

Торить целину трудно, не спорю. Но есть люди, что отспаривают через суд деньги за дни, когда не было отопления и гор. воды. И моральный ущерб впридачу.

Это называется Гражданское общество. И это - в головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 14:50 (ссылка)
а еще есть люди, которые оспаривают ущерб за то, что на пачках сигарет не достаточно понятно предупреждание написано. в Штатах есть. а чтоб у нас таких не было, закон принят - о потребительском экстремизме или как-то так. на днях читал.

да, гражданское общество начинается с головы. увы, президентской. и соблюдения для начала хотя бы Основного закона. название приводить?

а еще "да" - в царские времена церковные сооружения строились за госсчет. так что вопли про "кражу", которыми они так часто разражаются, мягко говоря, неуместны. во-первых, кража - деяние тайное. во-вторых, нельзя украть то, что не принадлежит. государство сменилось, и забрало себе собственность предыдущего. а РПЦ там и рядом не стояло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, я в курсе.
[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:54 (ссылка)
церковь была частью гос-ва. как и музей, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, я в курсе.
[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 10:40 (ссылка)
И в день, когда её отделили от государства она потеряла свои права на гос. собственность.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]esgal@lj
2007-09-18 14:44 (ссылка)
не более сложно, чем остатки монастырских стен. восстановленные, конечно, но - не попами! а за государственный счет, наш, собственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:48 (ссылка)
а почему пришли в упадок стены, не подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 16:26 (ссылка)
кажется, еще в середине прошлого века какая-то война была... а на острове - какая-то школа. военно-морская. если не ошибаюсь. там еще памятник стоит - якорь такой чугунный. учащимся.

а стены, где непарадная часть, до сих пор в изрядном упадке. на монастырской территории, не на музейной. конечно, туда не пускают, но я ж через бойницу залез, кот - зверь тощий!! и пощелкал. обваливающиеся кирпичи, и посередь стены - новенькая модерновая дверь. вот это они, да, себе построили. (2005г)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 16:36 (ссылка)
> кажется, еще в середине прошлого века какая-то война была... а на острове - какая-то школа. военно-морская. если не ошибаюсь. там еще памятник стоит - якорь такой чугунный. учащимся.

Соловецкая школа юнг. Там еще В. Пикуль учился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 16:53 (ссылка)
я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 17:03 (ссылка)
я тоже.

Ту часть экспозиции музея, что является неотъемлемой частью Соловков - надо оставлять, но не в храме, а в выстроенном для этого здании. Прочую этнографию (if any) - на большую землю, ей там и лучше и увидят ее там больше народу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 10:43 (ссылка)
Может лучше попов на большую землю?
Места силы -- они к точке на карте привязаны. А у попов их вездесущий вроде бы отовсюду должен их слышать.
Да и раскопки и исследования на большой земле проводить без толку, если лабиринты на острове. Всё равно что ключ потерянный под фонарём искать, так как там светлее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]arilou@lj
2007-09-18 08:48 (ссылка)
Ага. А может стоявшую давным-давно в устье Невы крепость Ниеншанц (или то, что от неё осталось) отдадим шведам? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 09:21 (ссылка)
Вот к тому и вопрос. Продолжаем плодить преценденты? Или таки оставим все как есть?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]peggy_s@lj
2007-09-18 09:02 (ссылка)
Э-э... музей украл? Музей такими вещами не занимается. Он по всем законам добросовестный приобретатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 09:21 (ссылка)
Рита, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 13:35 (ссылка)
и у кого музей приобретал предметы и сооружения культа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 14:54 (ссылка)
вы в музее были? это НЕ церковный музей. У кого была приобретена обстановка тюремной камеры, подсказать? А предметы утвари поморов? монастырский период тоже, разумеется, освещен - все же история. приобретали.. видимо. у госудатства - больше не у кого было. кста, "приобретение" предполагает оплату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 15:21 (ссылка)
музей надо сохранять, тут я с Вами согласен. Перевозить на материк, где он будет более доступен и конечно же более посещаем.

Провести раздел имущества (движимого) по критерию "нажито до/после экспроприации". И это - дело правящих, не церковников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 16:14 (ссылка)
Вы серьезно? В каком году был создан музей? В каком году большевики захватили власть? Как-то оно того.. не вяжется.%))

А в музее Вы все-таки не были, иначе бы таких предложений не зародилось - на материк! Большой Заяцкий, середина лета, холод собачий, туман, ветер, комментарий экскурсовода: "здесь во времена Соловецкого лагеря содержали беременных женщин". И непонятно уже, от чего дрожь - то ли от холода, то ли от попытки представить. ЭТО "на материк" - возможно??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 16:32 (ссылка)
> Вы серьезно? В каком году был создан музей? В каком году большевики захватили власть? Как-то оно того.. не вяжется.%))

(Поправьте меня, если ошибаюсь в дате закрытия монастыря). Переформулирую: до 1920 года и после.

> А в музее Вы все-таки не были, иначе бы таких предложений не зародилось - на материк! Большой Заяцкий, середина лета, холод собачий, туман, ветер, комментарий экскурсовода: "здесь во времена Соловецкого лагеря содержали беременных женщин". И непонятно уже, от чего дрожь - то ли от холода, то ли от попытки представить. ЭТО "на материк" - возможно??

сразу оговорюсь - на Соловках не был. (Но был, скажем, на Валааме). Если есть люди, которые полагают, что музей СЛОНа необходимо оставить на Соловках - они должны это доказывать, в конечном счете (если дойдет) - через суд. И тогда (по решению суда) надо выделять музею отдельный кусок земли, где строить помещение под экспозицию, которая теряет большую часть значимости при перемещении.

Я же верую, что дом молитвы надо использовать по назначению. Мухи, котлеты - в сепаратор.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 17:11 (ссылка)
ну вот, договорились... когда в ход идут аргументы типа "верую", доказывать что-то уже бесполезно. "верую, ибо абсурдно."(с) давайте, лагерный музей в Сочи выстроим, чего уж там? и какая разница, что говорит здравый смысл?
Почему бы не наоборот: если есть люди, которые полагают, что с островов надо убрать музей СЛОНа, пусть они в этом признаются? Даже не через суд, пусть хотя бы рискнут публично объявить об этом. Ответную реакцию расписывать надо? Поэтому они действуют молча и тихо, рассчитывая, что никто не сформулирует описание их деяний с другой точки зрения. Кста, это мысль!!! ...портал Северо-Запад... о!

спасибо, Вы навели меня на мысль, что я конкретно могу сделать, кроме как в ЖЖ болтать%))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 17:20 (ссылка)
> ну вот, договорились... когда в ход идут аргументы типа "верую", доказывать что-то уже бесполезно.
Искрене надеюсь, что Вы шутите. =). Верую здесь было употреблено без религиозного контекста, т.е. "полагаю", "считаю правильным/разумным".

> давайте, лагерный музей в Сочи выстроим, чего уж там? и какая разница, что говорит здравый смысл?
(Тут мы кажется согласны: см. предыдущий ответ касательно эндемической части экспозиции).

> спасибо, Вы навели меня на мысль, что я конкретно могу сделать, кроме как в ЖЖ болтать%))).

Был рад помочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 10:48 (ссылка)
:-) :-) :-)
"верую" и "считаю разумным" сильно отличаются. Во втором случае человека можно переубедить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]she_lover@lj
2007-09-24 16:00 (ссылка)
для того, чтобы люди могли доказывать это через суд, нужно хотя бы что они знали, что уже пора доказывать... с ужасом всё это прочла. семья моего мужа стояла у истоков музея в 1960- е гг. столько людей там погибло. в стенах монастыря и в скитах в том числе. всё уже почти новой красочкой замазано. а через год-другой ничего от этой памяти не останется. были молитвы, которые в камерах возносили. в сепаратор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dair_spb@lj
2007-09-18 09:12 (ссылка)
Гарри, тут живут люди, которые уверены в виновности Православной Церкви, что бы она ни сделала :-)

Ну и еретики/язычники, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 09:17 (ссылка)
Ага. Как ты сам сказал?
"Отличаем духовную жизнь от ЗАО РПЦ, да?"

ЗЫ. А с точки зрения язычника -- еретики-то как раз христиане... :-Р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dair_spb@lj
2007-09-18 09:27 (ссылка)
Повторю:

"Что бы она не сделала"

Многое (не всё) даже ЗАО РПЦ делает очень хорошо и правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 09:35 (ссылка)
Именно "Что бы она не сделала"...

Покажи мне пример достойного деяние РПЦ, которое бы вызвало мое возмущение?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esgal@lj
2007-09-18 09:52 (ссылка)
Если нечем конкретно ответить на конкретный вопрос (а Майкл привел статьи по исключительно конкретным ситуациям и точным адресам), взглянем на небеса и заговорим о "многом" и, заодно, обо "всем"? Неужели это и есть христианская логика? Чур меня!%)))))
/язычник/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dair_spb@lj
2007-09-18 10:13 (ссылка)
В данном вопросе я поддерживаю РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-18 11:12 (ссылка)
От суеты два шага до тоски,
И, видит Бог, я выдержать не смог,
И сам себя сослал на Соловки
На небольшой, но ощутимый срок.

Вдаль уплывал архангельский причал,
И ночь была, как белый день, бела,
А я скиты себе воображал
И даже слышал их колокола.

Но утро было выше всяки грез,
И весь корабль смотрел, открывши рты,
Как монастырь неумолимо рос,
Как город Китеж, - прямо из воды.

И в этот самый миг я понял вдруг,
Что можно брать любые рубежи,
Но вечным остается дело рук,
Лишь только если верой одержим.

Пять дней средь елей, камня и воды,
Ничем не скован, не обременен,
Ходил, и всюду находил следы
Двух ипостасей века, двух времен.

Вокруг башен пролегал глубокий ров,
Но ров уже не ров, а так - овраг,
И спорит сообразность куполов
С несообразным здесь: "шестой барак".

А в тыща тридцать сумрачном году,
Попав в сии священные места,
Какой-то зек соорудил звезду
На месте православного креста.

Как он забрался - знает только Бог:
Погнал ли страх, не подвела ль рука -
Но он залез, ему скостили срок,
А нам осталась память на века.

Да будет так. Пусть Соловки хранят
Студеный ветер тех недавних лет,
И в Божьем храме против Царских Врат
Пусть проступает надпись "лазарет".

Я слышал, реставраторы грозят
Весь этот остров превратить в музей.
Я вот боюсь, они не сообразят,
Какой из двух музеев нам важней,
Какой из двух музеев нам важней.
(С) А. Макаревич

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-18 11:13 (ссылка)
А если без лирики, какое отношение попы имеют к обеим обсуждаемым территориям?
(Нет, я их вполне понимаю, земля не дешевеет и нахапать её надо как можно больше.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dair_spb@lj
2007-09-18 11:24 (ссылка)
http://www.solovki-monastyr.ru/monastyr.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 11:50 (ссылка)
http://www.perpettum.narod.ru/solovky.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dair_spb@lj
2007-09-18 12:08 (ссылка)
Интересно, не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 12:33 (ссылка)
а вот, собственно, сайт музея:

http://www.solovki.ru/

почувствуйте разницу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-18 12:15 (ссылка)
Ну что же, почитаем.
Не будем вдаваться в подробности -- государственная крепость жившая и строившаяся на государственные деньги -- такова судьба Соловков до революции.
Потом там всё, говоря простым языком "раздолбали". Ну чтож, теперь можноперейти и к нынешнему состоянию. Читаем:
"Реставрация храмовых, хозяйственных и иных строений Соловецкого монастыря была начата в 1961 году государственными учреждениями культуры. В 1967 году создан Соловецкий музей-заповедник, реорганизованный в 1974 году в Соловецкий Государственный историко-архитектурный и природный музей-заповедник, существующий в настоящее время."
Хммм... Странно... Где же была РПЦ когда надо было восстанавливать и строить? Ну, ладно, в 64-м не могла, верю, тогда попы en-mass верно служили КГБ и своей власти не имели. Но вот попозже? Разве она стала восстанавливать Монастырь? Ничуть. РПЦ открыла в помещениях музея монастырь в 90-м. И начала с привычной хорьковостью метить территорию. На их языке "освящать". Шаг за шагом отнимая у музея территорию монастырь потихоньку рос.
Ну а ныне...
"На торжества в Соловецкую обитель в августе 2001 года прибыли Святейший Патриарх Алексий II и Президент России В.В. Путин."
Ну и как очевидное в нашей стране следствие сего события
"Помощь и поддержку Спасо-Преображенскому Соловецкому монастырю оказывают его попечители, ставшие продолжателями издревле существовавших на Руси традиций благотворительности. Многие из них приняли участие в соловецких торжествах и вместе с паломниками молились за патриаршими богослужениями. В 2001 году был образован Попечительский совет, в состав которого вошли около 20 различных организаций."

Как обычно. Отмывка денег по статье "на благотворительность" дело выгодное. Хотя какая связь между кормлением РПЦ и благотворительностью мне невдомёк, глуповат. Наверное РПЦ очень голодает. В полном составе. И жилья у них наверное нет.

Итого, в лучших традициях РПЦ, они потихоньку оттяпали восстановленное не ими, и по прежнему живут на государственные деньги, кои вытряхивают из наших карманов в виде налогов.

Так вот, собственно, повтор вопроса. Какое отношение РПЦ имеет к территории Соловецких островов и восстановленным на месте разрушенного монастыря музеям?

(Ответить) (Уровень выше)

Да, я зануда
[info]aldor@lj
2007-09-20 19:33 (ссылка)
Поправочка. Язычник не знает понятия "еретики". Христианин знает понятие "еретики", но ни язычников, ни прочих иноверцев к еретикам не причисляет.

Будем точнее в формулировках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 13:49 (ссылка)
Даир, я сам далек от идеализации РПЦ, она, как любая организация людей, несет в себе множество багов. Но: я, не будучи в полной мере воцерковленным человеком, общаюсь с рядом священников и верующих, и вот что я вижу:

1. Церковь - крайне многослойна как общность людей, судить можно как по авангарду, так и арьергарду. Я, сталкиваясь с первым, по нему и сужу, и мне, то, что я встречаю, крайне нравится (исповедуемые взгляды, жизнь общины и т.п.). Сторонние же к процессу люди живут, как правило, агитками советского периода и публикациями в желтых прессах, и картина у них в гнолове, как легко понять, складывается малоприглядная.

2. За 16 лет с окончательного краха советской идеологии мы, как ни тужились, не смогли родить идеологии внятнее "убей и возьми свое". В данном вакууме, с учетом п.1 - РПЦ - крайне мне приятный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 15:00 (ссылка)
вы не смогли. точка конец цитаты

"И бог, сотворенный из праха
сказал мне: "Иди и убей!"
А.Галич

а зачем она нужна - идеология????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 15:19 (ссылка)
> вы не смогли. точка конец цитаты
мы - читать "жители России".

> а зачем она нужна - идеология????
вопрос для толстого тома измышлений в ответ. =)) Начать с того, что слово идеология несовсем удачное слово для описание феномена. Тут и идеология в традиционном понимании и комплекс морально-этических норм, принятых в социуме и еще многое. Нужны они, скажем, для идентификации социума (есть "дешевые" варианты а ля "мы - это не они"). Нужны для позиционирования социального животного как человека. Много для чего нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 16:06 (ссылка)
А вот не стану я читать "мы" как "жители России", потому что это то самое обобщение, когда собственная идея выдается за всеобщую. Где, когда и каким образом ВСЕ жители России объявили государственной идеологией формулу "Убей и возьми свое"? Хотя бы социологическое исследование существует, на которое можно бы было сослаться? Да я знаю, что нет%). Так что - это Ваша собственная формулировка, не более. Ну с чего Вы решили, что уполномочены говорить от имени ВСЕХ "жителей России"? Были б Вы кастанедником, я бы намекнул на ЧСВ%)). А, в христианстве тоже аналог есть - "гордыня" называется.

А вопрос необходимости некой "идеологии", наверно, индивидуалисту не понять. Как-то и без нее неплохо выходит%). Без внешней ограды. Хватает самоосознания. Но за "всех жителей" я говорить не буду, возможно, кому-нибудь и нужна. Тогда это вопрос к философам и социологам, профессиональный - разработка внятной доктрины. Пусть думают, зря что-ли учились.%)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 16:22 (ссылка)
> Где, когда и каким образом ВСЕ жители России объявили государственной идеологией формулу "Убей и возьми свое"?

А где Вы это прочитали? Я писал о том, что на российской части постсоветсткого пространства не возникло замены "кодексу строителя социализма", чтобы это не значило.

> Ну с чего Вы решили, что уполномочены говорить от имени ВСЕХ "жителей России"?

Это Вы решили. За меня.

> Были б Вы кастанедником, я бы намекнул на ЧСВ%)).

Не читал творчество сабжа, что есть ЧСВ?

> А вопрос необходимости некой "идеологии", наверно, индивидуалисту не понять. Как-то и без нее неплохо выходит%). Без внешней ограды. Хватает самоосознания.

И слава Богу. Но заоконный вид вопиет мне о том, что есть и те, у кого выходит плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 16:49 (ссылка)
ну что мне, цитаты приводить? это уж совсем неинтересно. перечитайте свои посты на пару шагов назад, там все и есть. или будет классическое - "меня не так поняли"? уж как сказано, так и понято.

"ЧСВ" - чувство собственной важности, с ним полагается активно бороться тому, кто занимается саморазвитием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 16:55 (ссылка)
> ну что мне, цитаты приводить? это уж совсем неинтересно. перечитайте свои посты на пару шагов назад, там все и есть. или будет классическое - "меня не так поняли"? уж как сказано, так и понято.

Как мне кажется, прямая ссылка на источник - неотъемлемая часть любой дискуссии. Я сделаю Вашу работу за Вас:

>> 2. За 16 лет с окончательного краха советской идеологии мы, как ни тужились, не смогли родить идеологии внятнее "убей и возьми свое". В данном вакууме, с учетом п.1 - РПЦ - крайне мне приятный вариант.

Итого, имеем, было сказано, что бедно поле креатива в плане идеологии, а не то, что была взята на вооружение "идеология "убей и возьми свое"".

> "ЧСВ" - чувство собственной важности, с ним полагается активно бороться тому, кто занимается саморазвитием.
Ок, спасибо за разъяснение, был не в теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 17:18 (ссылка)
Перефразируюя п.1: я сужу по РПЦ по той части, которая мне нравится...

А теперь объясни мне, какого [censored] мне, гражданину светского (согласно Конституции) государства, будет запрещено посещение мест дохристианской эпохи в случае окончательной передачи Соловков РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 17:24 (ссылка)
тут согласен: следует разработать режим посещения Соловков (не монастырского комплекса, а острова), который гарантировал тебе это право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 17:25 (ссылка)
гарантировал бы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cats_shadow@lj
2007-09-18 17:26 (ссылка)
Гарри, ты это РПЦ объясни...
А еще на Анзер попробуй высадиться... Потом расскажешь, как у тебя это получилось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]goblinnss@lj
2007-09-18 09:45 (ссылка)
Не спорь с ними, это бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]esgal@lj
2007-09-18 10:10 (ссылка)
Гоблинс! Бессмысленно спорить о теологии и мировоззрении. Но об этом никто и не спорит! И не собирается. Вот еще! Речь идет всего лишь о систематическом рейдерстве одной и той же организации, которая почему-то (понятно, почему, вопрос выгодности) получается вправе плевать на законы государства. Если б эта организация носила другое название - реакция была бы точно такой же. Но она вот носит именно это.
На Валааме уже объявлена независимая территория в размере полудеревни и ведется война с этой организацией за суверенитет. Вернее, за соблюдение самых обычных прав самого обычного человека. Еще нужно? Вторую точку? Или - десятую?
Прикинь - ты сколько-то там лет живешь в доме, в котором родился, а потом приходит балшой дядя, и говорит, что вот 80 лет назад воон тот балшой дом кто-то отнял у его предков, и теперь он забирает назад ВСЕ дома, которые тут за это время понастроили, и твой в том числе. Можешь убираться. Твоя реакция?? Скажешь "йесс, сэр"? Ситуация-то такая - бытовая. А совсем не теологическая. Теология здесь - исключительно попытка косметикой кривости позамазывать и тень на плетень навести.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не понял поднимаемого вопроса
[info]prince_mandor@lj
2007-09-18 11:22 (ссылка)
Простите, кто украл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:15 (ссылка)
да был такой слоганчик: "грабь награбленное!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-18 14:23 (ссылка)
Был. Попы забирали, потом у попов забирали, теперь опять попы забирают...
И все обосновывают это тем, что когда-то что-то у них отняли, что даёт им право отнимать теперь... Многое повторяется в истории, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:40 (ссылка)
> Попы забирали, потом у попов забирали, теперь опять попы забирают...

Мыслить агитками отказываюсь, но наличие духовного пласта в социуме, проводником которого в значительной степени выступает церковь, полагаю необходимым. И к сожалению, священнослужители пока не питаются манной небесной. Поп должен быть сыт, чтобы по Маслоу, заниматься духовными требами других.

повторяется, да. Чтобы не повторилось вновь, надо воспитывать новую формацию людей, делегирующих власть властям. У Вас какие версии как это делать? (опыт 90-х не предлагать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 11:37 (ссылка)
Да какие уж тут агитки. Если бы таким же поведением отличилось какое-нибудь ЗАО "Бум-Хряп-Банк" Все бы возмущались наглым рейдерством. А ЗАО РПЦ многое сходит с рук.

Поп должен быть сыт... Хммм... Голодный поп... Ещё раз... Голодный поп... Нет, ещё раз по буквам... Голодный поп... Ну, наверное после поста... Бывает...

Теперь ещё раз. Человек, делающий нечто нужное другим, будет сыт. Это нормально. Хотя цены на обряды несколько попахивают монополией, но в конце концов затем РПЦ и добивается монополии, чтобы получать максимальную прибыль от того товара, который они предлагают. Пока основная масса детей верит в сказки, мултфильмы про красную шапочку будут иметь успех.
Так что голод попу грозит лишь в том случае, если вокруг него не нашлось достаточного количества людей, которым он мог бы продать свой товар. У большинства попов покупатели находятся, так что я не думаю, что данный бизнес нуждается в дополнительной поддержке государства.

Относительно вашего последнего вопроса, я не согласен с исходным постулатом. Чтобы подобное не повторялось надо растить новую формацию людей, способных думать и распоряжаться собой самостоятельно и самостоятельно оценивать последствия своих поступков. А не стадо, которое не ворует лишь потому, что так в книжке написано и уверено что есть кто-то, кто всё видит и их потом за это накажет.
Как это сделать? Не знаю, честно. Но религии запретить нужно точно. И отучиться делегировать свою власть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-18 14:24 (ссылка)
А главное, какое отношение нынешний музей на Соловках имеет к тем, кто когда-то что-то украл у монахов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 14:45 (ссылка)
он владеет имущественными объектами, полученными при экспроприации. Еще раз повторюсь, мое имхо, закрывать Соловки наглухо - не в интересах ,РПЦ, ибо каждый приход, как правило, живет на подножном корме, и было бы странно отказываться от неплохой фин. подпитки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 15:08 (ссылка)
о да, разумеется, бабло драть они не забудут. только про "подножный корм" не надо, а? "меценатов"-новорусских тут поминали

про "имущественные объекты" я уже выша сказал - здания никогда не были церковной собственностью. вот если потомки Романовых претензии предъявлять начнут, что это на средства их казны выстроено - это хоть как-то будет можно понять, да они не начнут, у них еще хапрефлекс мозги не затмил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 15:37 (ссылка)
> только про "подножный корм" не надо, а? "меценатов"-новорусских тут поминали
Все, что не делается, во Славу Его... По мне - так лучше в церквы, чем в недвижимость в Лондоне.

> о да, разумеется, бабло драть они не забудут.
"Бабло", "драть". В церковной школе, наверное, учат, что этот оборот звучит как "взимать плату" (с туристов). Очень агресивная подача информации у Вас.

Что имеем с сухом остатке (ИМХО).

1. У нас с Вами разное понимание нужности/ненужности налога "на духовную сферу". Это корень расхождения позиций по многим вопросам.

2. Как мне кажется, вы мешаете светское и духовное: недочеты в работе гос-ва валите на церковь. Это гос-во должно обеспечить сохранение музея и реализацию права местных жителей на жилье и работу, ибо раз гос-во гос-во взяло курс на признание церкви, как института по обслуживанию духовных треб социума, оно должно курировать этот процесс, отвечая по возникшим в его ходе обязательствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 15:47 (ссылка)
"Церковь отделена от государства" - Конституция РФ, номер статьи честно не помню.
Если государство взяло курс на несоблюдение Конституции, принятой всенародным голосованием (и моим в том числе), значит, не пора ли поставить вопрос об адекватности такого государства? Оно ж в конце концов, не от святого духа на нас свалилось, а механизм выборный, корректировке подлежащий. Вполне себе конституционным путем.
Разве хотеть соблюдения Основного закона страны, в которой живешь - это "хотеть странного"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 16:09 (ссылка)
ИМХО, Церковь работает на принципах фриланса =), так что (на тек. момент) по букве и сути закона, он не нарушен. В

от хороший вопрос, кого еще, помимо традиционной церкви, можно "нанять" на эту работу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]west911@lj
2007-09-20 08:30 (ссылка)
статья Конституции 14. Еще, думаю, Вам пригодится эта ссылка http://orthodoxia.org/lib/1/1/5/4.aspx , для подтверждения позиции о том, до революции государство было собственником основной массы имущества церкви. За редким исключением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cats_shadow@lj
2007-09-20 08:31 (ссылка)
TNX!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prince_mandor@lj
2007-09-19 11:48 (ссылка)
Да уж. Всё что ни делается, демонстрирует каков Он на самом деле.
Относительно "бабло драть". Имел в жизни некий опыт. Посещал Старую Ладогу. Видел там музей в старой крепости, потихоньку восстанавливаемый на деньги музея. Там можно было фотографировать, если заплатить некоторую сумму.
Видел там монастырь, восстанавливаемый на деньги меценатов (т.е. изъятые из налогов как "благотворительность"). Там тоже можно было фотографировать, если заплатить некоторую сумму.
А вот многократная разница между этими суммами, собственно, и показывает разницу между "бабло драть" и "взимать плату".

1. Налог на духовную сферу -- хммм... А как это? Полагаю у вас есть на что сослаться, я бы с удовольствием почитал что имеется ввиду. Вообще надобы обложить нормальными налогами всех торгующих в духовной сфере, но вы, полагаю, не об этом.

2. Да, мы именно возмущены тем, что "гос-во взяло курс на признание церкви, как института по обслуживанию духовных треб социума", тем что РПЦ нагло монополизирует рынок духовных услуг и тем, что РПЦ при этом нагло увеличивает объёмы собственности за счёт граждан. А вот про духовное мы тут не собирались говорить. О духовном спорить трудно. Мы о простом. О деньгах, землях, постройках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olgoihorhoi@lj
2007-09-18 10:33 (ссылка)
[самоцензура on]
Какие нехорошие люди. Как нехорошо они поступают. Меня раздражают их поступки, и я считаю людей, принимающих такие решения, очень нехорошими людьми.
[самоцензура off]

А если выдохнуть и более-менее прийти в себя, то: Соловецкие острова - одно из прекраснейших мест на Земле. Там потрясающая природа, там живут очень хорошие люди (в поселке, я имею в виду, с монахами я не общалась), туда приезжают в основном интересные люди, там тихо, спокойно и умиротворенно. И лично мне будет очень обидно, если через год-два поехать туда можно будет, только будучи паломником. Это если говорить только о себе, не поднимая вопросов о несчастном музее, о древних кругах и лабиринтах, о памяти о СЛОНе, о памяти о тех юнгах, которые уходили оттуда на смерть.

В общем, очень грустно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gmaj@lj
2007-09-18 13:52 (ссылка)
http://cats-shadow.livejournal.com/345402.html?thread=1826362#t1826362

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgoihorhoi@lj
2007-09-18 14:28 (ссылка)
Мнэ, мне казалось, что я говорила про круги и лабиринты, а их предназначение до сих пор не выяснено, так что называть их капищами несколько преждевременно. Если Вы их не видите, значит, Вы не были на Заяцких островах (лабиринты есть не только там, но на Большом Заяцком лабиринтов очень много, поэтому обычно ездят туда). Вот, например: http://solovki.info/?action=pv&id=46 (http://solovki.info/?action=pv&id=46).

Музей и храм пытались сосуществовать все эти годы. К сожалению, получается это у них не очень хорошо, ибо музей старается привлечь на острова посетителей, тогда как монастырь пытается изолировать архипелаг от светской жизни (именно поэтому я считаю опасения, что "архипелаг автоматически станет закрытой зоной, доступ куда будет возможен лишь православным паломникам", вполне обоснованными). Каким образом им предлагается сосуществовать, когда все здания переданы церкви, я, если честно, представляю плохо. Передача зданий и строений, на мой взгляд, откровенно уничтожает музей, так что сосуществовать будет просто не с чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esgal@lj
2007-09-18 15:38 (ссылка)
Капищ, в класическом понимании этого слова, там все-таки нет. Что из себя представляет комплекс Заяцких, наука так и не определила. Похоже, все-таки, ритуальный могильник, потому что реальных захоронений там не раскопали. Изучать там еще и изучать! А вот это тоже может стать проблемой. Ученые - не паломники и не туристы. Неизученного там еще - море. Я сам в последнюю вылазку нашел там нечто явно рукотворное, явно с тех "каменновековых" времен, характер и назначение чего даже главный археолог музея А.Я. Мартынов мне объяснить не смог - он этого вообще не видел! В 2004м мои друзья тоже обнаружили там неучтенный объект - каменную спираль. Собственно, с ее помощью%) мы и подружились, когда я вышел на нее сам по себе на следующий год. Так что соловецкие древности для меня еще и в чем-то личное. И из-за таких финтов власти я не могу не беспокоиться об их целости.

В строку, хотя и не в РПЦшную, еще одна печальная новость: о-ва Кузова проданы. Денежным мешкам из Москвы. Об этом на альтинге рассказали представители "Сознания Крина". Новость совершенно недавняя, этого лета. Номинально Кузова относятся к территории Соловецкого заповедника. Но влияния ученых не хватило, чтоб это предотвратить.%( Что там будет с изысканиями - тоже понятно, а там и лабиринт на Олешине, и сейды и много чего еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgoihorhoi@lj
2007-09-18 16:08 (ссылка)
Я, собственно, и пыталась сказать, что капища и лабиринты - это не одно и то же. Правда, не знала, что лабиринты - это точно не капища. Теперь буду знать.

Про "каменновековые" сооружения очень интересно, я о них почти ничего не знаю, ибо на Соловках была диким туристом-одиночкой, так что мои впечатления чисто эстетические. И действительно непонятно, что теперь будет с исследованиями и как поступят с учеными... Печально все это.

Кузова - цензурных слов нет. Зато нецензурных множество. :(

(Ответить) (Уровень выше)

Про Кузова
[info]zloy_d@lj
2007-09-19 08:07 (ссылка)
Пришел по ссылке из френдленты и сразу расстроился...

Насчет Кузовов - можно подробнее? Может ссылочка какая есть? А то были мы там пару раз, и честно говоря еще хотелось бы побывать да и не один раз. Что там теперь будет? И если таки продали, то что именно: только два острова (Русский и Немецкий Кузова) или со всеми окрестностями?

Лабиринт там, кстати, в отличном состоянии, незатоптаный и нетронутый практически (чего, увы, о сейдах не скажешь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Кузова
[info]danwinter@lj
2007-09-19 08:09 (ссылка)
http://www.catamaranforum.org/confa_cgi/msg/msg2007/72868.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Кузова
[info]zloy_d@lj
2007-09-19 08:35 (ссылка)
Спасибо за информацию! Вроде не так плохо, как показалось сначала. Этот деятель, думается мне, там долго не протянет с таким подходом - ружья там у всех местных есть, грохнут и концов не найдут. Но звоночек вообще тревожный...

(Ответить) (Уровень выше)

:-(
[info]she_lover@lj
2007-09-24 16:15 (ссылка)
+ 1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]she_lover@lj
2007-09-24 16:02 (ссылка)
спасибо за пост. без Вас бы ещё долго, наверное, и не узнали бы. вообще, надо бы, прежде всего, до широких масс донести. такие вещи втихаря не должны проходить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cats_shadow@lj
2007-09-24 16:34 (ссылка)
Мне-то за что.... Информация по материалам "Новых известий" и "Эха Москвы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]she_lover@lj
2007-09-24 16:43 (ссылка)
журналистам, кстати, тоже. причём о Соловках всё так и есть. уже проверено. а прессу же не все читают. я, например - нет. так уж сложилось.

(Ответить) (Уровень выше)