Да, опять превращают в миф; а потом удивляются, почему самолёты влетают в здания.

Заменить возможный воинский призыв обязательным годичным изучением всемирной истории. Тогда может будет надежда у западной цивилизации.

(Reply to this) (Thread)

А почему самолёты влетели в здания?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что превращали в миф.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нельзя ли поконкретней?
Отчего произошёл теракт 9/11?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Показалось, что глаза зажмурились от вашей настольной лампы, но тем не менее...

Я думаю, что теракт вообще стал возможен от того, что Америку слишком сильно ненавидят в мусульманском мире. А ненавидят целые народы её из-за этих самых мифов во многом. Возьмём, к примеру, Ирак.

Миф № 1: Саддам Хуссейн, который топил свой народ и, иногда, народы соседних стран в крови - старый враг Америки. (Правда: Саддам Хусейн просуществовал достаточно долго, чтобы, например, удушить газами курдский город или тысячи иранцев, благодаря помощи Америки. Г-н Рамсфельд пожимал руку Хуссейну и договаривался о сотрудничестве, когда тот закапывал живьём своё арабское население. И т.п. Тоже самое можно сказать и про многих других брутальных диктаторов в мусульманских странах.)

Миф № 2: Саддам Хуссейн стоит за нападением на США 11 сентября 2001 года. (Правда: ну вы сами знаете.)

Миф № 3: США атаковали Ирак, потому что С. Х. напал на США или помог напасть на США, а также чтобы освободить народ Ирака (Правда: прочитайте п. 1 и 2 выше.)

Вот мы наблюдаем рождение мифа № 4: США сумели предотвратить массовые жертвы среди мирного населения во время вторжения в Ирак. (Правда: в процессе поиска своих правдолюбцев, пока матери копают могилы и одновременно тщательно вкладывают в глубокую детскую память своего потомства, кто убил их папу-брата-сестру.)

Люди ненавидят своих диктаторов, свою нищету, свой страх перед увечьем и смертью от рук сильных мира сего, поэтому им особенно неприятно, что своим благополучием эти сильные их мира обязаны бывают США. Считайте, что низы больше терпеть не хотят. Классика, только в религиозном исполнении в этот раз, что есть много страшнее и катастрофичнее.

Спокойной ночи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Позвольте Вам напомнить, что теракты 9/11 произошли до вторжения в Ирак.
Поэтому в попытке объяснить их причину придётся опираться на что-нибудь другое.

Теперь собственно о количестве жертв. Насколько я помню, по окончании активных боевых действий (и соответственно массовых бомбёжек и ракетных обстрелов) human rights organizations насчитали что-то вроде 5-10 тысяч погибших.
Каким образом после окончания активных боевых действий эта цифра могла скакнуть до 100 тысяч мне непонятно. Если Вам понятно, разъясните, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эх, а про закономерность, аналогию, частное и общее, пример и тому подобное забыли? (Это я про первые ваши два предложения, чтобы не было сомнений.)

Про остальное, история рассудит, но массовость ненависти, мне почему-то кажется, не поубавится от колебаний в статистике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эх, а про закономерность, аналогию, частное и общее, пример и тому подобное забыли? (Это я про первые ваши два предложения, чтобы не было сомнений.)

Туманно изъясняетесь. Что же привело к терактам 9/11? Вторжение в Ирак не предлагать.

Про остальное, история рассудит, но массовость ненависти, мне почему-то кажется, не поубавится от колебаний в статистике.

Массовость ненависти не убавится даже если статистика упадёт до нуля, покуда этой ненависти будут обучать в школах и мечетях.
Уж ненависть на уровне небольших экстремистских групп будет существовать покуда у них будут свои способы индоктринации.

А миф, о котором пишет cema@lj, насколько я понял, это как раз миф об огромном количестве погибших.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы сказал иначе: это миф о том, что количество погибших было научно установлено.

(Reply to this) (Parent)

Михаил Геллер писал, что в 1912 году все подозревали то, что Распутин - любовник императрицы, а в 1914 году это все знали. Не говоря уже о "пусть едят сдобу" - говорила ли это Мария-Антуанетта или нет, никого не волнует.

(Reply to this) (Parent)

В этой статье число убитых оценивается в 8тыс-193тыс чел. Вполне реалистичная оценка. Наиболее вероятное значение в 98тыс - скорее всего завышено

(Reply to this) (Thread)

Ага. Вот Вам еще одна реалистичная оценка:

На выборах в этот вторник Буш наберет от 35 до 95 процентов голосов.
Среднее значение 65% - скорее всего завышено

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из серии анекдотов про водителя воздушного шара

(Reply to this) (Parent)

Menja, naprimer, budet nelegko pereubedit' chto Iragskije poteri
sushestwenno men'she, chem, ckazhem, 40 tysjach. Glawnyj
dovod - koalicionnye poteri v ~ 1200. W sootneshenie poter'
1 k 20, naprimer, mne ochen' trudno powerit'. W perwyj aktiwnyj
mesjac sootneshenie chisto weonnyh poter' bylo gde-to 1 k 50.
Posle chego dazhe esli ono upalo w gorodskih stolknowenijah,
to dobawilis' zhertwyu sredi mirnogo naselenija, poteri sredi irakskoj policii.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если верить http://www.iraqbodycount.com/forum/ , то потери между 14тыс и 16.5тыс.

Мне кажется, что в партизанской войне, если запрешены карательные акции против мирного населения, то потери 1:1 или еще хуже - ехал конвой по дороге, взорвалась мина, трех американских солодат - нет, кого наказывать - непонятно. Стрельнули из миномета по зеленой зоне - попали, стрелявшие смылись - поэтому это типичная картина американских потерь.

В Фалудже - вероятно соотношение другое, но тоже вряд ли лучше, чем 1:10

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ехал конвой по дороге, взорвалась мина, трех американских солодат - нет.

Na eto letjat samolety i chto-to tam bombjat. Wes'ma,
nado zametit', reguljarno.

1:10 w Falludzhe - protiw protinika bez bronetehniki i sredstw indiwidual'noj zashity, ne znaju, ne znaju. Ne govorja uzh ob otchetah Pentagona, gde 50-100 a to i 300 inichtozhennyh boevikow
pojawljautsja pri ljubyh stolknowenijah.

Ne govorja uzh o tom chto poteri nowoj Irakskoj policii wot uzh nawernjaka 1:1 gde ona prinimaet uchastie - a pribawljajutsja k irkaskoj storone

(Reply to this) (Parent)

Eto - civilian deaths. Irag woennyje poteri w perwyj aktiwnyj mesjac oceniwalis' do 8-10 tysjach. Pljus powstancy.

Kstati, ja by predpolozhil chto pri partizanskoj wojne bez karatel'nyh akcij (no s primenenijem aviacii), sootneshenije 1:1 mezhdy poterjami sredi powstancev i mirnogo naselenija.
Tochnee, ja by rasceniwal eto sootnoshenije kak razumnoje.

Tak chto moja ocenka - a) 8 tysjach Iragi armija, b) 14000 civilians (s washej ssylki), 14 tysjac powstancew raznyh mastej.

Kstati men'shije cifry w punkte a) i c) - wystawlajut okkupacionnyje cily w neprigljadnom vide. Libo oni ne imejut podawljaushego woennogo preimushestwa, libo ne beregut mirnoe naselenie.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кого ебут военные и "повстанцы"?

(Reply to this) (Parent)

Останется ещё один миф, вот и всё.

this particular myth is a lot less harmful than the myth about saddam's WMD. it'll get disproved, and people (except for those 10K-30K that are really dead) will move on with their lives.

i wish they had a public peer reviewed journal for CIA intelligence.

Looking through the blogs that you have mentioned, the criticism of this study seemed to be on the following grounds:

1. methodology. Someone did not like that they had a cluster in Falluja, claiming this skews reults. I disagree with this observation. The whole idea of a representative sample to hit all types of places: both the ones with no victims and the ones where there were a lot of them. So having a cluster in Falluja, in my opinion, actually contributes to the accuracy rather than hurts it.

2. survey conduct on the ground. The fact that they could not get to all the places and had to choose new points is somewhat bothersome, because now they have a survey of only the part of Iraq they could get to. The question is whether the deaths were higher or lower in the parts they could not get to....

3. the range of numbers. The biggest issue with the survey is the reported 8000 - 190000 range of possible deaths. If this is the only conclusion they make, then it is indeed, a rather useless research, regardless of how it was conducted (there is nothing wrong with a correctly conducted research that shows meaningless results).

If the range was given with a probability distribution associated with it, or with some other estimates of the likliehood of individual subranges, then, it would be more useful, although still rather weak.

4.interpretation in the media. First, it did not get that much play. But, yes, people like round numbers, so it was easy to take the middle point of the survey, round it to 100K and have a "Survey puts Iraqi casualties at 100 thousand" headline. But then, again, how many headlines recently make sense?

Bottomline. I think they have started with a reasonable procedure, but had to compromise it on the ground. The issue is that the results they got were extremely weak. I do not think it was incorrect, but simply not very meaningful.

(Reply to this) (Thread)

Exactly: not very meaningful. And, as I mentioned above, the myth I am referring to is not so much about the number, as about the alleged fact that we have a scientifically proven number.

I am also disappointed (though cannot say surprised) that a respected scientific journal would lend its pages to a political partisan attack without a proper review.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

We have a scientifically proven continuum of numbers - you get more numbers for the price of one (((-:

You can call it a partisan attack, only if they are saying things like "President Bush is to blame for all these deaths" or "these deaths could have been avoided if the US military command had a better plan". Simply reporting that the number of deaths is beteen 8 and 190K is not a partisan attack.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Reportedly, one of the authors requested that it be published before the US presidential elections. The editors seem to have complied. But this too is a hearsay. Too close to the elections to be comfortable about this all.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

После драки, как известно, кулаками не машут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однако уроки истории не следует забывать.

Platitude for a platitude. :-)

(Reply to this) (Parent)