По-моему, это бред. Генетических маркеров расы не существует. Вот маленькое обсуждение.

(Reply to this) (Thread)

Но ведь это настоящий генетик! Или это не его слова?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он может хорошо знать генетику насекомых, и плохо знать генетику человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Узкий специалист подобен флюсу... Но не до такой же степени. Ведь даже с породами собак, которые внешне отличаются куда сильнее, чем люди, такого не выстроишь. Я вообще ничего практически не понимаю в биологии, а он всё-таки биолог, раз генетик. Может быть, это не его слова?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сейчас спрошу у биолога lestp@lj.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Генетические маркеры рас вообще конечно же существуют, но подавляющее большинство этих маркеров - на уровне бессмысленных (т.е. не кодирующих протеин) последовательностей. Для того чтобы использовать различия между расами в военных целях, они должны быть в каких-то жизненно важных точках: присутствие-отсутствие фермента А и т.п. Мне такие различия не известны; могу поискать.
Я слышал байки о бактериологическом оружии которое избирательно убивает мужчин - хотя это скорее всего фольклор, но мне кажется более правдоподобным.
Статью ещё не прочёл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мужчин можно отличить по генетическому профилю практически однозначно, так? Т.е. в подавляющем большинстве случаев можно сказать, глядя на собранный генетический материал, что он собран у мужчины или женщины.

Не представляю себе, чтобы подобное было верно в отношении какой-либо этнической группы. Как это может быть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Статья в Nature у него действительно есть. Я попытался прочесть те статьи, которые из этого интерьвю залинкованы, но что-то мне ничего сейчас в голову не лезет, по причине позднего часа. Вообще говоря, выступления насчёт военных и "клонирования диктаторов" можно списать на почтенный возраст почтенного академика, которому уже позволительно и не такое сказануть. ("В печати настойчиво высказывались опасения, что диктаторы-злодеи, пользуясь своей властью, смогут тиражировать себе подобных. Если удалось запретить применение ядерного и химического оружия, то почему этого нельзя сделать и в отношении клонирования? Нужно лишь образовать международную комиссию, которая с величайшей ответственностью выбирала бы кандидатуры для клонирования." - это на уровне не учёного-генетика, а болтовни жежешных конспирологов)


Мужчин можно отличить по генетическому профилю практически однозначно, так? Т.е. в подавляющем большинстве случаев можно сказать, глядя на собранный генетический материал, что он собран у мужчины или женщины. Не представляю себе, чтобы подобное было верно в отношении какой-либо этнической группы. Как это может быть?

Ээээ... это довольно долго объяснять... но если вкратце: У человека 23 пары хромосом. Мужчины отличаются тем что у них в последней, двадцать третьей паре вместо двух Х-хромосом - одна Х и одна Y, на которой находятся кое-какие гены, которых нет у женщин. Т.е. в принципе, могут быть мужчина и женщина, которые будут полностью идентичны, за исключением вот этих вот лишних данных на Y-хромосоме.

Разница между представителями разных рас не на одной хромосоме, а разбросана по всему геному - т.е. немножко отличается тут, немножко там...
Есть десятки разных методов для того чтобы отличать генетические последовательности - не буду сейчас углубляться в подробности. Но в принципе, можно даже отличить одного человека от другого, как это делается при установлении отцовства или криминалистическом анализе. Если собрать статистику по каждому из таких маркеров, то можно сказать: такая-то раса или этническая группа характеризуется присутствием такого-то маркера etc.etc.
А вот я нашёл статью, где говорят что разные этнические группы можно отличить даже не по их генетическому профилю, а по генетическому профилю их кишечной палочки.

Но различия, которые позволяют различить две расы - это одно, а различия, которые позволят одну из этих групп избирательно уничтожить - это совсем другое. Вот я не уверен, что такие вторые различия бывают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разница между представителями разных рас не на одной хромосоме, а разбросана по всему геному - т.е. немножко отличается тут, немножко там...
[...]
Но различия, которые позволяют различить две расы - это одно, а различия, которые позволят одну из этих групп избирательно уничтожить - это совсем другое.

Вот я об этом и говорю. Насколько я понимаю, "раса" и всякая прочая этническая группа с точки зрения генетического материала может быть определена лишь статистическим способом. Т.е. не у всех представителей этнической группы имеются все маркеры, характерные (а не обязательные) для этой группы, и чёткой границы нет. В отличие от мужчин и женщин, где (не считая болезненные случаи) маркеры эти обязательные, а не просто характерные, и пол определяется, с этой оговоркой, однозначно. Это так?

разные этнические группы можно отличить даже не по их генетическому профилю, а по генетическому профилю их кишечной палочки.

Палочка! Выручалочка! Иди сюда...

Но и по палочке это получается неоднозначно, да?

Если же взять такую генетически сложную этническую группу, как, например, русские, то там небось вообще кластеризация не всегда работает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-твоему, "русские" это этническая группа?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, культурное определение этноса полезнее генетического, но и в генетическом аспекте можно говорить о русских как об этнической группе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я понимаю, культурное определение этноса никакого отношения к генетике не имеет.

Что же касается "генетического" определения, то, если я правильно помню историю, "русский" народ произошел из ряда славянских племен около 1500 лет назад (плюс-минус). Следует выделить две последующие особенности истории: географическую экспансию народа и большую степень смешения с другими народами: уграми - на севере, "викингами" - на северо-западе, монголами в центральных и южных местах.

Следует так же обратить внимание на близость "русского" "этноса" с "украинским" "этносом" и "белорусским" "этносом", хотя, в то же время, последние две группы подвергались несколько другим влияниям, особенно в западных регионах своего ареала.

Посему, хотя я не против термина "русская национальность" основанного на культурно-исторических реалиях, у меня есть сильные сомнения, что существует единый "русский этнос" в смысле генотипа. Заметь разницу даже в фенотипе жителей
Архангельской и Краснодарской областей. И те и другие - русские.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я понимаю, культурное определение этноса никакого отношения к генетике не имеет.

Напрямую нет, хотя обычно дети воспитываются у своих биологических родителей, так что перенос культуры и перенос генного материала от между поколениями статистически связаны между собой.

В генетическом же аспекте, генезис русского народа продолжается, хотя основа заложена, как ты пишешь, довольно давно, на основе разных этносов. Я не знаю, доминировали ли там славяне в генетическом плане; в культурном это несомненно.

Разница между жителями Архангельской и Краснодарской областей, пожалуй, не меньше, чем разница между баварцами и саксонцами. Однако и те и другие в одном случае русские, в другом немцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

обычно дети воспитываются у своих биологических родителей, так что перенос культуры и перенос генного материала от между поколениями статистически связаны между собой.

Это конечно так, но хорошая корреляция может получиться только если у родителей сходные генотипы. Нельзя, или по крайней мере, очень трудно начать с каши в генах, а закончить ордунгом.

Поэтому, в маштабах отдельно взятой деревни Заболоткино, что затеряна в дебрях Вологодской области твоя статистическая зависимость прослеживается сильнее, чем в маштабах твоих любимых Сокольников (с или без отдельных детей юристов)....

Однако и те и другие в одном случае русские, в другом немцы.

Так ведь и я об этом. Узкого генотипа нет, а национальность есть. А про вышеупомянутых евреев я вообще молчу. Одно дело проследить генетическую близость нас, ашкеназийцов, друг к другу, а другое дело сравнить наш генотип с эфиопскими, марокканскими и иракскими евреями.... Что на это скажет просвященная публика?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возьмём, например, твоих детей. Они русские или ашкеназы? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возьмём, например, твоих детей. Они русские или ашкеназы? :-)

На этот вопрос я отвечаю так: В Америке они русские, в России - евреи, а в Израиле - американцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Генетики, наверное, назовут это высокой изменчивостью.

(Reply to this) (Parent)

Т.е. не у всех представителей этнической группы имеются все маркеры, характерные (а не обязательные) для этой группы, и чёткой границы нет.

В принципе, не обязательно чтоб маркер был у 100% vs. 0% - если это оружие поубивает 80% противника и только 5% своих, это уже лучше чем атомная бомба. Условно говоря, представим себе химическое соединение, которое реагирует с вышеупомянутым эумеланином, и даёт некий токсин. Негры и австралийские аборигены вымрут, грекам будет очень плохо, а шотландцы даже не заметят. Проблема в том, что соединения такого нет и вряд ли может быть.

Про палочку - конечно. Я так понял что у приёмного ребёнка кишечная флора будет такая же, как у семьи, в которой он живёт, а не такая, как у его биологических родителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если это оружие поубивает 80% противника и только 5% своих, это уже лучше чем атомная бомба.

Не уверен, что военные с Вами согласятся.

соединения такого нет и вряд ли может быть.

Вряд ли может быть или в принципе не может быть?

Я так понял что у приёмного ребёнка кишечная флора будет такая же, как у семьи, в которой он живёт, а не такая, как у его биологических родителей.

А ведь и правда. Хм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, военного спросить - что же может быть лучше атомной бомбы? :)
На самом деле, такие разработки действительно велись - в частности, в СССР. Широкой научной обществвенности о результатах по понятным причинам ничего не известно. Тем не менее, поскольку информация "стремится быть свободной", я думаю что по крайней мере о теоретической возможности таких штук было бы известно - помимо вот таких праздных спекуляций вокруг меланина или гена cycle cell anemia (LOL!)

Вот как о теоретической возможности клонирования было известно задолго до того, как оно стало (станет) возможным - а про избирательно биологическое оружие всё только болтовня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Клонирование как раз хороший пример. Со всеми этими рассуждениями про "клонирование солдат". :-)

(Reply to this) (Parent)

Ещё такое соображение. Кому может такое оружие понадобиться? Американцам против негров? Навряд ли - там всё-таки не такие натянутые отношения. Израиль против арабов? Невозможно по причине близкого родства. России против... кого? Чеченов? Там весь Кавказ вымереть может, не станут такое делать. ЮАР против негров? Там вроде устаканились tensions. Индусам против паков? Они тоже наверно близкие родственники, да и технологии скорее всего у них нет.
Так что, может быть, генетическое оружие возможно, только под него пока нет правильного конфликта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Американцам против негров" для меня звучит как "россиянам против русских". То же и "Израиль против арабов": в конце концов, миллион израильтян вполне себе арабы.

Вот эскимосы против папуасов, как я уже писал, это может быть. Теоретически. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В 60-х и 70-х в Штатах были с неграми очень серьёзные напряги. Освободительное движение, чёрные пантеры, чёрные мусульмане, race riots в Чикаго и ЛА и т.п. И в принципе я допускаю что в тот момент действительно нечто похожее разрабатывалось - ну просто на всякий случай. Но тогда не было технологии, а сейчас уже нет необходимости т.к. в основном напряги кончились.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, хоть хулиганы очень чёрные, но и полиция тоже довольно чёрная.

Во-вторых, у многих американцев, которых мы сочли бы белыми, имеются чёрные предки.

В-третьих, беспорядки и сейчас бывают. В 1990-е годы помнятся мне события в LA и в Cincinnatti.

В-четвёртых, мы об этом ничего не знаем. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

События в Цинциннати были в 2001 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, тем более.

(Reply to this) (Parent)

>> Вот эскимосы против папуасов, как я уже писал, это может быть. Теоретически. :-)

Недавно видел я по телику какого-то питерского ученаго, геолога, судя по всему. Зачем его вдруг показали - не знаю, но говорил он о том, что глобального потепления, особенно в связи с деятельностью человека, опасаться не следует - не так уж сильно человек на влияет на природу, как хотел бы думать. А следует готовиться к очередному ледниковому периоду, который не за горами, как показывает опыт. На каждую сотню тысяч лет приходится лишь десять тысяч лет относительного тепла, и нынешнее потепление подходит к концу. Отчаиваться не стоит, поскольку последний ледниковый период человек ухитрился пережить в пещерах, орудуя каменным топором, но нужно иметь в виду, что в северном полушарии жизни ближайшее время не будет.
Так что против папуасов геноружие (ГО, для как я его для пущей краткости называю) сгодится и практически.
:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчёт похолодания, это верно, давно заждались. А насчёт генов, всё ведь давно перепуталось.

(Reply to this) (Parent)

Я не знаю, насколько это жизненно важно, но гены, кодирующие эумеланины и феомеланины (их, говорят, около пары дюжин) ещё никуда не делись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это же тоже только количественное отличие, а не качественное, разве нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

It looks like quantitative difference, because there are many genes encoding very similar substances. But genetically for each out of a few dozen genes it is qualitative - it is either there or not there.

(Reply to this) (Parent)

Прошу прощения за невежество. Но в вашем маленьком обсуждении речь шла об возможности использования конкретных генов, характерных для каких-то популяций, но все равно свойственных для меньшинства их представителей - а не об отсутствии генетических маркеров расы вообще. Разве, к примеру, цвет кожи или разрез глаз не говорит о наличии генетического маркера? Разве фенотип не связан с генотипом? И если СЕЙЧАС этот маркер, возможно, не получается идентифицировать, не говоря уже об использовании в военных целях, то разве можно такое исключить в принципе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы правы, маркеры существуют, на сегодня они легче идентифицируются у генетически изолированных популяций (евреи, исландцы, некоторые горные народы), но статистически значимые результаты есть и для других групп. Наиболее обширная литература существует по евреям, вот пример недавних исследований.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поразительная (для меня) ссылка: два аспекта обсуждения, в обоих я ничего не понимаю! От этого, должно быть, мне показалось, что там научные методы применяются к голословной основе (цифры народонаселения из Библии для меня, с точки зрения научной, голословны). Однако я не разбираюсь совершенно, т.е. не могу следить за дискуссией, ни в отношении основы, ни в отношении метода.

Если же говорить о сугубо генетической стороне, т.е. взрывное развитие народа в отдельные периоды времени, то это интересно. Чего бы почитать, чтобы начать это понимать?

Наконец, о маркерах в применении к военному делу. Если собрать армию "чистокровных" эскимосов против "чистокровных" папуасов, то наверняка можно отличить их, не глядя на людей, а только глядя на их генетический профиль. Но ведь таких армий не бывает. Дерутся между собой либо соседи (которые обычно либо успели в мирное время обменяться генами по-соседски, либо с самого начала генетически близки), либо государства с глобальным размахом, в которых разного генетического материала собрано и перемешано. Даже в старинные времена, в какой-нибудь монгольской армии, идущей на среднеазиатские или русские земли (тем более на китайские), хватало близких генетических профилей. И генетик всё это небось понимает не хуже военного?

Короче, мне странно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про почитать: вот нетехническое описание одного из больших проектов. А вот это, аннотированная библиография, включающая ссылки на популярные статьи.

Про оружие: все, что Вы написали, вполне правильно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо! Надо будет заняться: пробел у меня в этом деле большой.

(Reply to this) (Parent)

Исключение - завоевание Америки; у аборигенов и у конквистадоров был совсем разный иммунитет к распространенным в Европе болезням.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И к водке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Водки у конкистадоров не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах, эти горячительные напитки, я их не различаю. Ну севернее там что-то точно было.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Нужно исходить как раз из культурного определения.
Скажем, против русских можно использовать генетически модифицированную водку :)

(Reply to this) (Thread)

Это, скорее, против малых народов Севера, причём против них, к сожалению, работает в обоих смыслах.

Но если серьёзно, то я не понимаю чего-то существенного: то ли про генетику, то ли про генетиков, то ли про журнал «Природа». Надеюсь, что последнее.

(Reply to this) (Parent)

Он сказал "военные помышляют" - очень может быть, я не знаю как это опровергнуть (или доказать). Я бы, например, очень расстроился, если бы кто-то взялся утверждать, что я о чем-нибудь не помышляю.

А в принципе это возможно и уже сейчас широко используется в сельском хозяйстве (не только с шелкопрядами). Правда, специфичность (избирательность) действия такого оружия на целевую аудиторию будет очень невысока.

(Reply to this) (Thread)

Ну да, раз он сослался на военных, а не на учёных, то вроде бы и взятки гладки. Но это ж полная туфта!

(Reply to this) (Parent)

Лучше б нашли ген священности у индийских коров и научились его ингибировать (или как это по-научному?). Не говорю уж про кошерную свинину :)

(Reply to this) (Thread)

Никакая не свинина, это курица. :-)

А вот про индийских коров — точно подмечено.

(Reply to this) (Parent)