видимо, все таки внутренняя сторона. а вот не намудрил ли переводчик(если это перевод)? припоминая "правую" и "левую" сторону у одежды в русском языке, то бишь лицевую и изнаночную, не могло ли существовать такого английского устойчивого выражения касательно сторон щита?
и опять же с трудом представляю, чтоб Артур изобразил Деву Марию на той стороне щита, на которую прийдутся удары. нехорошо получилось бы.

Вот и я про удары подумала.

Это перевод, причем, похоже, тройной: латынь - английский - нидерландский - русский. Как-то все странно получается. Пытаюсь найи подлинник Итинерариум Цамбриае, но как-то пока безуспешно...

Слушайте, я не могу смотреть, как Вы безбожно коверкаете имена. Вы уж или трусы оденьте, или крестик снимите, или на английском (нидерландском) пишите, или проверяйте, как это правильно по-русски! :)

Муж в свое время перевел Гиральда Камбрийского на русский и составил комментарии, я его при случае спрошу.

(Уэльсский по-русски будет Валлийский. Уэльсский только принц бывает %Р)

Спасибо за уточнение. Я исправил правописание имени. Я надеюсь, что если в будующем Вы заметите подобные ошибки, то Вы сочтете возможным на них указать - я исправлю и постараюсь запомнить.

Жалко, что нет в природе нормального словарика, в котором было бы сказано, как руссифицировать все эти хитровывернутые средневековые имена. Мы с друзьями хотели сделать, да возни много и толку мало...

Про возню - согласен, про толк - нет. Я бы такой словарик весьма любил и даже был бы готов заплатить разумную денюжку за использование.

Цамбриае - естественно, ошибка перекодировщика из транслита, я забыл указать, что перекодировать не нужно; подобное произношение даже мне в голову не пришло ;-)

Уэльсский по-русски будет Уэльский. Нелогично, но факт.

Занудствовать - так занудствовать: трусы легче надеть, чем одеть. Даже зачеркнутые.
Больше не буду.

Это была цитата!
Из песТни слов не выкинешь :)

Ох, простите, пожалуйста!
Оказывается, это я невежда.

ТАк цитаты необязательно блещут грамотностью!
Меня в свое время тиранили, что нельзя говорить "Пошли", надо "Пойдем" - так в каждом втором мультике и в каждой второй детской сказке говорят "Пошли"!

А откуда же эта цитата? Я фразу знала, но думала, что это так, карякская народная мудрость...

Из анекдота, вестимо.
Нашла на каком-то сайте и сделала "копи-пейст", не задумываясь о словоупотреблении :)

Это гипербола. Фантазия автора. По этому щиту все равно бы никто не бил. По мадонне мечом.. здравствуйте!

с Мордреда станется.

Кроме того, "каждый раз когда он собирался сойтись с противником" - это далеко не "в разгар битвы"..
Все равно, за изображение мадонны на щите последовала бы мгновенная дисквалификация из рыцарей - за неспортивное поведение )))

Прием напомнил вот что:

"Но в сердце хана чувств иных
Таится пламень безотрадный.
Он часто в сечах роковых
Подъемлет саблю, и с размаха
Недвижим остается вдруг,
Глядит с безумием вокруг,
Бледнеет, будто полный страха,
И что-то шепчет, и порой
Горючи слезы льет рекой.
"

;-)

Но, может быть, имеется в виду поединок? Т.е. "каждый раз перед тем, как сойтись в поединке с противником, он..." и т.д.
Кроме того: едва ли король участвовал в битве наравне с простым воином. Может быть, все-таки, имеется в виду определенный момент битвы, когда выходят биться главные действующие лица?
Я подумала даже, не может ли быть, что щит держали не ладонью к себе, а тыльной стороной - тогда его очень удобно повернуть при любой секундной передышке, но Сережа меня очень горячо убеждает, что этого быть не могло.
Вообще вопрос для medieviste.

Вообще вопрос для medieviste.

Сейчас спрошу

Кроме того, с трудом представляю себе Мадонну на боевом щите. Разве в битве с сарацинами? Да и то - возможно ли это для христианского воина, подставлять Ее изображение под удар.

Богоматерь сама является защитой и Нерушимой Стеной. Христиане часто выходили с иконой навстречу врагу. Это не расценивалось как подставлять под удар.

Вспомнился знаменитый Дракон Пифон, который сторожил прорицалище Геи и Фемиды в Дельфах и изображённый в центре щита Геракла: "Был посредине дракон и страх от него несказанный: / Часто взирал он очами, из коих светилося пламя".
Тем большей силой обладает христианская святыня. Столько врагов обратила вспять.

Однако, разворачивать щит к себе лицом "в разгаре битвы" действительно неудобно. При этом эмблемой на щите Артура, действительно были поначалу крест и / или изображение Девы Марии – об этом упоминают и валлийские «Анналы Камбрии», и хроники Ненния. Хотя у Ненния сказано, что он «нес этот знак на плече», речь здесь может идти о путанице, возникшей при переводе на латынь двух графически похожих валлийских слов «плечо» и «щит».
В любом случае, он вскоре сменил это изображение на изображения корон по числу королевств, принесших ему вассальную присягу. :)

Спасибо за указание на источники. Так значит, есть еще сведения о том, как выглядел Артуров щит?

Что до священного изображения, то, по моим дилетантским представлениям, выходить с ней - конечно, можно; и на стену выносить - если перед началом битвы; и навстречу врагу - если с расчетом на переговоры; но вместо щита использовать, по-млему, невероятно.

святой Георгий - одно из самых распространенных изображений на русских щитах.

Да, но он - сам воин. Архангела Михаила теоретически тоже себе представляю. Но Богоматерь?

Если бы это было так, то и крест не мог бы изображаться на щите, разве нет?

Отчего же? Крест - сам по себе меч; мне кажется, хотя указать на источники не берусь, что есть довольно развитая символическая связь меча и креста, подчеркиваемая также их внешним сходством. Так что кресту самое место на щите. А тут - лик Богоматери. Это, кстати, все-таки не то, что св. Георгий (кстати, покровитель Англии, если я не ошибаюсь?), о котором тоже здесь шла речь.

Кроме того, по моим представлениям, Дева Мария занимает в небесной иерархии совершенно другое место, чем св. Георгий. Святой и даже архангел (архистратиг Михаил, как известно, тоже военнообязанный) - как бы то ни было, всегда слуга. И помнится мне, что среди, скажем, простонародья к святым отношение зачастую было весьма требовательное или даже потребительское, вплоть до наказаний икон, если не сделали то, что от них требовалось. В этом смысле помещать св. Георгия на щит - не более чем трудоустроить его по прямой специальности. Кажись, и Цезарий Гейстербахский тоже где-то указывал на весьма свойское отношение к святым. А уж свидетельств из русского быта - сколько угодно. Иное дело - Богоматерь: она всегда госпожа, с ее изображениями бесцеремонность едва ли представима, и отношение к ним, мне кажется, более бережное и благоговейное.

Впрочем, я вижу, что тут в разговор вступили такие серьезные профи, что мне совестно высказывать свои суждения, основанные лишь на обрывочных и несистематичных сведениях.

Jane Hwang Degenhardt упоминает некие female images imprinted on the insides of medieval shields. Саму статью (http://muse.jhu.edu/cgi-bin/access.cgi?uri=/journals/elh/v073/73.1degenhardt.html) я пока не читал (и не уверен, что получится из-за проблем с доступом). Довольно, правда, сомнительный источник (http://education.yahoo.com/homework_help/cliffsnotes/sir_gawain_and_the_green_knight/17.html) тоже пишет: A picture of the Virgin holding the infant Christ appears on the inside of Gawain’s shield, reminding readers again of his chastity, his Christian devotion, and his status as Mary’s knight. Я постараюсь завтра прочесть - Medieval Armor in a Prayer Book, Stephen V. Grancsay, Metropolitan Museum of Art Bulletin, New Series, Vol. 16, No. 10 (Jun., 1958), pp. 287-292 doi:10.2307/3257773 может быть это нам поможет?

Вторая статья не помогает, первую не могу добыть.

Могу Вам первую статью прислать в PDFе, скажите куда.

Спасибо!

Так ты расскажи потом!

К сожалению, рассказывать почти не о чем, вот единственный фрагмент статьи, где идет речь о щитах:



И ни ссылки, ни примера... Буду искать дальше.

"Сам Артур, облаченный в достойную столь могущественного короля кольчугу, надевает на голову золотой шлем с изваянным на нем драконом, на плечи вешает щит, именуемый Придвеном, с изображенным на нем ликом богоматери девы Марии, который постоянно его призывал ни на мгновение не забывать о ней. Еще он препоясывает себя Калибурном, отличным мечом, изготовленном на острове Аваллона, и берет в десницу свою копье, которое называлось Рон - копье это было длинным и широким, удобным в схватках."
Гальфрид Монмутский. История бриттов

в самой механике процесса ничего противоестественного нет
щит крепился на левом плече. попробуйте положите книгу выше локтевого сгиба) название отлично читается)
щиты для конных были небольшие, задача - защищать область сердца и руку, управляющую конем. так что Артур мог видеть в процессе боя, все что было нарисовано на его щите.

"щиты для конных были небольшие" -- это когда уже доспехи получше стали. В те времена, к которым Артура приписывали у него скорее миндалевидный был бы.

да он хоть миндалевидный, но небольшой. щиты рыцарей 12-13 века по оценкам историков - 12-20 дюймов в длину.

Это какие-то странные историки. Все изображения щитов 12 века демонстрируют ту же, разве что слегка уменьшеную форму, как и на гобелене из Байе - и Винчестерская библия, и Жизнеописание Гутлака, и картина "победа скромности над гордыней" 1200 года. Существенно меньше щит стал только во второй половине 13 века, когда доспехи уже получше стали.

Сохранившиеся щиты тоже не маленькие, например щит 1180 года в Цюрихе, или щит конца 13 века в Мадриде, известный щит 13 века с гербом фон Нордеков в Мюнхене. И даже хранящийся в Кентербери щит Чёрного Принца (14 век) -- 28 3/4 дюймов высотой, 23 1/4 дюймов шириной.

Но легенды Артуровские относили действие всё равно к ещё более раннему времени, когда точно везде миндалевидные щиты у всадников были.

ну, для начала, точно определить время царствования Артура никто не берется)
регулярная кавалерия в 11-12 существовала только в Византии, если не ошибаюсь. Типовой щит византийского кавалериста - 12-13 дюймов. Отсель и пляшу.
Все источники, которые вы приводите, демонстрируют как раз очень маленькие щиты, закрывающие только плечо и очень редко предплечье.
Не знаю Вашего роста, но возьмите линеечку, промерьте.

вот такой щит имеется в виду http://alliance.medieval.ru/papers/shields/100.jpg, не правда ли?

точное время не определяют, но легендарное время, к которому его относили не современные учёные, а тогдашние люди -- всё же не 12 век. А пораньше сильно.

"регулярная кавалерия в 11-12 существовала только в Византии" -- а какая разница была ли регулярная армия? рыцарская конница вполне была. А что такое "типовой щит"? Подразделений в Византии было много разных. Не говоря уж о таком маленьком размере щита для кавалериста -- даже просто с практической точки зрения всю конницу ими вооружать глупо.

"Все источники, которые вы приводите, демонстрируют как раз очень маленькие щиты" -- да ну, даже гобелены из Байе, да? И все щиты музейные которые я назвал тоже маленькие? Я могу конечно ошибаться, но размеры щита Чёрного Принца всё-такие в полтора раза больше названных вами 21 дюйма. Щиты более раннего времени ещё больше, чем этот.

"вот такой щит имеется в виду" -- нет, не такой. Имеется в виду тип, который англоязычные авторы называют kyte style, а не heater.

вот ряд изображений

http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=shield&y=14&x=9&&idx=1&startid=962

http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=shield&y=14&x=9&startid=3174&width=4&height=2&idx=2

http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=shield&y=14&x=9&idx=1&width=4&height=2&startid=3233


http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=shield&y=14&x=9&startid=5677&width=4&height=2&idx=2

http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=shield&y=14&x=9&startid=6744&width=4&height=2&idx=2

без разницы, какая форма, миндалевидная или прямоугольная - размеры очень скромные.

да, на ковре из Байе щиты норманнов очень крупные. этому есть разумное объяснение на самом ковре.

ну и? Это не те источники, которые я указывал -- современные с 11-12 вв. Например http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=shield&y=14&x=9&idx=1&width=4&height=2&startid=3233 это вторая половина 13го.

И даже на них -- http://ibs001.colo.firstnet.net.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=shield&y=14&x=9&startid=6744&width=4&height=2&idx=2 -- вот тут всадники должны быть очень маленькими, чтобы щит был 20 дюймов.

Изображения тут не всё, поскольку можно просто взять и померить сохранившиеся щиты непосредственно нужного столетия.

На английском много книг, а на русском ну хотя бы "Всадники войны. Кавалерия Европы" посмотрите. Там то что касается доспехов и вооружения очень и очень хорошо написано.

вы указали на сохранившиеся щиты 13-14 веков.
приведите иллюстрацию сохранившегося щита 11-12 века. Я таких пока не нашел.
насчет "хотя бы посмотрите". приведите цитату из этой книги, подтверждающую Вашу правоту и я охотно ознакомлюсь.

кстати, а где еще изображены такие же щиты, как на коврике?

Сохранившихся щитов 11-12 века я что-то не припомню. Они и 13-го-то единичны. Но и 13-го достаточно -- они ещё достаточно большие, а в 12-то были ещё побольше.

ехать домой и перепечатывать цитату из книги почему-то лень, нет мотивации

"таких же" щитов почти нет в поздних периодах. Есть следующие стадии эволюции -- поищите те изобразительные источники, которые я указывал.

нет, ну Вы молодец) Вы настаиваете на эволюции щита от большого к малому, хотя мы вроде договорились, что малые щиты активно использовались и задолго до 12 века.

ок.

правильно. их нет, потому как завоеванием Англии заканчивается активная норманнская эпоха и этот щит уступает свое место другим, БОЛЕЕ УДОБНЫМ. А вот на Руси сохраняется еще долго. Или в Португалии, например.
Но ведь Артур у нас к норманнам не относился, не правда ли?)

я настаиваю на тенденции в сфере использования конниками, а не вообще. Это как с мечами -- всегда были и для рубки и для колющих ударов, и прямые, и кривые -- всё дело в тенденциях. Один единственный найденный в Китае фламберг не означает, что он там широко использовался например.

ну я же не про чисто норманнский щит, а про его эволюцию. кайты меньше его, но не 21 дюйм ведь.

понятно, что миндалевидный щит больше 21 дюйма. От многофункциональности и размер. Но рыцарю, особенно в предарбалетную эпоху такой щит незачем. украть сердце от копья в конном бою, да быстро отбросить за ненадобностью в пешем - вся задача.
почитайте описания битв и личных боев Артура - щит практически не упоминается. а меч и копье постоянно. вот и функция его.

я бы поискал, но почему бы Вам не проиллюстрировать свою позицию самолично?)

а зачем? Мне достаточно того что я точку зрения озвучил, переубеждать не моя задача ни здесь, ни даже в университете :)

ну, тогда и меня не принуждайте)
а Вы преподаете?

начинаю потихоньку

Бог в помощь!

разница принципиальная.
для регулярной конницы оружие создавалось валово. унифицировано. поэтому можно судить о средних размерах защищаемой области.
рыцарь сам заботился о своем оружии. заказывал его. с учетом собственной антропометрии.

по поводу размеров щита Черного Принца. Вы уверены, что это щит для конного боя?

может, тогда вообще бессмысленно говорить о том, как вооружались рыцари? Нет. Различия были, но тенденции тоже были, что и позволяет выделять время распространения той или иной формы.

Щит Чёрного принца оценивается как именно конный. Кроме того известно, что спешившись, он предпочитал вообще щитом не пользоваться.

Развитие щита связано с развитием доспехов. Отказ от него происходит тогда, когда уменьшается потребность в динамической защите и рыцари больше полагаются на статическую -- бригантины, кирасы и т.д. Доспехи 11-12 вв. -- это же не латы, и даже бригантины ещё мало использовались по сравнению с 13 в. Так что коннику щиты были необходимы пока что. По какой причине они могут от них отказываться?

именно.
имеем кучу изображений, иллюстрирующих конный бой с небольшим щитом. допустим, это фантазии художников. тогда почему изображению на гобелене из Байе мы доверяем, а другим источникам нет?

вспешившись, рыцари щитом вообще практически не пользовались. но это может быть щит пардный, защитный( в условиях модернизации стрелкового оружия). где и кем он оценивается, как конный?

все это правильно, но. В истории более ранних веков, когда доспехи были совсем слабыми, малые щиты применялись весьма активно, как в пехоте, так и в коннице. Согласны? Вечный вопрос - степень защиты или маневренность.

проблема не в том, что где-то могут быть искажения. Проблема ещё с тем, что они к более поздним периодам относятся. Маленький щит во второй половине 13-го это можно принять ,но в 12м веке? кроме того специфика разных изобразительных техник -- уменьшение и искажение пропорций для миниатюр больше характерно, чем для гобеленов.

Да уж не помню, кем именно. На английские фамилии у меня память плохая, слишком они друг на друга похожи.

Я согласен что всегда сосуществовали разные типы щитов. И миндалевидные например пешими не использовались из-за неудобства. Вытянутый kyte был для всадника более удобен -- потому что его маневренности вполне хватает для боя в седле, да и для сшибки надо защиту.

ну Вы же не будете отрицать, что культ Артура начал пропагандироваться именно в тринадцатом веке, в период завования Уэлься и войн с Ллевелином. Отсюда и изображения. Да и утверждения, про большие искажения пропорций на миниатюрах относительно ковра из байе весьма спорно.

ок.

а вот тут позвольте не согласиться. большой миндалевидный щит активно использовался пешими норманнскими воинами. почитайте, например, сопроводительный текст к ковру из Байе музея, где он хранится. Я же говорил, объяснение использования норманнами этого щита в конном строю очень простое. это многоцелевой щит, прежде всего охранявший экипажи кораблей при десанте и абордажном бое. про пеших воинов я уже говорил. Русские пешие дружины активно применяли эту форму и размер щита, например. Он хорош в комплекте с топором или булавой, но не рыцарским мечом.
В том-то и суть что для сшибки фронтальной, он прктически бесполезен. он защищает бок. от стрел.
Вам же, ка человеку весьма грамотному, не надо уточнять, каким по формату было войско Гарольда при Гастингсе?)

не буду отрицать. Спорность признаю, но такова уж наука история.

Я знаю, что раньше в историографии доминировала точка зрения, что пешие тоже использовали миндалевидные щиты. Но в последнее время всё чаще пишут о том, что пешие его использовали крайне редко, в том числе и на Руси. И довольно убедительно пишут, по крайней мере внутренне к этому склоняюсь. По памяти где читал это вспомнить трудно, слишком маленький эпизод, но опять хотя бы ту же книгу про всадников Европы.

надо почитать. поищу.
нормально поговорили, надеюсь, хозяин простит нашу восточноевропеййскую горячность в некоторых моментах.

Книгу очень рекомендую. Авторы сами реконструкцией увлекаются, поэтому в теме доспехов хороши. Чего не скажешь о многих эпизодах обычной истории -- ну не был таким уж отсталым Карл Смелый, не был таким уж глупым Ричард I, а конница Кромвеля состояла почти вся из джентри, а не неблагородных непоймикого.

Не только прощу, но и поблагодарю за кучу полезной информации.

точное время не определяют, но легендарное время, к которому его относили не современные учёные, а тогдашние люди -- всё же не 12 век. А пораньше сильно.

Автор вполне мог описывать современные ему реалии.

http://www.eperon-medieval.com/export/images/products/ARTHUR.jpg

никакой богородицы

Более поздний щит, см. выше объяснение lap_landia@lj.

"Король Артус: Артуровский роман на иврите 1279 года "– уникальный артефакт в еврейской литературе ("Артус" - один из вариантов произнесения и написания имени Артур; так звали короля древних бриттов. – Примечание переводчика). Это средневековая еврейская версия рыцарского романа о короле Артуре. Изначально написанный на итальянском языке роман был переведен на иврит неизвестным автором, итальянским евреем, жившим в XIII веке.

Раритет представляет огромный интерес, поскольку это единственный существующий текст такого рода. Уникальный экземпляр манускрипта хранится в библиотеке Ватикана.

В тексте на иврите сохранен сюжет, но в нем часто используются цитаты из Библии, что придает роману отчетливое еврейское звучание. В предисловии к роману отмечается, что все сказания восходят корнями к иудаизму, и что на них читатель может учиться этике и мудрости. Действительно, первый эпизод кажется знакомым еврейскому читателю: король возжелал прекрасную жену своего воина и овладел ею, когда воин сражался на поле боя. Затем король узнал, что воин погиб. Здесь чувствуются отзвуки библейской истории о Царе Давиде и Вирсавии – ее мужа убили в сражении, в которое его отправил Давид

Arthur himself put on a leather jerkin worthy of so great a king. On his head he placed a golden helmet, with a crest carved in the shape of a dragon; and across his shoulders a circular shield called Pridwen, on which there was painted a likeness of the Blessed Mary, Mother of God, which forced him to think perpetually of her.

ну никак не смотреть во время боя.

нафлудил, простите)

Ну что Вы, большое спасибо за многочисленные дополнения.

передняя сторона это лицевая, а не та, с которой ремни крепятся. И тут вариантов быть не может. Изображения святых и реликвии поверх доспехов известный приём -- часто враги могли побояться ударить по священному.

другая версия, как мне кажется, более правдоподобная - рыцарь демонстрирует, под чьим покровительством находится.
а то ведь в те смутные века на островах можно было найти немало тех, кто с особым удовольствием стукнул по Богородице)

про страх часто в летописях писали
мол, испугался бить в грудь, потому ударил в голову и развалил её надвое :)

может, и так.

большое спасибо!

Согласно этому сайту (http://feroxfemina.com/parthenon/parthenon1/Photos.html),
щит Афины из Парфенона был раскрашен изнутри. Не знаю, насколько это достоверно.

Спасибо, я нашел некую статью, упоминающую женские изображения на внутренней стороне щита: http://muse.jhu.edu/cgi-bin/access.cgi?uri=/journals/elh/v073/73.1degenhardt.html К сожалению, сам я ее добыть не могу, но topoliushka@lj обещала помочь.

Ну, тогда заменить одеваемые (во что?) трусы на надеваемые (на кого?) - не такое уж святотатство по отношению к первоисточнику, мне кажется. Соль-то анекдота от этого не теряется.