Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-21 04:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сравнении разных видов оружия по ТТХ
Что делает оружие применяемым
(заметьте, не "эффективным", а "применяемым")

Проблема сопоставления разных видов вооружения (более широко разных видов технических систем) очень глубока и, видимо, не решается на бумаге. Всевозможные "многокритериальные оптимизации" я бы определил как надувательство (обычный элемент маркетинга).

Давайте посмотрим на лук (метательное оружие) и огнестрельное оружие. Ясно, что шансы лучника против человека, вооружённого автоматом Калашникова, весьма малы, хотя и не равны нулю. Это Вам учёные оптимизаторы объяснят очень просто. Надо сопоставить тактико-технические характеристики лука и автомата и убедиться, что автомат лучше лука по так называемому безусловному критерию предпочтения (Л.С, Гуткин). Безусловный критерий предпочтения очень прост. Составляем сравнительную таблицу частных показателей качества (отдельных ТТХ) таких как дальность стрельбы, точность, скорострельность... Для каждого показателя выписываем его значение, а затем убеждаемся, что у автомата все показатели лучше. Поэтому автомат лучше лука. Вывод очевиден. Автомат - современное оружие, а лук -- оружие дикарей, типа каменного топора.

Но так было далеко не всегда. В течение СОТЕН лет, до середины XIX века, ручное огнестрельное оружие НЕ ПРЕВОСХОДИЛО метательное оружие по ВСЕМ ТТХ. То есть, не было лучше по безусловному критерию предпочтения. А первую сотню лет, а, может быть, и две сотни (до появления мушкета), ручное огнестрельное оружие УСТУПАЛО по этому критерию обычному английскому длинному луку.

Вопрос. Почему, несмотря на худшие ТТХ, ручное огнестрельное оружие применялось, его применение ширилось, и оно в конце концов полностью вытеснило лук? Меня интересуют инженерно-экономические и другие причины. Есть ли одна, наиболее важная причина?

Этот вопрос меня волнует в связи с другим, насущным для моего дела вопросом. Почему широко не применяются ДПЛА? Не в России, здесь всё ясно, а в "мировом масштабе"? Почему после сенсационного применения ДПЛА в долине Бекаа в 1982 году, когда израильские ДПЛА за один день вскрыли и разведали всю систему ПВО Сирии, мы не видим повторения успеха?

Сразу предостерегу, что обильная современная информации о беспилотниках и их применении носит, как правило, рекламный характер, описывает единичные случаи частного применения и зачастую лжива. ДПЛА в армиях мира не стали общепринятым типом вооружения. Почему?

Помогите разобраться, друзья! Особенно гуманитарии. Это же по Вашей части.


Господ комментаторов моего психического здоровья, умственных способностей, старческих изменений, безграмотности и бездарности прошу не беспокоиться, Я всё про это знаю, и Вы будете только отвлекать. Буду банить сразу же.

{+}


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]dedushka@lj
2004-09-20 15:27 (ссылка)
Утверждение, что лук превосходил огнестрельное оружие во время его появлния, строго говоря, видимо не верно. Во XIV веке (точнее в 1380-ые) в Москве появились так называемые тюфяки. Ими оборнялись из крепости при осаде, и их взяли на вооружение, т.к. они были предпочтительнее луков. Я уже не говорю о "греческом огне" в X веке. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я Вам там ссылочки выложил
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 21:24 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdrone@lj
2004-09-20 15:25 (ссылка)
Хорошо сформулированная тема. это задача на инженерно-изобретателький анализ.

1. Оружие и сначала превосходило лук по пробивной силе и дистанции. Уступало по скорострельности и точности.
Возможно, припасы для пищалей и аркебуз были значительно компактнее и менее трудоемки в изготовлении, Однако порох боялся воды.
Одна из характеристик, которые вы не вспомнили - почти бесшумность лука.
Другими словами (общий пункт), 'абсолютного" превосходства никак не существует. Может существовать "абсолютное" лишь в условиях (т.е. ограничениях) данной задачи, например когда толпы людей сходятся на поле друг против друга.
Еще пример вдогонку - пулей в то время поджечь например, крышу было невозможно, стрелой - легко.
Таким образом Гуткина выбрасываем как недостаточно умный способ анализа: для утверждения "абсолютности" надо явно вскрыть все неявно подразумеваемые особенности ситуации.

И сегодня пистолет/автомат не превосxодят лука по всем показателям. Например, к стреле я могу привязать тонкую бечевку и тем дать людям на другой стороне речки перетянуть толстый прочный канат для переправы грузов.
Я могу к стреле привязать легкий предмет или бумажку и передать его на расстояние - и так далее.
Лук может быть возможно пронести через металлоискатели

Другими словами, разных задач много, и ограничения в них различны.
чтобы прямо ответить на ваш вопрос, надо составить подобный же списочек уникальных свойств огнестрельного оружия и условий, в которых они выигрывают. Поэтому и начали - и продолжали - применяться, затем развиваясь и захватывая смежные области применения.

2. Вопрос не по теме: как вы объясняете недавние сообщения, что для вооружения (и охраны нефтепроводов) на несколько миллионов закуплены израильские аналоги вашей разработки?
Почему не отечественное - и, как вы писали, дешевое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emdrone@lj
2004-09-20 15:38 (ссылка)
Отчего ДПЛА могут быть менее популярны:

(а) Применяются, но неизвестно (засекретили, спецоперации, ...)

(б) Могу ли я хотеть выкушать с утра кофию, если я его ни разу в жизни не пил?
Или: как объяснить секс девственнице?

Японцы в 70-80е любили утверждать, что они создают новые потребности людей новыми продуктами. До их разработок, люди не подозревали, что у них такие потребности есть (например, плейеры, сотовые телефоны и т.д.)

(в) Самолетные разведчики летают и довольно быстро. Если бой в городе, или ведется антитеррористическая разведка захваченного комплекса, лучше было бы что-нибудь, что может висеть на одном месте.

(г) Небольшим группам полезнее мелкие летучки, которые можно перенести в рюкзаке и запускать индивидуально.
Большие потребляются большими организациями, часто госуровня (разведка целой области).

Кстати, в случае терзахватов зданий, а почему нет еще каких-нобудь луков/рогаток, которые выстреливают стрелой с присосками или клейким шмяком в стекло/стену/надоконник/потолок вместе с радиопередающей миниатюрной телекамерой (их полно серийных и не слишком дорогих)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, про смотрелки.
[info]emdrone@lj
2004-09-20 17:08 (ссылка)
Кстати, про смотрелки.
А почему бы не запускать (в городах по крайней мере) по проводам небольшие камерки свисающие с движульки на колесиках, вроде миниатюрной корзиночки лыжного подъемника.
часто бывают провода, идущие в здание (ту же школу в Беслане). Если нет, то все равно иногда было бы полезно ближе подвести камеру по проходящим рядом столбам.

Точно так же: если закрепить один конец провода на столбе и выстрелить (из арбалета) поверх захваченного здания, или ему в крышу, чтобы застряло - т.е. протянуть "провод" - то он может выглядеть совершенно обычно, но по нему можно пустить камерку подглядывать через окна.

Или: сбросить на крышу (с вертолета?)/забросить коробку в несколько килограмм, которая отстрелит через край крыши вниз веревку, по которой из коробки поползет движулька с камерой.
Если сделать умно - с крыши свесить этакую горизонтально вытянуюту петлю, а не хвост свисающий вниз, можно будет перемещать двизнулю вправо-влево, аккуратно заглядывая в окна сверху.

И так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-09-20 17:23 (ссылка)
Или, скажем, самой лучшей в случае захвата здания защитой может оказаться система внутреннего наблюдения почти без мертвых зон, которая заведомо установлена так, что управляется извне

Или: телекамеры, выдвигающиеся для наблюдения по воздуховодам системы кондиционирования в современных зданиях.

С ними можно спаривать и стрелялки, только придется распирать в воздуховоде посильнее

Еще кстати: а не знает ли публика, насколько убойной может оказаться подобная пневматическая стрелялка (достаточно еще легкая, пользующаяся баллончиком со сжатым воздухом)? или поднятая на столб.

Знаю, в Израиле сиофашисты поставили камеру с пулеметом на подьемный кран и расстреливали засевших в (православной) церкви каких-то палестинцев через окна.
Но так - шуму много и сразу же понятно. Все за камнями залягут. А пневмо которое кстати может даже плеваться стрелками с ядом - что надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошая идея для коррупционеров:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 17:56 (ссылка)
Оснащение телекамерами всех зданий, которые могут подвергнуться захвату (школы, театры...)! Это же какой объём заказа! Даже при мизерном 20% откате чиновники обеспечат себя и три поколения потомков! Думаю, что идея будет воплощена в жизнь, увы, без меня. Такого заказа мне не получить, таланта не хватит.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Технически всё реализуемо, нет сомнений
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 18:20 (ссылка)
И гораздо проще ДПЛА. Но денег трэба! Ужас, летящий на крыльях ночи:)

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая идея для коррупционеров:)
[info]emdrone@lj
2004-09-20 18:29 (ссылка)
в Штатах само собой так происxодит: все стандартные оффисные здания имеют (закупленную и установленную на деньги компаний-владельцев) внутренние камеры наблюдения.
Единственное специальное звено в этой рыночной идее - иметь циркуляр, обязывающий компании-установщики оборудования (а) подчиняться определенным стандартам и (б) всегда иметь вывод сигнала за пределы здания. Если нужно, система должна быть неотключаема изнутри и полностью доступна снаружи.
Все не так фантастично. ;))

Т.е. городские власти имеют набор актов, обязывающих здания с публичным доступом соответствовать набору стандартов (пожарная безопасность, ...).
Все муниципальные/государственные также регулируются подобным образом.
Если владелец не сделает, ему не разрешат здание открыть для эксплуатации. Для муниципалитета это система инспекций и сбора "инспекционных взносов"
Системы внутреннего слежения до сих пор были вне, но при Буше могут стать и включенными в акты. Но они устанавливаются в бизнес-зданиях все равно.

(Ответить) (Уровень выше)

Пока отвечу только по израильскому ДПЛА
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 15:56 (ссылка)
Этот вопрос мне сегодя уже несколько раз задавали. Ответ пока такой. Наверное, в течение месяца выступлю по этому делу обстоятельно. Пока не могу.

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

С длинным английским луком всё просто...
(Анонимно)
2004-09-20 15:37 (ссылка)
Длинный английский лук превосходит мушкет только при условии длительного обучения. Мушкет осваивается в несколько месяцев. У профессиональных лучников спина имела характерное искривление и я подозреваю их тренировали чуть ли не с детства.

Если вы помните, длинный лук применялся только валлийцами (жители Уэльса). На континенте, да и в самой Англии широко использовался арбалет (опять же простота применения).

О ДПЛА... Я не специалист. Подозреваю, что они пилотируются дистанционно, по радио, что делает их уязвимым к помехам (средствам радио-электронной борьбы), т.е. применять их можно только, если противник не может ставить электромагнитных помех -- "колониальные" войны.

Т.о. до тех пор пока ДПЛА не будет способен самостоятельно выполнять боевое задание, как лётчик во время первой-второй мировой, их широкое приминение под вопросом.

Павел (pvzh -at- hotmail.com)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С длинным английским луком всё просто...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 17:57 (ссылка)
Павел, я Вам написал по почте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 18:39 (ссылка)
Могу предположить, что небольшое применение ДПЛА обусловлено, прежде всего, пока еще не отработанной армиями мира тактикой их применения, возможно военным еще не очень понятна ниша такого оружия. Можно вспомнить, что бомбардировщики, истребители-бомбардировщики и самолеты РЭБ существют уже десятилетия, но в "едином кулаке" они были применены только американцами в Ираке в 91-м.
Тоесть, видимо, к тому времени военная наука разработала теорию применения авиации именно так (ну первым был Дуэ, понятно, но в его времена все это не нашло применения), было все отработано на учениях, потом - применено. Может и ДПЛА ждет такая же судьба?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Скорее всего
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 18:53 (ссылка)
Но хотелось бы как-то ускорить внедрение ДПЛА в широкую практику. Я не могу ждать сотни лет, и даже десятки. Поэтому я заинтересовался процессами внедрения новых видов оружия в практику в прошлом. Хочу понять, что послужило причиной использования огнестрельного оружия на заре его существования? Ведь аркебуза стоила дороже лука, стреляла плохо, была опасной, порох отсыревал, пользоваться ей было неудобно... В чём дело?

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скорее всего
[info]pavloff@lj
2004-09-20 19:31 (ссылка)
Я тут так думаю (на тему огнестрельного оружия), что уже тогда оно нашло нишу определенную. Аглицкого йомена готовили чуть ли не с детства, детей затавляли часами стоять с вытянутой рукой, в которой палка зажата. Плюс - чтоб натянуть тетиву лука - силушка, всеж, немалая нужна. А с огнестрельным оружием - наделал его, набрал "ребят с улицы", быстренько провел КМБ - и в бой. Да, пусть половину из них положат, но ведь другие-то всеж выстрелят!
Что делать с ДПЛА? Я думаю, что чтобы применить ДПЛА, надо подумать, как оно может стать "оружием бедных".
Если так посмотреть, то чем берет армия США? Именно своими авиационными соединениями, которые ввергают страну противника в каменный век. Вспомните, например, как сдались сербы в 98-м. Ведь их сухопутные войска практически не пострадали - даже пришлось для вывода сербских танков из Косово дополнительные пару-тройку дней дать - столько их там было. Но авиация США разрушила экономику сербов - тут уж просто им было нечем воевать...
А вот если бы был дешевыйспособ остановить авиаформирования? Да и только ли их? Сейчас я попробую немного пофантазировать (сразу оговариваюсь - все нижеизложенное ЧИСТАЯ ФАНТАЗИЯ, только чтобы показать общую ИДЕЮ).
Представим себе колонну американских танков на дороге. Едут себе по своим оккупантским делам, все хорошо. И тут на них налетает "туча", штук так 10-12 ДПЛА. И начинают забрасывать кумулятивными бомбочками. 80 процентов бомбочек - мимо. Но 20 попадают и уже полколонны - в огне. Предположим что сбили (фантазирую - я читал ваш пост о том, что сбить ДПЛА чертовски сложно) 5 ДПЛА. Ну и что? Каждый из них (предположим) стоит 10.000 долларов и строится за день, а "Абрамс-М1А2" - 3 мильена бакинских и строят его 3 месяца. "Абрамсами" управляют экипажи, которые готовили год. А ДПЛА - дистанционно, пацаны после 2-3 месячного КМБ, натаскавшися на тренажерах. Ну сбили ДПЛА - оператор-то цел и невредим! А танкисты - сгорели...
Или атака ВВС США на завод какой. Им навстречу поднимается много ДПЛА. Одни ставят помежи. Другие (опять же - фантазирую ;o)) занимают позиции на разных высотах, где идут F-16 ди F-18 и неачинаю взрываться при пролете супостата - типа минное поле такое. Третьи натягивают в воздухе какие-нибудь прочные сети, чтобы остановить полет ракет, сбить их с курса.
Вот сколько я нафантазировал по утру-то ;o))
Опять же повторюсь -я не говорю, что ДПЛА надо именно так применять (вы в 1000 раз больше об их возможностях знаете), важна идея - сделать из них дешевый и простой ответ на мощь армий Запада.
Или пусть сбрасывают те же бомбы на лагеря терров в Чечне. Пусть один такой малыш может нести только маленькую бомбочку - а сколько смогут 10-20 малышей? Я б под таким "градом" не хотел оказаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за фантазии
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 20:36 (ссылка)
Принимаю к обдумыванию. Хотя многое, конечно, просто нереализуемо, но "оружие бедных" это мысль! Спасибо.
Когда обсуждение заглохнет, попытаюсь его резюмировть, выделив самые обещающие мысли.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за фантазии
[info]emdrone@lj
2004-09-20 21:01 (ссылка)
1. С самого самолета-разведчика стрелять не с руки.
Однако если он даст точное целенаведение - этого может быть довольно.
Недавно жаловались: в чечне знают, по каким дорогам ходят бандиты. Однако войска/спецназ не могут сделать засаду - какой-то лес рядом, село сбоку, выдвинуться незаметно невозможно.
Повесить ДПЛА, пусть летает кругами - и дает цель. Вдруг залп издалека Градом (они могут выжигать квадратами), или миномет (скорее всего недостаточно точный) помогут?

Точно так же - постоянно смотреть парой дежурящих самолетов за селами, в которые кроме как парой рот не войдешь.

вопросы:
насколько он громкий?
как легко сбить самолет-разведчик из обычного автомата?
Как высоко он может висеть, давая еще осмысленную информацию?
Можно ли поставить на них что-нибудь чтобы видеть ночью? (возможна ли с них невидимая человеку подсветка ночной камеры)

2. Для военных/прочих потенциальных клиентов написать возможные сценарии применения.

Например, газо-нефтепроводы, линии электропередач, железные дороги и т.д. - пролет над для осмотра и выявления внешних повреждений.

Поиск на море? (невозможен в шторм, но мало ли какие бывают ситуации) Поиск/спасение в целом, если с земли могут подавать сигналы

3. Если вы справились с самолетом, можно рассматривать вторую модель, вертушку. Не вертолет, а что-то значительно проще, грубо говоря бочка с пропеллером небольших размеров.

Применения: город. Например, в Штатах преступников в городах ловят с вертолетами.
Если такая штука сможет двигаться со скоростью машины и зависать, и на нее можно поставить аккумулятор/прожектор, то она пригодится дорожной полиции, при ловле преступников и т.д.
Такие вертушки можно будет использовать для внешнего осмотра промышленных установок (например, мостов, труб, домов, чего угодно)
Спасатели на пляжах, озерах, в лесах и т.д.
Второе самое частое применение вертолетов в Штатах - телевидение. Управляемая вертушка с телекамерой.
И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за фантазии
[info]mit_yau@lj
2004-09-20 21:20 (ссылка)
Миномёт, как раз, более чем точный. У "Тюльпана", например, вероятность попадания с первого выстрела корректируемым снарядом - 0,5, а их на нём - 40.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за фантазии
[info]babitto@lj
2004-09-22 18:36 (ссылка)
Во-первых, речь всё же шла об обычных миномётах, а не о самоходном 240-мм с управляемым боеприпасом.

А во-вторых, это такая же брехня, как и про "Пчелу". В "Солдате удачи" были воспоминания участника полевых испытаний этого КБ.
Так вот, без предварительной пристрелки ничего не выйдет. А это уже не так шоколадно, как в рекламе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за фантазии
[info]mit_yau@lj
2004-09-22 21:56 (ссылка)
Сходи к Дивову в журнал, и его спроси. Он-таки на них служил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за фантазии
[info]mit_yau@lj
2004-09-22 21:59 (ссылка)
I mean на "Тюльпане". И, прикинь, даже стрелял.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за фантазии
[info]babitto@lj
2004-09-22 18:39 (ссылка)
Оружие бедных, да.
Эдакий воздушный партизан, который не только позволяет своей армии искать противника, но и работает в отрыве от линии фронта, по тылам.
Для того, что бы шерстить колонны и склады в тылу и особо сильного вооружения не требуется, обычного пулемёта более чем достаточно.
Как нибудь поделитесь, почему вооружённые ДПЛА вам не нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Напомните через недельку
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-22 19:05 (ссылка)
Тогда напишу свои мысли о вооружённых ДПЛА. Сейчас некогда, увы. Нужно решить вопрос, куда грести дальше. Потому и завёл дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомните через недельку
[info]babitto@lj
2004-09-24 10:41 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Скорее всего
[info]mit_yau@lj
2004-09-20 21:12 (ссылка)
Относительная простота обучения, в основном. Арбалет таки тоже вытеснял лук в армии - научиться из него стрелять гораздо проще, чем из лука, хотя лук и скорострельнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я всё больше тоже склоняюсь к этому мнению
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 21:21 (ссылка)
Интересно, что вряд ли аркебуза была дешёвой. В общем проигрывала по всем азимутам. Видимо, именно возможность быстрого освоения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я всё больше тоже склоняюсь к этому мнению
[info]mit_yau@lj
2004-09-20 21:28 (ссылка)
Плюс та самая мода. Если вспомнить историю, то появление ручного огнестрельного оружия привело к концу засилья тяжёлой рыцарской конницы. И вот как раз аркебуза тут была очень кстати, ибо рыцарские доспехи пробивала куда лучше арбалета. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аркебуза не пробивала доспехи
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 21:50 (ссылка)
В том-то и дело. Не пробивала аркебуза доспехи, читал это в разных местах. А вот лучники то ли пробивали, то ли в щели попадали... И арбалет пробивал.
Хотя, если по железному пузу шандарахнет аркебузной пулей, то в тот день уже не повоюешь, наверное:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аркебуза не пробивала доспехи
[info]mit_yau@lj
2004-09-20 21:57 (ссылка)
Хм, значит я глючу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2004-09-20 22:14 (ссылка)
Тогда надо продавать их в тихоря террористам. После парочки террористических актов (или десятка простых боевых операций в чечне) с применением ДПЛА генералы в серьез отнесутся у этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На это я пойтить не могу! (с) Лёлик
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 22:37 (ссылка)
Хотя мысль мне понятна и даже приходила мне в голову, но это бр-р-р... Я не могу против русской Армии быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На это я пойтить не могу! (с) Лёлик
[info]potan@lj
2004-09-20 23:58 (ссылка)
Эмоции всегда мешали принимать эффективные решения.
Мне кажется здесь именно этот случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2004-09-21 00:57 (ссылка)
Кстати, как вариант - просто начать открытую продажу ДПЛА, явно не уточняя за чем его могут купить.
Есть варианты, которые можно перевозить в разобраном виде и собирать на месте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно, есть
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 07:29 (ссылка)
Любой негр соберёт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2004-09-20 18:56 (ссылка)
не думаю, что есть одна причина. скорее всего, как всегда и везде - совокупность причин, некоторое количество факторов, которые по совокупности начинают перевешивать. человек едва ли в своих решениях и выборах руководствуется чем-то одним, даже если ему кажется, что это так :)

в сущности, я мало что могу добавить к тому, что тут уже написали... но все-таки:

что касается лука, можно выделить ряд достоинств, актуальных и сегодня (вспомним фильм "рембо" и как лихо сталлоне там зажигает всю дорогу с луком - кстати, неизвестно откуда у него берущимся :)). но побеждает - в плане массовой используемости - как обычно то, что имеет менее дорогой "входной билет" и меньшие размеры.

"входной билет" в случае с ручным оружием - скорость обучения. поставить "под ружье" неподготовленных крестьян от сохи можно намного быстрее, чем поставить их же "под лук". при ведении масштабных войн и больших потерях это очень актуально.
к "входному билету", вероятно, можно отнести и стоимость изготовления боеприпасов, "расходных материалов".
компактность: огнестрельное оружие повсеместно и окончательно вытесняет луки и арбалеты только с появлением пистолета.

другие факторы, катализаторы: психологический эффект от применения (стреляет громко, устрашает противника!) и мода (все пукают громко, значит и мы должны пукать громко).

что касается дпла, я вижу несколько факторов, препятствующих их широкому внедрению:
- достаточно большие размеры (в сопоставлении с теми задачами, которые они могут решать). т.е. некомпактность.
- низкая надежность (все эти "посадки на березу" - и это у вас, специалистов! - возможность отказа и падения, приводящего к утрате оборудования) и сложность в ремонте (в сопоставлении со стоимостью). т.е. достаточно высокий входной билет.
- ну и, как обычно, отсутствие моды как следствие неосведомленности масс.

и если преодоление последнего фактора - во многом чисто маркетинговая задача, то первые два как раз находятся в сфере инженерных решений.

почему нельзя сделать размеры меньше вы мне объяснили вполне убедительно. а вот что касается надежности...

еще можно провести аналогию с компьютерами... пока они были огромными и занимали целые комнаты, их распространение было очень ограниченным. но как только открылись два фактора - компактность и дешевизна - компьютеры стали мэйнстримом.

у дпла сейчас очень узкая целевая аудитория. причем это, в силу указанных факторов - крупные заказчики. но крупные заказчики наиболее консервативны и подозрительны, меньше всего стремяться к внедрению чего-то нового. продвижение у крупного заказчика нового - это всегда "пробивание", "доказывание", "отстаивание" - борьба, фактически. стоит расширить целевую аудиторию до массового индивидуального потребителя - и дпла пойдут, они окажутся в моде, сформируется определенная "аура востребованности", что создаст определенный заряд и для крупного заказчика, его не нужно будет больше "пробивать". таково мое видение в общем - во всяком случае исходя из предложенной вами параллели :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 19:27 (ссылка)
Ваши соображения очень ценны. И резонируют с моими. Принимаю к осмыслению.

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, о луках
[info]potan@lj
2004-09-20 22:18 (ссылка)
Есть такое оружие - праща. Очень компактное, хорошо применимое как в простой уличной драке, так и в современных боевых условиях (если адаптировать гранаты к метарию их пращей).
Правда требует обучения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buzhbumrlyastik@lj
2004-09-20 20:48 (ссылка)
Я еще читал в какой-то книжке про военное дело, что у аркебуз был интерфейс более интуитивный, чем у лука. Утверждалось, что толпу крестьян можно было обучить стрельбе из мушкета за две недели, а обучение стрельбе из лука следовало начинать чуть ли не с детства, чтобы получился пристойный лучник. Что-то в этом роде. Источник не помню, к сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-20 21:02 (ссылка)
Источник всех сведений про лучников - Белый Отряд Дойля ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Точно!
(Анонимно)
2004-09-21 06:20 (ссылка)
Я-то все ждал, кто первый скажет. Первым сказал тезка. Все верно у Дойля. Нормальным лучником становились к 30-35 годам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 08:00 (ссылка)
Это вообще возраст становления в сложных ремёслах. Христу было 33.

А вот "программистам" всё больше по 20..23.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно!
[info]_dtmf_@lj
2004-09-25 10:40 (ссылка)
программистам или "программистам"?

возраст хороших программистов лет семь-девять напряжённой работы в области совмещённой с железом.
при этом хотя бы треть из них заболела "этим" ещё в детсаду, лет эдак в 13-15.... и перемежала поллюции паяльником...:)))
вот это и называется хороший программист.
а то меряете тут то апельсины бочками, то электроны вёдрами, а то ампер за ролик закатился....:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот те, с поллюциями из паяльника...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-25 10:49 (ссылка)
те мне нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот те, с поллюциями из паяльника...
[info]_dtmf_@lj
2004-09-25 10:56 (ссылка)
угу. и с осциллографом там или анализатором их тоже учить не надо работать. максимум - показать отличия настроек прибора от других моделей..
мне вот интересно, когда человек говорит что он Асмодей или Ротшильд, вы ему ведь не верите, правда? А как прыг-граммист, так автоматически вера возрастает, что-ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не-а. Не возрастает
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-25 11:17 (ссылка)
Страшно далеки они от природы и техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)))))))))
[info]_dtmf_@lj
2004-09-25 11:21 (ссылка)
если не возрастает, тогда об чём плач?
уж не о том ли что сознание нарисовало картинку и имел место самообман?
кстати, по процессору....
первые семь багов в случае free пакета я кажется знаю..:)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы имеете в виду AT89C51ED2?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-25 11:48 (ссылка)
Там ошибки есть. Атмел о них сообщает периодически. Присылайте, что у Вас есть, никогда не вредно подстраховаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Точно!
[info]prince_felix@lj
2004-10-19 04:37 (ссылка)
Пардон, а когда Вы "ругали" программистов, Вы имели в виду "программистов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно!
[info]ex_chistyak@lj
2004-10-19 08:24 (ссылка)
Сами решайте:)

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 21:16 (ссылка)
Жаль, что Вы не помните источник :(
Мысль Ваша про обучение разделяется и другими. Наверное, она верная, всё-таки.
А насчёт интуитивности интерфейса вправду верно. Аркебуза -- это же длинный предмет, который надо направить на цель. А лук, во-первых, располагается перпендикулярно к цели, во-вторых, стрелу надо наводить не в цель, а в вынесенную точку для компенсации ветра и снижения траектории. Скорость-то стрелы мала, и сама стрела является скорее объектом аэродинамики, чем баллистики. А пуля летит быстро, ветру практически не подвержена, и снижение траектории за время полёта пули пренебрежимо мало. Наверное, Вы правы и здесь. Это новенькое.
Спасибо.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
(Анонимно)
2004-09-20 21:27 (ссылка)
Главная проблема лука и лучников - это физическая работа, со всеми проблемами спецтренировки, ограничений и т.д.
Таскать аркебузы трудно, но стрелять - не гирю поднимать с каждым выстрелом, и так много часов подряд

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо
[info]n1919@lj
2004-09-20 21:56 (ссылка)
интересно, а сколько занимает обучение управлению ДПЛА ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Был опыт
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 22:26 (ссылка)
За две недели можно научить работе с комплексом типа ГрАНТ. Но чтобы поставить комплексу осмысленную задачу и понять результаты нужно знать предметную область, разведку там или пресловутый контроль трубопроводов... То есть то, для чего ты применяешь комплекс. По-моему, трудность здесь.
Хороший вопрос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

контроль трубопроводов
[info]potan@lj
2004-09-21 01:01 (ссылка)
Встречается мирная задача - перевозка небольших грузов в труднодоступное место. Скажем почты в небольшой городок.
По моему ее можно с успехом решать уже сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почта
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 09:13 (ссылка)
2..3 кило перебросить можно. А что, может быть смысл? В условиях Интернета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почта
[info]6pack@lj
2004-09-21 11:31 (ссылка)
Наркотики перебрасывать через америкно-мексиканскую границу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мало наркотиков
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 11:51 (ссылка)
Тут "Руслан" бы был хорош. Или "Мрия"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почта
[info]potan@lj
2004-09-21 22:30 (ссылка)
DVD по интернету пересылать дороже. Да и не всем захочется место под него на винте заводить. Многие предпочитают бумажные книги чтению с компьютера. Сейчас модно покупать с доставкой мелкие вещи - сотовый телефон или фотоаппарат.
Лекарства опять-таки. Не держать же в уездной аптеке весь арсенал.

Так что смысл есть. Особенно если удасться полет сделать дешевле поездки курьера (с учетом оплаты оператора и созданием инфраструктуры).

(Ответить) (Уровень выше)

Интернет - применения drones
[info]emdrone@lj
2004-09-20 21:24 (ссылка)
1. Штат Охайо - для дорожной полиции: сверху видны пробки, можно перенаправлять потоки в городах; можно пускать пожарный/скорую/полицию в обход пробок

2. Патрулирование границ (в Штатах нет такой, как была в Союзе). Наверно, это может у нас быть разумным применением в средней Азии, прибалтике, безлюдных районах - да везде

3. ВЕртушка - сьемки с воздуха, впрочем и самолет тоже, если нужна "живая" картинка - например, лесной пожар и т.д.

4. Разведка с воздуха посадок конопли и мака


...there is a long list of UAV applications and the following market segments can be identified:
Military: Surveillance, Target Acquisition, Real Time Battle Field Command Observation, Combat Aircraft, Target Drones, Logistical Supply and Combat Re-supply, Organic Ground Combat Support, Battle Damage Assessment, Search and Rescue, Fire Fighting, Non-lethal weapons (High Power Microwave), Chemical and Biological Warfare, Chemical/Biological/Nuclear Remote sensing, Monitoring and Early Warning, Rapid Smoke Camouflage Disbursement.
Civil Government: Surveillance, Border Patrol, Law Enforcement, Weather and Atmospheric Monitoring, Disaster Relief, Emergency Communications Relay, Airborne Early Warning (storms, terrorist attacks, chemical/biological/nuclear).
Civil State and Local: Law Enforcement (particularly rural), Fire Fighting, Search and Rescue, Highway/Road Monitoring, Weather, Aerial Surveying.
Commercial: Agriculture, Commercial Fishing, Package Delivery (FEDX/UPS), Merchant Marine & Shipping, Petroleum, News/media, Railway/Pipeline/Power line Monitoring, High Value/Risk Surveillance, Commercial Security, Aerial Surveying, Telecommunications, Internet (real time video and telemetry downlinks to the Internet for news, media, sports, science and industry applications).

(Ответить)

(Комментарий удалён)
Израиль, несомненно, в ДПЛА передовой
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 21:53 (ссылка)
Наверное, надо даже Израиль исключить из рассмотрения. Они радикально отличаются от остальных в области применения ДПЛА. Интересно понять, почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Израиль, несомненно, в ДПЛА передовой
[info]cz_75b@lj
2004-09-20 23:25 (ссылка)
во-первых, это красиво :)
Удобство, относительно небольшая стоимость, безопасное использование, доказавшая себя эфективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, это красиво!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 07:09 (ссылка)
Остальное понятно, но не понятно, что делать:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cz_75b@lj
2004-09-20 21:32 (ссылка)
Израильская армия применяет ДПЛА достаточно широко. В большинстве случаях как разведывательное средство или средство отслеживание передвижения. Есть и другое использование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

РЭБ, что ли?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 21:54 (ссылка)
Другое использование - это, наверное, РЭБ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: РЭБ, что ли?
[info]cz_75b@lj
2004-09-20 23:23 (ссылка)
Там много вариантов :) Еще конечно, обозначение целей для самолетов-вертолетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: РЭБ, что ли?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 08:26 (ссылка)
Ладно, не провоцирую:). Ваша "Гарпия" дороговата будет, пожалуй.
А цели как обозначаете? Дымами или радио?

{+]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cousin_it@lj
2004-09-21 06:49 (ссылка)
Ваш вопрос хитрым образом перекликается с прошлой дискуссией о программировании. Гляньте сюда: Worse is Better (http://www.jwz.org/doc/worse-is-better.html). Особенно прямое отношение к "лукам и аркебузам" имеет, мне кажется, следующая цитата:

It is important to remember that the initial virus has to be basically good. If so, the viral spread is assured as long as it is portable. Once the virus has spread, there will be pressure to improve it, possibly by increasing its functionality closer to 90%, but users have already been conditioned to accept worse than the right thing. Therefore, the worse-is-better software first will gain acceptance, second will condition its users to expect less, and third will be improved to a point that is almost the right thing. In concrete terms, even though Lisp compilers in 1987 were about as good as C compilers, there are many more compiler experts who want to make C compilers better than want to make Lisp compilers better.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Что я могу сказать?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 07:54 (ссылка)
;) Только молчок!

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
I understand
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 09:25 (ссылка)
No comment:)

(Ответить) (Уровень выше)

о аркебузах
(Анонимно)
2004-09-22 14:42 (ссылка)
ИМХО, успех аркебуз был вызван в первую очередь эволюцией на "другой стороне" - доспехи.
В ходе многовековой эволюции рыцарский доспех к пятнадцатому веку был доведен до совершенства.
"Максимиллиановский доспех", "фулл плате армор" из лука просто не пробивался, из арбалета пробивался с трудом.
Тяжелая аркебуза, в какой-то момент стала _единственным_ работающим ручным стрелковым оружием.
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_0001_4303&rubr=War_Cont_0001_4303
Покончив с доспехами ручное огнестрельное оружие стало немедленно уменьшаться в весе и калибре. В позднейшие эпохи неоднократно выяснялось, что доспехи пятнадцатого века не пробиваются из мушкетов семнадцатого-восемнадцатого. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о аркебузах
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-22 16:45 (ссылка)
Спасибо. Очень поучительно.
Однако, кое-что по Вашей ссылке вызывает сильное сомнение:

>...Сообщают, что один выстрел из мушкета поражал несколько человек и лошадей

По другим сведениям (ссылки под рукой нету) аркебуза не пробивала латы. Мне кажется, что её поражающее действие было основано просто на сильном ударе аркебузной пули. ИМХО после такого удара особо не повоюешь уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doppel_herz@lj
2004-09-22 21:32 (ссылка)
Попробую и я высказать несколько соображений.

Тему лук-аркебуза раскрыли достаточно полно - интуитивно понятный интерфейс, быстрота обучения, поражающая мощность - все это помогло продвижению огнестрельного оружия. Добавлю еще один параметр - развитие промышленной базы. Лук - оружие человека, живущего в единении с природой. Аркебуза - плод технологической цивилизации. Арбалет был неким промежуточным звеном между этими двумя точками на эволюционной кривой.

На мой взгляд, для внедрения беспилотной авиации необходимо соблюсти те же самые условия - легкость и массовость производства (что приведет к снижению цены изделия), простота управления, высокая поражающая способность. И тут уже вопрос надо рассматривать в комплексе, не вычленяя задачи производства ДПЛА в отдельную тему. Потому как управление, насколько я понимаю, будет осуществляться наиболее полноценно, если будут применены космические средства связи и навигации, увеличение поражающей способности должно идти не по пути наращивания тротиллового эквивалента авиабомб, а с использованием новых средств поражения - от опыления сельскохозяйственных культур вероятного противника генетически измененной пыльцой, дабы ликвидировать урожаи, до доставки поражающих средств в конкретные точки (транспортные и топливные магистрали, правительственные учреждения, водохранилища). Кроме того, необходима определенная мода - "человеческая жизнь священна (разумеется, противник в это понятие на входит), потому пусть гибнут роботы".

И, напоследок, мне кажется, что Вы не учитывете человеческий фактор. Например США, со своим уровнем технологии, с промышленной базой и постоянным притоком талантлиых ученых и инженеров вполне могли бы наштамповать множество беспилотных аппаратов. Но куда девать выпускников академий, куда можно поступить только по рекомендации Президента США? Это же элита, особый круг людей, а Вы предлагаете списать их в утиль, потому что с их героической работой, связанной с риском для жизни, наградами и продвижением по службе может справиться любой школьник, овладевший компьютером? Они же не идиоты. Кроме того, военные заказы на производство самолетов новых типов куда девать? Не каждая страна может позволить себе самостоятельно разрабатывать новые модели летательных аппаратов, оттого как это крайне затратная область - при таких деньгах и откаты немалые. Кто же отойдет от кормушки, предложив молодым и талантливым занять свое место?
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Сопротивление лётчиков - притча во языцех
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-23 01:29 (ссылка)
В 80х я читал одну американскую статью про ДПЛА, которя прямо так и называлась% "Летая на ДПЛА, генералом не станешь":)
Только катастрофа сирийской ПВО в долине Бекаа и личное вмешательство Брежнего позволили нам поставить разработку комплекса "Строй-П" с ДПЛА "Пчела".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот
[info]doppel_herz@lj
2004-09-23 06:03 (ссылка)
Места под солнцем поделены, оттого надо либо искать ниши, либо выпихивать прежних хозяев. В принципе, сейчас меняется обстановка и появляется место для миниатюрных ДПЛА - борьба с терроризмом. Нужен антитеррористический комплекс "Рой": миниатюрные аппараты "Комар", способные нести видеокамеры слежения фиксируют перемещения террористов (а там, глядишь и записочки заложникам передают типа "Родина помнит"), ДПЛА покрупнее типа "Шершень", подкравшись к террористам, атакуют их шприцом с цианидом или парализующим веществом, и постоянно над опасными регионами страны парят ДПЛА "Стрекоза", фиксирующие перемещения подозрительных лиц и транспортных средств.

Это, разумеется, фантазия, но неужели нельзя создать комплекс из нескольких аппаратов, обеспечивающих постоянное наблюдение за определенными участками земной поверхности? Один выработал топливо и вернулся на базу, другой в это время продолжает патрулирование, третий взлетает, четвертый заправляется. И картинка в реальном времени идет на спутник. А где-нибудь в далеком штабе сидят аналитики: "что-то этот чабан подозрительно долго в кустах сидит. Не засаду ли засаживает?" :-)

Аппараты у Вас уже есть - осталось прикинуть, способны ли они нести существующую передающую аппаратуру и устройства наблюдения, создать программное обеспечение и пробивать тему через сенаторов - сейчас модно бороться с терроризмом, так что есть шанс заинтересовав власти, получить бюджетное финансирование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bronx@lj
2004-10-06 18:48 (ссылка)
Смотрите ТРИЗ, в частности теорию развития технических систем (ТРТС), S-кривую и т.п.

Лук дошел до стадии совершенства и не менялся веками. Развитие застыло. А огнестрельное оружие в своем несовершенстве было в самом начале S-кривой. И это понимали, и ясно чуяли огромные перспективы. "Вот бы нам порох помощнее, да стволы попрочнее - а уж мы дадим, принцип действия еще долго не исчерпает себя!"

То же и с ДПЛА: раз принцип позволяет развиваться - значит оно будет развиваться. С темпом, который целиком определяется технологиями и их стоимостью. Думаю, будущее за стандартными модульными комплектами ДУ и АУ, которые дешевле, неприхотливее, безопаснее и универсальнее, чем базовое шасси патрульного УАЗика. Которые, с минимальной переналадкой (заменой ПО), можно прицепить хоть к авиамодели, хоть к самолету/вертолету, хоть к параплану, а хотя бы даже и к обычному автомобилю - что, не бывает беспилотных автомобилей? ну так появятся...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да, наверное и это важно было
[info]ex_chistyak@lj
2004-10-06 19:55 (ссылка)
И с модулями Вы правы, скорей всего. Но не сегодня пока.

(Ответить) (Уровень выше)

Качественный VPN сервис. VPN service
(Анонимно)
2007-03-27 06:19 (ссылка)
Предлагается качественный VPN сервис.

Для получения БЕСПЛАТНОГО теста и интересующей вас информации,
обращаться по ICQ: 281367

+ Широкий выбор стран, в которых расположены сервера.
Например: Франция, США, Сингапур, Англия, Греция и многие другие.

+ Высокая скорость

+ Стабильность

+ Стоимость обслуживания 20WMZ в месяц, либо 6WMZ в неделю.
Предусмотрена гибкая система скидок.

+ Помошь с настройкой %) (Если возникнут трудности)

Соединение идет по протоколу PPTP.

(Ответить)