Comments: |
Ну, если ты - за колхозы, то я - за.
Хруся, я аккурат против колхозов. О том и речь.
И у меня было то же размышление всякий раз, как выходили с маленькой Златкой на прогулку. :)
а самое плохое, что потом этот разумный ребёнок вырастает, заводит собственных детей, и в мозгу у него что-то переключается. И по той же программе открывает он рот и изрекает:"надо делиться, нехорошо быть жадным..." И смотрит на него преданное дитя, не веря глазам своим, и думает...
Ребёнок неразумный, говорит "Аааааа!" Это я, со стороны на него глядя, разумный.
а он говорит Аааааа, или "Дорогие родители!..." (и далее по тексту)? Задача родителя, если серьёзнее, заложить основы понимания fair play на marketplace: Смотри, Вася, если ты дашь Кате свой совочек, она тебе - пасочки, и будете играть вместе.
А не позорно взывать к беспозвоночному альтруизму в отношении чужих.
А ещё лучше: "родители! давайте вместе отучать от жадности других детей людей! Вон у мальчика какой красивый велосипед дяденьки какой красивый Порше, хочу на нём покататься (без дяденьки)! А-а-а-а-а!!!
Не помню огорчений на этот счет. То ли не выходил гулять во двор с игрушками, сколь-нибудь ценными для окружающих, то ли игрушки, которые разрешалось выносить во двор, в моих глазах большой ценности не представляли. Нич-ч-чего не помню!
Интересно, что я про себя такого тоже не помню. При этом, наверняка бывало. Меня примерно так воспитывали, из стиля это не выбилось бы. Я только "Аааааа!" старался не говорить; может быть, это было ошибкой.
Это просто раньше бывает, чем мы себя помним. Года в 2-3.
Но другие эпизоды из того времени я помню (помню даже из более раннего, как маму укусил, когда она меня кормила). Значит, если было, то не запало, или подавлено.
Меня Шербет тоже кусал, кстати.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/3765/2147484590) | From: | cema@lj |
Date: | August 27th, 2009 - 10:32 pm |
---|
| | P. S. | (Link) |
|
Да, но какого чёрта я всю жизнь пишу "ровестники"? Всю жизнь практически. Носитель языка.
Я думал, это для народности. Как один мой знакомый питерский психиатр при разговоре с неблагополучными детьми из ленобласти, несёт что-то вроде "матка-та дома ли?"
Я часто пишу для стиля. Но никогда для народности! :-)
From: | _ira_@lj |
Date: | August 28th, 2009 - 01:16 am |
---|
| | Re: P. S. | (Link) |
|
проверочное слово вестники, вот окуда :)
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/3765/2147484590) | From: | cema@lj |
Date: | August 28th, 2009 - 01:38 am |
---|
| | Re: P. S. | (Link) |
|
Возможно. Натуральное чувство языка требует т.
From: | _ira_@lj |
Date: | August 28th, 2009 - 01:46 am |
---|
| | Re: P. S. | (Link) |
|
логшично, - все в одном ряду - весть, совесть и ровесть :)
нет таких игрушек, которых не жалко. Они же все мои родные!
Ну это же на время. Просто если сейчас настроение поиграть в солдатики, а говорят, что их надо отдать, "а вот же, смотри, самосвал, можешь поиграть в самосвал".
ну, желание поиграть в солдатики часто возникает именно в момент, когда кому-то другому захотелось поиграть в солдатики. Вообще, мне кажется, тут явно выплескиваются какие-то другие проблемы, а не желание поиграть именно с этой игрушкой. Незря вот в комментах выше не помнят такой проблемы. У меня с моими детьми такое случалось, как основной симптом, что ребенок болен/голоден/невыспат. Если же все в порядке - двухлетка отвлекается от конфликта довольно легко, по моему опыту.
А вообще, какого черта - игрушка его, и он может дать поиграть, а может и не дать. И пусть чужой ребенок тогда орет "Ааааа", и его мамашка голову ломает, как успокаивать ;)
А вообще, какого черта - игрушка его, и он может дать поиграть, а может и не дать.
Казалось бы.
Это известная проблема. Я тоже обращала внимание и помню проблемы в детстве. Плохо еще то, что до какого-то возраста (то ли до 4, то ли до 5 лет) у детей вообще отсутствует ментальная способность "делиться". Т.е. они не понимают, что такое свое-чужое, жадность, почему надо отдать кому-то свое, они только чувствуют, что над ними совершается насилие, грубое вторжение в их личное пространство. Потом довольно быстро понимание приходит, как раз годам к пяти, кажется, но могу ошибаться с цифрой. Проблема в том, однако, что давить и воспитывать родители обычно начинают задолго до этого, поэтому тема уже больная к тому возрасту, в котором должно прийти понимание.
Интересно, что я обратил внимание уже позже. Впрочем, возможно, что я просто думал, что "так надо", подавил себя, как обычно, и вместе с этим подавил и воспоминание.
это же основа воспитания будущего строителя коммунизма. или еще чего-нибудь такого же благородного.
Думаю, скорее "чего-нибудь такого же благородного". Ну вот, и где же результат?
так повсюду. особенно в России высокая концентрация результата. я вот смотрю иногда в гостях русский канал, там без конца показывают, как какой-нибудь путин говорит: надо заставить бизнесменов думать о людях, о стране, они, оправдываясь кризисом, сейчас перестали инвестировать в долгосрочные исследовательские проекты. они должны понять, что это неверная политика. у них есть долг перед обществом... ну и так далее. прямо-таки постоянно такое вот. благородное.
Ай, политика! :-)
Ну а если вот так, по-бытовому. Какой результат?
)) и бытового благородства хватает. тетеньки, жертвующие своей карьерой, чтобы вовремя и вкусно кормить мужа и детей и потом несчастные по этому поводу. дети, уступающие мечте родителей сделать из них докторов, когда им хочется быть программистами. мильон дурацких следствий из ложной посылки: уступать другому, делиться с другим, жертвовать во имя ближнего и дальнего есть благородно и великодушно.
Ну жертвующие тётеньки, можно сказать, просто следуют тысячелетней традиции. Дети, увы, тоже.
Что касается посылки, то в ней кое-что есть. Но такие поступки должны быть именно от благородства, а не от привычки; с позиции уверенности и силы, а не слабости и страха.
подозреваю, что призывы делиться игрушками - часть той же традиции. а с позиции уверенности и силы нет жертвы. есть даже какая-то радость. а раз так, то (с точки зрения традиции) нет благородства.
Жертва может быть вполне. Пример: классическая история про старушку, зарезавшую своего единственного барана, чтобы угостить Александра М-ского..
мне очень стыдно, но я не знаю этой истории и гугл меня не радует ссылками. пожалуйста, расскажите, в чем была благородная жертва?
Почему стыдно? Ничего стыдного в этом нет.
Ну типа жила-была старушка, мимо неё проезжал Александр Македонский, она пригласила его к себе в гости, зарезала барана и устроила пир. После чего Александр сказал, мол, она щедрее меня, потому что я устраивая пиры из излишков того, что у меня есть, а она устроила пир из всего, что у неё было. Ну притча такая. Наверняка у неё были предшественники где-нибудь в Финикии, Междуречье и на Крите, но мне они совершенно не известны.
Почему благородная? Потому что так интерпретируется. Откуда мы знаем, что у старушки было в голове! :-) Но можно себе представить, что она думала о себе как о человеке, который, по обычаям тех мест, не может позволить гостю не заскочить в гости.
хм, ну да, в старушкину голову уже не заглянуть, а интерпретаторами могут быть те же люди, что игрушками заставляют делиться. но если все же представить, как вы предлагаете, то значит старушка поступила так по внушенной ей с детства мысли, что так делать хорошо и правильно, то есть от привычки. Жертва в этом есть, а добровольного выбора вроде как и нет.
Выбор всегда есть: можно копать, можно не копать. Не то чтобы ей кто-то предъявил претензии, если бы она барашка не зарезала. Ну а сама себе или, скажем, образы родителей, живущие в её голове с детских времён — это вполне возможно; чужая душа потёмки, да и своя тоже, в общем-то.
а раз она это исключительно свободно выбрала зарезать своего барана, значит ей было приятно это сделать для Александра, значит, она получила удовольствие, значит, при чем тут жертва? да, с бабушкой все неясно. а вот если поискать очевидный пример, который бы удовлетворял всем трем требованиям: благородства, добровольности выбора и жертвы. мне такого в голову не приходит. все время что-то выпадает.
Ну "приятно" можно понять по-разному. Кому-то приятно, когда ему яйца зажимают. В некотором смысле приятно, не в физиологическом, конечно.
Простите мое грубое вмешательство. Я следил за вашей дискуссией и немножко потерял нить... Честно говоря, не увидел ни благородства в истории со старушкой, ни жертвы. Если ее так воспитали, то она делает, как знает, иначе не могет, тогда где же тут благородство или жертва? И то и другое, как мне кажется, могут иметь место лишь в случае свободного выбора.. Я скорее увижу тут корысть (в хорошем смысле, не думаю, что бабулька коварствовала). Ведь, если рассудить, Александр всего лишь поужинал, а бабулька на старости лет вписала себя в анналы истории, так сделка оказалась для нее куда выгоднее, чем для Александра. Жертва? Если пришел завоеватель почти всего известного мира, то кто такая бабулька, чтобы отказывать ему в баране? Так что, вот еще одна интерпретация. Но со всеми этими интерпретациями, что же с жертвами и с детьми?... Ну, и с баранами, если моя логика хоть где-то верна и я правильно вас читал ))
Если ее так воспитали, то она делает, как знает, иначе не могет, тогда где же тут благородство или жертва?
Иначе может, просто не хочет. Так вот её благородно воспитали.
Александр всего лишь поужинал, а бабулька на старости лет вписала себя в анналы истории, так сделка оказалась для нее куда выгоднее, чем для Александра.
Ну ей-то что от того, что она в историю попала. Жить-то как-то надо, история тут не помогает.
Если пришел завоеватель почти всего известного мира, то кто такая бабулька, чтобы отказывать ему в баране?
Он барана не просил и не требовал, она сама предложила.
Если серьёзно, то, конечно, всегда можно сказать, что раз человек так воспитан, что "иначе не может", то это не жертва и вообще не выбор и т.д. Но вряд ли в этом есть что-то существенное, помимо игры словами.
«Иначе может, просто не хочет. Так вот её благородно воспитали.»
Сомневаюсь, что может. Это как с детьми, которых воспитывают-воспитывают (причем принудительно воспитывают, особо не разъясняя почему и зачем, потому что «маленькие еще, подрастете поймете») и к юношескому возрасту у них и мысли не остается не делиться игрушками.
«Ну ей-то что от того, что она в историю попала. Жить-то как-то надо, история тут не помогает.»
Тут все зависит от приоритетов бабульки. Может она на следующий день уже на покой собиралась?
«Он барана не просил и не требовал, она сама предложила.»
Конечно же, он не требовал и не просил, разве путины-медведевы требуют или просят, чтобы во время их визитов в один из городов страны, в этом несчастном городе перекрывали дороги на весь день?
Плюс, вполне вероятно, что бабулька знала, кто такой этот Александр, знала о его нраве и знала, что он по достоинству оценит ее поступок, знала, что в долгу перед ней не останется и не обречет на голодную смерть. Ну, опять же, в качестве интерпретации, на востоке необычный гость, путник издалека, с его историями ценился очень высоко, гораздо выше баранов, поэтому и в этом случае я склонен усмотреть выгодную сделку для бабульки. Понимаю, это всего лишь домыслы и интерпретации, поэтому -
«Если серьёзно, то, конечно, всегда можно сказать, что раз человек так воспитан, что "иначе не может", то это не жертва и вообще не выбор и т.д. Но вряд ли в этом есть что-то существенное, помимо игры словами.»
Если серьезно, то, на мой взгляд, жертва – это когда ты делаешь что-то, чего ты делать вовсе не хочешь и делаешь для кого-то, а не для себя. Что такое благородная жертва я не знаю. Вполне вероятно, что я не правильно толкую и само понятие жертвы, во всяком случае, может быть не так, как Вы это понимаете? Возможно, из-за этого и складывается впечатление игры в слова. Я люблю поиграть в слова у себя в блоге, но из уважения постараюсь у Вас себе не позволять такого, поэтому если как-то буду играть, Вы мне указывайте, и я буду извиняться.
Что же для Вас жертва? И что же Вы думаете о детях в песочнице? Как с точки зрения здравого смысла можно объяснить необходимость делиться игрушками с другими детьми, если этого делать не хочется?
Ничего плохого в игре в слова нет, извиняться не за что.
Ну про бабушку это всё домыслы, конечно. Остальное же интересно.
на мой взгляд, жертва – это когда ты делаешь что-то, чего ты делать вовсе не хочешь и делаешь для кого-то, а не для себя
В данном случае это так, но так не всегда. Например, если желательно добиться нескольких результатов, но на все не хватает ресурсов, то приходится что-то выбирать, а остальным жертвовать. (Тут "жертву" можно считать метафорической, но слово это используется; да и, строго говоря, оно везде метафорическое, за исключением первоначального смысла жертвы богам.)
Что такое благородная жертва я не знаю.
В данном случае "я не знаю", видимо, означает: "не знаю, как сформулировать", поскольку само выражение вам наверняка знакомо. Видимо, речь идёт о том, что при выборе жертвы учитываются какие-то высшие смыслы, а не низменные мотивы (избежать боли, сэкономить денег и т.д.)
Что же для Вас жертва? И что же Вы думаете о детях в песочнице? Как с точки зрения здравого смысла можно объяснить необходимость делиться игрушками с другими детьми, если этого делать не хочется?
Я бы не стал объяснять, если бы смог этого избежать. Делиться не обязательно, тем более в таком возрасте, когда ребёнок всё равно не сможет понять смысл урока. Вообще, если дома его к этому не приучили, если родители сами друг с другом не слишком делятся, то заставлять его делиться на игровой площадке — иезуитство, таким родителям следует обратиться к психологу (по поводу своих проблем, а не ребёнка). А если дома в этом смысле всё в порядке, то и ребёнок, скорее всего, к этому приучится.
«В данном случае это так, но так не всегда. Например, если желательно добиться нескольких результатов, но на все не хватает ресурсов, то приходится что-то выбирать, а остальным жертвовать. (Тут "жертву" можно считать метафорической, но слово это используется; да и, строго говоря, оно везде метафорическое, за исключением первоначального смысла жертвы богам.)»
Мне казалось, что это называется распределением ресурсов и приоритетов. И еще мне кажется, что если мне предлагают 1 рубль и 10 рублей и я выбираю 10 – то я не жертвую, а вот когда я выбираю 1 рубль, а не 10 – то я жертвую 9 рублями. Т.е., если я, при ограниченных ресурсах, выбираю что-то, что менее важно для меня в моей шкале приоритетов, то я жертвую. Тогда и в самом деле - может я заболел? ))
«В данном случае "я не знаю", видимо, означает: "не знаю, как сформулировать", поскольку само выражение вам наверняка знакомо. Видимо, речь идёт о том, что при выборе жертвы учитываются какие-то высшие смыслы, а не низменные мотивы (избежать боли, сэкономить денег и т.д.)»
Я слышал и не раз выражение «благородная жертва», но я все же не знаю, что это значит. Следовательно, сформулировать тоже не могу. Сколько бы ни старался, я не могу дать определения, и, как в случае с «общественным благом» - это для меня скорее оксюморон. Равно как и «высшие смыслы» для меня загадка. Мне понятны мотивы «избежать боли», «сэкономить денег», но непонятны причины, по которым они считаются «низменными» (непонятна негативная коннотация). Разумеется, как сформулировать «высшие смыслы» я тоже не знаю.
«Я бы не стал объяснять, если бы смог этого избежать. Делиться не обязательно, тем более в таком возрасте, когда ребёнок всё равно не сможет понять смысл урока. Вообще, если дома его к этому не приучили, если родители сами друг с другом не слишком делятся, то заставлять его делиться на игровой площадке — иезуитство, таким родителям следует обратиться к психологу (по поводу своих проблем, а не ребёнка). А если дома в этом смысле всё в порядке, то и ребёнок, скорее всего, к этому приучится.»
И все-таки – какова же Ваша позиция по этому вопросу? (простите за упорство!) И что же за урок, который учит делиться? Какие могут быть еще причины делиться, кроме добровольного свободного выбора?
Мне казалось, что это называется распределением ресурсов и приоритетов. Верно казалось.
И еще мне кажется, что если мне предлагают 1 рубль и 10 рублей и я выбираю 10 – то я не жертвую Вы жертвуете не когда вам предлагают, а когда вы предлагаете.
Мне понятны мотивы «избежать боли», «сэкономить денег», но непонятны причины, по которым они считаются «низменными» (непонятна негативная коннотация).
У вас, может быть, и нет такой коннотации, но вам также известно, что такая коннотация существует и считается нормативной. Это две разных, хотя и связанных, вещи: знать о норме и подчиняться норме (и третья: представлять себе причины, по которой это считается нормой). Язык же просто описывает ситуацию (и даже неважно, насколько она нормативна).
И все-таки – какова же Ваша позиция по этому вопросу? (простите за упорство!) И что же за урок, который учит делиться? Какие могут быть еще причины делиться, кроме добровольного свободного выбора?
У ребёнка добровольность ограничена в первую очередь родителями. В процессе, так сказать, воспитания он учится сразу нескольким связанным с этим вещам: с одной стороны, самому себя ограничивать; с другой, настаивать на своём. В каком возрасте и как помогать ему в этом процессе, я точно не знаю, не воспитатель.
бывает и такое, наверное. я против того, чтобы считать этот акт добровольной и благородной жертвой )
Да, это вряд ли.
С другой стороны, бывают искренние мазохисты. Тут моя компетенция даёт маху, но, по-видимому, для них это как бы не жертва.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/7414/2147488191) | From: | ati@lj |
Date: | August 28th, 2009 - 03:12 am |
---|
| | | (Link) |
|
А какая заслуга делиться тем, чего не жалко? При чем тут щедрость?
А какая заслуга делиться тем, чего жалко? Родители же решают, не ребёнок.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/7414/2147488191) | From: | ati@lj |
Date: | August 28th, 2009 - 04:06 pm |
---|
| | | (Link) |
|
Вот там внизу ira_k написала, что родители предлагают, но решает ребенок. В этой ситуации, думаю, в чем заслуга - очевидно.
Вот это важно, решает ли ребёнок или решают за ребёнка.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/7414/2147488191) | From: | ati@lj |
Date: | August 29th, 2009 - 06:09 am |
---|
| | | (Link) |
|
А если решают за ребенка, то его в этой ситуации как бы нет, он объект. И тогда не особо важно, игрушками там без него делятся или кормят нелюбимой манной кашей.
Разница в том, к каким поступкам он привыкает и как он себе это объясняет.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/7414/2147488191) | From: | ati@lj |
Date: | August 29th, 2009 - 10:24 am |
---|
| | | (Link) |
|
разница между чем и чем?
Между ситуацией с игрушками и с манной кашей. Общее там, конечно, то, что, как вы написали, ребёнок не выступает как субъект действия, его активность подавляется. Но в случае с манной кашей он как бы один на один с самим собой, а в случае с игрушками есть и другие участники.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/7414/2147488191) | From: | ati@lj |
Date: | August 29th, 2009 - 10:35 am |
---|
| | | (Link) |
|
ok. Я про то, чего будет нехватать ребенку в результате. Ощущения, что он в порядке, достаточен, адекватен и остальные люди - тоже.
А именно "не жадным" он вполне при этом может вырасти, кстати.
О, разумеется. По обоим пунктам.
Видела я паталогически жадную девочку, заваленную игрушками и никогда ничем не дававшую поиграть, и это было очень противно. Было это лет 8 назад, т.е. мы никак не ровесники, и я не родитель-воспитатель. Так, взгляд со стороны. Вопль "ааааа!" был мощным, а девочке уже было 6-8 лет.
Ну это именно патология, а я об обычном. Хотя чёткой границы, пожалуй, нет.
Это обычно бывает в том возрасте, когда на улицу берут исключительно ведёрко и совок или, в крайнем случае, машинку. Другое дело, что и этим может не хотеться делиться:-) Кстати, прекрасно помню, как учили делиться, но не помню, чтобы я сама посягала на чьи-нибудь игрушки.
Машинки тоже разные бывают!
помню, как учили делиться, но не помню, чтобы я сама посягала
Потому что это не был "учебный момент" (т.е. это был учебный момент для кого-то другого).
Вот, кстати, вспомнила, как мне говорили: "Это не твоя игрушка":-)
Получается так: ребёнок А хочет играть с игрушкой ребёнка Б, тот не хочет делиться, а кому тогда говорят "не твоя игрушка"? И кого при этом учат делиться? Я совсем запутался.
Это меня (в данном случае ребёнка А) учили не зариться на чужое:-)
А! То есть противоположная ситуация. Тогда понятно.
Тут тоже можно, в зависимости от возраста, предложить попробовать как-то договориться.
Во-во, именно гештальт-подходом этот конфликт и можно решить: представить себя маленьким, но, уже кое-что зная по своему взрослому опыту, разрулить ситуацию. Еще варианты решения проблемы: представить, как, отдавая игрушку, плюешь на нее (или писаешь)...
Первое понятно, а второе как-то странно. Что тогда получится?
Я, наверное, не так объяснила. Взрослый человек вдруг вспоминает, как его заставляли делиться в детстве и у него возникает чувство несправедливости, и, может быть, даже обиды. Тогда человек может представить себе ситуацию опять, себя в ней, но завершить ее по другому сценарию (например, логичным образом: представить, что поделился ненужной игрушкой, или смешным/абсурдным образом: представить то, что предложила я выше).
А, ну да.
Но это когда он вспоминает. А когда не вспоминает? Т.е. в данном случае многие, видишь, говорят, что такого про себя не помнят, а только видят это у других, со стороны. Вот у меня так, например. То есть непонятно, было ли это — что-то похожее наверняка было, но и это не помнится.
не вижу проблемы с делиться. ребенку как правило говорят, но если он не хочет, то ни разу не видела, чтобы его заставляли. и вообще, все игрушки сразу вдруг "очень нужны", если кто-то другой хочет поиграть. при этом самому "нужны" игрушки других детей...:))
Может быть. Тогда понятно, почему я этого не помню, а представляю, уже будучи взрослым.
Любимые/нелюбимые тут непричём. Дети вообще страшно жадные и слово "делиться" плохо понимают. Помню как-то, когда Сарке было года 3, а Йоське соответственно на 5 лет больше, я порезала им целую тарелку яблок и поставила перед Саркой. Пришёл Йоська и взял один кусок. Сарка подняла страшный крик - "мама, он не хочет делиться!"
Интересно: о "любимых" пока никто вроде не говорил! :-)
А почему Сарка сказал про "делиться"?
А потому что для детей "не хочет делиться" означает что у них что-то забирают :) Даже если это не только им принадлежит. Младшие дети выкидывали что-то очень похожее. У них в раннем возрасте появляется потребность самоутверждения, поэтому они "метят территорию" :) С годами почти у всех проходит.
Нелюбимые в смысле которыми не жалко делиться.
Думаю, это зависит от возраста, но бывает же, что ребёнок выходит играть и выбирает, какими игрушками сейчас он хочет играть. И это не каждый раз одни и те же. | |