Логично.

Что именно? ;-)

Ну, точка с запятой указывает на то, что Вы-таки меня поняли. :-)

Кстати, вот сейчас как раз сижу и думаю: поскольку и помышления - грех, то, может, гомосексуальные помыслы в их иерархии грехов гораздо хуже гетеросексуальных?

Продолжая Вашу мысль, гетеросексуальные помыслы в рамках брака грехом не являются? Всё это выглядит полнейшим бредом...

Являются, разумеется - даже в заповедях записано. Я просто пытаюсь сообразить, как они это свое начинание теологически (и логически) объясняют. Коль скоро даже нам с Вами сразу видна логическая несостоятельность этой инструкции.

Церковь непоследовательна. Христос учил: никакой семьи. То есть тотальный целибат. А для мирян церковь пошла на уступки, что ли. Или решила сохранять влияние над теми, кто не приемлет личного целибата.

Помилуйте, какой же тотальный целибат? Ничего подобного Христос не проповедовал.

Показательный отрывок из дневников Жида, где подобраны все нужные цитаты. Если угодно, дам точные ссылки на Евангелия.

"Я люблю читать и перечитывать Евангелия, я не вижу ни одного слова Христа, которое могло бы освятить или хотя бы обосновать семью, брак. Я, напротив, нахожу их отрицания... «По жестокосердию вашему ...», – сказал Христос, рассуждая о старинных образовательных законах Моисея о разводе, содержащихся в законах о браке. Призвание каждого ученика есть его отрыв от семьи; из семейного долга один из них хочет, прежде, чем следовать за Христом, похоронить своего отца. «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов », – говорит ему Учитель. «Кто матерь Моя и кто братья Мои? » – отвечает он, когда ему говорят, что его мать и его братья пришли увидеться с ним, и прибавляет, указывая на тех, кто его слушает: «Вот матерь Моя и братья Мои».
«Что Мне и Тебе, Жено? » – говорит он матери, продолжавшей его любить. Позднее, с высоты креста, как будто опасаясь быть оплаканным, и чтобы показать ей, какая любовь, распыленная и повсюду ощутимая, должна в будущем заместить локализованную любовь. «Жено! се, сын Твой », – говорит он Марии, указывая ей на Иоанна, и Иоанну, указывая на Марию: «Се, Матерь твоя!» Что же касается радостей усыновления, я отношусь к нему хорошо, ибо оно тоже разрушает семью; жалкий союз двух скорбей, я хочу его еще, но только если он оставляет мне также возможность немедленного утешения, названного Тем, кто сказал: «Предоставьте мертвым погребать своих мертвецов»; изгнанная скорбь, невозможность возвращения, посредством непрерывно обновляемых усыновлений.
Наконец, не объявил ли Христос множество раз, что тот, кто не бросит все, чтобы следовать за ним, не войдет в Царство Божие? И, точнее, нужно понимать, что не последуешь за Христом, если не оставишь все, что имеешь. Разве сказано, что «то, что имеешь» не включает семью? для Того, кто говорит еще: «Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее... Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня... Не мир пришел Я принести, но меч. » И в другом месте: «Всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат. » Бесконечное расширение объекта любви, пока семья не исчезнет."

и где здесь сказано про брак?.. 8-0

Читайте внимательнее. С самого начала.

что читать? Ваш бред? или Евангелия, в которых про брак сказано очень положительно?

А, я знала, что Вы сейас про "оставь отца своего" вспомните. Только это ведь для того, кто выбрал служение Ему, говорится. Тут можно говорить о целибате служителей церкви, но никак не о тотальном безбрачии. Много званных, да мало избранных, так сказать.
Вспомним хотя бы присутствие Христа на свадьбе в Кане Галилейской. Что бы ему тут и не попроповедовать? А ведь благословил, и воду в вино превратил, а? Уверена, если сейчас открыть Новый Завет, то и побольше, чем Жид, можно примеров найти.
Что далеко ходить? В том же наставлении о нерасторжимости брака ведь прямо и говорится:
Он сказал им в ответ: Не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотврил их и сказал: посему оставит человек отца и мать свою и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, так что они уже не двое, а одна плоть И так, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

более того, целибат в рамках Католической Церкви был введен лишь в 11-м веке, и не на догматическом уровне, а на уровне простого папского указа.

у ряда апостолов были жены, и Господь ничего против не имел (а у Петра, как следует из Евангелий, даже теща была, причем лично знакомая со Христом ;) ).

вообще же, позиция девушки "это свежая мысль, я над ней думаю, И ТАКОВО МОЕ МНЕНИЕ", имхо, это квинтэссенция безумия.

Про жен апостолов и тещу Петра не знала. Спасибо.

ну, скажем, так:

по крайней мере у Петра жена была (причем не "в прошлом", а вполне в настоящем, она с ним потом странствовала вплоть до Италии, он ее также упоминает в Посланиях). По остальным - надо посмотреть, но у Петра точно все в порядке было с семейной жизнью :)

"в прошлом" я имел в виду, что можно было бы предположить, что был женат раньше, но жена умерла, а теща осталась.

но нет - жена вполне жива и сопровождает мужа, а Господь ни словом не выражает своего неодобрения :)

Я много думаю над этим, очень много. Кана - это только начало, вот в чем все дело. Не разобрался еще, уступил просьбе матери. :-)
Но если последовательно следовать Евангелиям (= церковному учению, лишь отчасти связанному со словами реального Христа), то разделение на клир и мир должно было исчезнуть за пару веков, примерно. С вымиранием христиан, не дающих потомства. :-)
Нерасторжимость брака относится к имеющимся уже бракам. О том, что нужно жениться, - не могу припомнить такого. По крайней мере у Павла (идеолога намбер 1) четко есть: женат - оставайся, неженат - лучше не женись.

Не буду продолжать спор, ибо не настолько сильна в богословии, чтобы самостоятельно толковать учение Христово.

Дело не в толкованиях. Дело в том, что мы не знаем, что тогда происходило в Палестинах. Церковная точка зрения исполнена противоречиями. Поэтому противоречия будут множиться, и ничего тут не поделаешь.

Печально лишь, что очень многое диктуется сиюминутной политикой, а вовсе не желанием следовать завету.
(Что-то меня на высокие словеса понесло, уж извините.)

например?

Ну вот эта инструкция, которая и послужила поводом для разговора, например.

инструкция:
а) еще не написана;
б) совершенно непонятно, что именно в ней будет;

так что говорить о том, что она что-то там искажет в угоду чему-то там - это все такими вилами на такой воде писать, что... ;)))

но Вы говорили, помнится, о том, что "ОЧЕНЬ ЧАСТО" Церковь искажает Завет ради сиюминутных целей? ;)))))

Хорошо, скажу иначе: очень часто действия Ватикана (если уж мы сейчас о Ватикане) продиктованы сиюминутными политическими интересами.

и я снова попрошу Вас привести примеры :)

тем более, что я католик :)))

Не будет примеров. Можете считать, что это я так, от фонаря.

:)))

Следование завету невозможно, но мало противоречий изначальных, так еще прибавляется много всяких сиюминутностей, Вы правы.
И в этом тоже равновение мира. :-)

Я сейчас страшную вещь скажу, но для католика учение Церкви ВАЖНЕЕ "учения Христа", хотя бы потому, что авторитет для нас -- Писание И Предание (т.е. учение Церкви во всей полноте ее исторических традиций), в отличие от протестантов. Не говоря уж о том, что все, что мы знаем об "учении Христа", мы, по большому счету, знаем благодаря Церкви и в ее интерпретации. Так что то, что тогда реально происходило в палестинах это вопрос даже не десятый, а стодесятый, абсолютно иррелевантный.

Цитаты, на мой взгляд подобраны не то, чтобы тенденциозно (а при желании с помощью евангельских цитат можно оправдать все, даже самоубийство), но абсолютно неубедительны для доказательства того, будто Христос отрицал брак и заповедовал тотальный целибат. И уж, конечно, Новый Завет отнюдь не упраздняет Ветхий, в данном случае.

Невероятно, но факт - атеистка Малпа в данном случае куда более созвучна моему пониманию христианского учения.

Вы правы, как всегда.
Если выбор сделан, к чему колебания? ;-)
Но родимая религия на то и родима, чтобы все, включая ереси, включая собственные, было родимым.
Чего стоят католические дискуссии о противоречиях между Новым и Ветхим Заветом?! - уже из-за них только симпатии мои навеки на стороне именно этой конфессии.

Я ценю ее как устойчивое красивое здание, но все-таки в фундаменте вовсе не уверена. И даже в том, что проект был единственно возможным, тоже неуверена. И - совсем ужас - а нужно ли было возводить здание? Если Он гонял фарисеев?

При этом, Ватикан мне - дом родной, конечно. :-)

Я Вам тогда, позвольте, здесь отвечу на Ваши слова, приведенные выше:

Но если последовательно следовать Евангелиям (= церковному учению, лишь отчасти связанному со словами реального Христа), то разделение на клир и мир должно было исчезнуть за пару веков, примерно.

Да, если последовательно следовать, то безусловно. Взять крест свой и следовать. Равно, как Будда не учил, как быть буддистами, но как -- Буддой. Это даже если предположить что, да, Христос не имел ничего против уже женатых, но новым своим последователям не велел. Но тут еще ведь та проблема, что первые христиане жили в ожидании скорого возвращения Христа и, соответственно, конца мира. Отчасти поэтому никому не приходило в голову подробно записывать каждое Его деяние и слова "для будущего", просто потому, что никакого будущего не предполагали. Но коль скоро его не случилось, то почему бы и нет. И Церковь тут вольна учить чему угодно, поскольку "что скажете на земле, то будет сказано и на небесах, и что свяжете на земле, то будет сказано и на небесах", и "даны тебе ключи от Царствия Небесного" (сорри за возможную неточность, цитирую по памяти, а она у меня дырявая). Это, повторюсь, даже если считать, что Христос был против брака, чего я лично не считаю.

Абсолютно верно. Потому и не записывали. То есть, все, что произошло потом - паллиатив несостоявшегося конца света. Искать идеалы не приходится, одни недоделки и недомолвки кругом. Но можно логически проследить, что следует из этих недомолвок как из абстрактных постулатов.

от себя замечу, что никаких "противоречий" в церковной точке зрения лично я не вижу. ;)

бесполезно спорить. Органчик в голове включился, человек уже знает Все Ответы на Все Вопросы, а особливо - что злая церковь скрыла истинные слова Христа.

не удивлюсь, если человек читал Дена Брауна и Много Интресного И Правильного узнал.

А Вы, похоже, узнали много интересного и правильного из детской библии с картинками.

Вы хотите поговорить об этом?

Милая! На разговоры с Вам подобными у меня отведено 2 минуты в неделю. А Вы уже съели месячную квоту. Так что всего доброго!

жывотное, выпей йаду, прежде чем с людьми начинать общаться.

Господа, Вы оба выходите за рамки приличий.

все-все, я уже вошел в них обратно :)

;-)

Вы, гхм, как бы помягче выразиться, бредите.

Христос даже сотворил превосходного вина для свадьбы, на которую был приглашен в качестве гостя. А целый ряд Его ближайших учеников были женаты, и тещу одного из них (Петра) Он как-то вылечил от тяжелого заболевания.

Зачем хамить, уважаемый?
Мысль свежа, но это не значит, что я не могу я ее запросто высказать в дневнике умного человека.
Я много об этом думаю, и таково мое мнение.

Ваше мнение - бредово и не имеет под собой никакого основания, уж простите. Более того, Ваши высказывания являются преступной ересью.

"да прилепится муж к жене, и к жена к мужу, и станет одно".
"что Бог соединил, человек да не разлучит"

и прочие фразы Христа из Евангелия касательно брака явно подтверждают тезис о скверном качестве Ваших аргументов.

впрочем, если у Вас есть какое-то особое, целибатное "евангелие", то флаг Вам в руки.

Мое мнение есть мое мнение, и не Вам меня учить, извините; пока, по крайней мере, Вы не научитесь отличать Ветхий и Новый Заветы.

все понятно. Самовлюбленная глупая невежда с претензиями на необычные мнения.

кстати, цитаты, приведенные мною - из Нового Завета, и произносит их Господь.

искренне советую Вам - если хотите узнать, что же написано в Евангелиях, читайте Евангелия, а не эссе Андре Жида о Евангелиях.

Адье, дорогой!

ciao

Господа, дискутируйте, но, пожалуйста, не ссортесь.

мы уже разбежались :)

Замечу, что крайние формы целибата поощрялись определёнными течениями гностиков. Подобные взгляды были высказаны, к примеру, в "Деяниях Павла и Фёклы". Этот документ, тем не менее, достаточно не очевиден с точки зрения текстологической - единственные негативные высказывания в адрес брака вложены не в уста апостола, но в уста его оппонента. Более того, возможны как гностическая, так и православная правка текста. В принципе, папа Геласий включил это сочинение в список апокрифов, но тем не менее, Киприан, Евсевий и Златоуст упоминают историю Фёклы, что косвенным образом служит подтверждением если не оригинальности и боговдохновлённости дошедшего до нас текста, то по крайней мере одного из вариантов.

Католическая Церковь учит (не знаю, что будет в новой инструкции, говорю то, что есть на сегодняшний момент), что "геи призваны к целомудрию". То есть пока гей не практикует гомосексуальные связи, он не совершает никакого греха. Разумеется, есть положение о том, что "кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своем", но, как учит та же Церковь, надо различать "смотрит с вожделением" и "смотрит с вожделением". :)

короче, раньше было так: пока человек не практикует, он не грешит.

сейчас, вероятно, будет так же, просто для поддержания имиджа Церкви в миру (типа, чтобы доказать, что священники - не педофилы, не геи и вообще) будет проведена показательная чистка рядов. Не знаю, насколько это поможет.

Я, естественно знаю, что учит Церковь - и в требовании целибата на сегодняшний день различия между людьмы разных сексуальных ориентаций нет. Именно поэтому меня так изумили новые указания - и как они собираются определять геев, и каковы будут последствия двя глбт-католиков, и тем более для глбт-священников.

да, вопрос определения гея-негея в большинстве случаев может оказаться неразрешимой задачей...

Да тут сплошь неразрешимые задачи! Речь идёт только о семинаристах, то есть, если человек смол пройти семинарию, не заявив о собственной гомосексуальности, то? В чём смысл этих действий?

Задайте этот вопрос Папе нашему Бенедикту 16-му :)

моя версия - надо как-то отбиться от журналистов. Требовать на местах безукоризненного выполнения инструкции не будут, ибо невозможно.

Печально то, что из геев в очередной раз сделали козлов отпущения.

да ладно Вам - Вы, как я думаю, преувеличиваете.

если священник-гей действительно не афишировал свою ориентацию и не практиковал гомосексуальные связи, то его и не накроют (ибо, как уже говорилось - как докажешь?)

а если заявлял и (тем более) практиковал - то, думаю, туда и дорога. В любом случае, священник, который открыто заявлял бы о своих гетеросексуальных желаниях, продержался бы, думаю, куда меньше на своем месте.

Я надеюсь, что я преувеличиваю. Посмотрим.

В Бельгии был скандал со священником геем, открыто жившим с мужчиной. Его в какой-то момент запретили в служении за нарушение целибата, но потом пара распалась и через какое-то время восстановили.

Что же касается афиширования (мне больше нравится термин заявления), то до сих пор проблем с этим не было, сейчас могут начаться (и то неясно, т.к. опять же указания касаются вроде бы только семинаристов).

посмотрим, что из этого выйдет - пока, думаю, любые предположения не имеют почти никакой ценности, т.к. основываются целиком на домыслах.

Подождём. Я не сомневаюсь, что об этом ещеё будут писать.

да, разумеется.

Да, похоже именно на "показательную чистку".

угу.

но Ватикан тоже можно понять - СМИ уже просто достали своими "сенсационными репортажами" о "голубых семинариях", "голубых приходах" и прочей ахинее.

Дык, может надо спокойно признать право подобных семинарий на существование? ;-)

я думаю, что "правильный священник" и "правильная семинария" - это такие священник (и семинария), где невозможно определить, гей или гетеросексуал, т.к. сексуальность (любая) не проявляется просто.

разумеется, это совершенно особый и склад характера, и поведенческие установки... мирянам не понять :)

Да, да, и ещё раз да.

;-(

Вы будете смеяться, но гомосексуальные помыслы с точки зрения нынешнего учения Церкви грехом НЕ являются. Является лишь их воплощение в жизнь. "Гомосексуальная самоидентификация", разумеется, недопустима, поскольку подразумевает принятие и внутреннюю легализацию этих самых помыслов.

"Гетеросексуальные помыслы в рамках брака" к собственной жене, разумеется не грех. А не к ней - да.

Гетеросексуальные помыслы по отношению к своей жене и обсуждать нечего.
Что касается Вашего утверждения: "гомосексуальные помыслы с точки зрения нынешнего учения Церкви грехом НЕ являются. Является лишь их воплощение в жизнь", то тут что-то не так. Получается, что ежели, дескать, глаз тебя соблазняет, вырви его - это только гетеросексуальных помыслов касается? А гомосексуальных - нет? Мудрено.

И с теми и другими помыслами нужно бороться и подавлять их, а не давать им волю. А то даже и без всякой "практики" одними фантазиями можно такой "внутренней жизнью" жить, что Маркизу Де Саду тошно станет. О чем и речь. Хотя признаю, доля политкорректных веяний в этом есть, но тут я лишь ретранслирую официальную позицию, многократно озвученную.

А в чём проблема с внутренней легализацией, покуда она не переходит во внешние деяния в рамках сегодняшних воззрений Церкви (т.е. без описанных выше нововведений)?

Я чуть выше ответил Малпе. Одно дело когда понимаешь, что это плохо и пытаешься это подавить, другое дело, когда и понимаешь, что плохо и пестуешь в себе это, живешь этим.

Но, правильно ли я понимаю, что плоха не гомосексуальность как таковая, а влечение вообще?

Нет, гомосексуальность, безусловно, "плоха". Другое дело, что не греховна, если говорить о "естественном" гомосексуальном влечении, на уровне первичного желания, которого человек может и не хотел, но вот есть оно у него. Такая ситуация и предполагает "призыв к целибату". С гетеросексуальным влечением тут общее то, что и то и другое будет греховным, если никак его не контролировать, а напротив распалять в себе, даже без перехода к практическим действиям("не возжелай жены ближнего своего" и "кто посмотрит на женщину с вожделением..."). По сути, речь идет о внутренней дисциплине и контроле. Но гетеросексуальное влечение может быть реализовано в браке, гомосексуальное же, с точки зрения Церкви, предполагает лишь блуд. Этим и хуже.

Спасибо за разъяснение. Правильно ли я понимаю, что если бы - ситуация абсолютно гипотетическая - Церковь из соображений икономии разрешила ту или иную форму гей-брака, то реализуемое в подобном браке влечение греховным не было бы?

Ну, чисто гипотетически, наверное, не было бы. Но для этого придется для начала Новый Завет переписать, не говоря уж о Ветхом. Ну и все учение о браке уж заодно, поскольку сама фраза "гей-брак" есть оксюморон.

Да, спасибо.

а это, в свою очередь, и было бы тем самым осуждавшимся выше "отказом от норм завета в пользу сиюминутной политической выгоды" ;)

На просторах ЖЖ мне встречались призывы церковных людей обратиться к вере, искореняя в себе "зло". А что есть большее обращение, если ни обращение собственно?;)
Это вроде как рубят то, на чем прочно обосновались спасители "заблудших"...

Для "спасителей" всегда найдутся другие овечки. ;-)

Я считаю, что бессмысленно говорить о "дискриминации" в рамках такой системы как церковь (любого вероисповедания). С таким же успехом можно говорить о том, что они дискриминируют против женщин или против мужчин, к-е не хотят соблюдать целибат, или против политических деятелей, сторонников абортов, к-м они отказывают в причастии.

Конечно, это тупая охота на ведьм - они никак не могут понять, что им нужно каким-то образом отсеивать педофилов, а не геев. Хотя определить педофилов будет также невозможно, как и определить геев.

Я бы не сказал, что все приведённые примеры равнозначны. Соблюдение или несоблюдение целибата, равно как и политические взгляды вибираются человеком, и посему организация может требовать определённых вещей от своих членов. Не принимаешь подобные требования - ищещь другую организацию (не принимаешь целибат - не становишься священником).

С женщинами и геями всё обстоит иначе. Единственная разница в том, что дискриминация женщин уже существует, а дискриминацию геев на этом уровне только собираются вводить.

А насчёт педофилов ты, конечно, права.

Давненько я слышала намеки на такие тенденции в католической церкви, но как-то предпочитала относить это за счет мнительности - людей, мол, так запинали, что им уже мерещатся преследования.
А теперь и правда выясняется, что они там, извините за неполиткорректность, просто рехнулись.

Похоже, что увы - хотя yandex_ru@lj может быть прав: надо подождать официальной публикации новых указаний прежде чем судить.

Будем ждать.

Не сомневаюь, об этом ещё будут писать.

Надеюсь, опровержения :). А то совсем бред какой-то.

Надеюсь...

дискриминация по принципу "негодной" любви... у Христовой церкви...
М-да, мне на это сказать нечего, не иначе их бес попутал!

О, тогда он их попутал уже оч-чень давно ;-(

увы,местами так.... всего-навсего люди:(

;-(

Кстати, появилась новая информация. Вы уже видели? Речь о том, что непрактикующих допускать будут, что вполне разумно и естественно.

Большое спасибо. Я очень надеюсь, что так оно и есть. Вы не подскажете ссылку?

(Замечу, что если это отдельное постановление касается только геев или гомосексуальных связей, то сие всё равно не есть хорошо, ибо любое нарушение целибата является нарушением целибата вне зависилиости от пола партнёра и по сему должно рассматриваться как таковое).