Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет clement ([info]clement)
@ 2006-12-24 19:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Недавняя запись в очередной раз коснулась темы соотношения действительности и изображения:


[info]realcorwin@lj:
Историки культуры давно признали, что даже в античных, библейских и мифологических сюжетах европейские художники отражали реалии окружавшей их жизни. И эти реалии ужасают. Посмотрите на гравюры Дюрера и Кранаха. Вы увидите, что гильотина существовала за два века(!) до Французской революции. Вы увидите, как в глаз связанной жертве вкручивают какой-то коловорот, как вытягивают кишки, навивая их на особый вал, как распяленного вверх ногами человека распиливают пилой от промежности к голове, как с людей заживо сдирают кожу. Сдирание кожи заживо — достаточно частый сюжет не только графики, но и живописи Западной Европы, причем тщательность и точность написанных маслом картин свидетельствует, во-первых, что художники были знакомы с предметом не понаслышке, а во-вторых, о неподдельном интересе к теме. Достаточно вспомнить голландского живописца конца XV — начала XVI вв. Герарда Давида.


Речь идет о суде Камбиса Жерара Давида.

К сожалению, идея, что "раз нарисовано, то так и было", что художники изображали окружающую их действительность, встречается довольно часто. Поэтому я решил перенести суда и несколько расширить мой ответ автору.


Я категорически не согласен с тем, что живопись всегда изображала и изображает реально существовавшие практики казни. Классический пример - распятия, в Европе не практиковавшиеся уже в четвертом веке и изображаемые до сих пор! Давид изображал описанный Геродотом сюжет. Более того, казнь воспринималась как чужая и чудовищная (сцена происходит в Персии; картина Давида - классический пример exemplum iustitiae, призванном напомнить судьям об их долге). Более того, в шестнадцатом веке северяне, под итальянским влиянием, интересуются человеческой анатомией: что будет если залезть внутрь будильника?

Самый факт подобных изображений не может свидетельствовать о распространенности или нераспространенности формы наказаний. Да, сдирание кожи практиковалось (см. того же Фуко), но, насколько я понимаю, в отличии от повешения, нанесения увечий или усечения головы, распространено не было. Известные мне примеры (убийца Ричарда I Английского, Нельская башня) применения сдирания кожи на практике связаны с lèse majesté, оскорблением величества.

В качестве примера обратного: изученная Мербеком практика колесования, или точнее, разбивания костей колесом, почти не встречается в живописи, хотя и была достаточно распространена. Вот, к примеру, описанная Мербеком сцена казни отцеубийцы Франца Сойболда (1589):


Лукас Майер, Германцкий национальный музей, Нюренберг.



Более того, вытягивание кишок и наматывание их на особый коловорот скорее всего описывает мученичество св. Эразма, к примеру так как его изобразил Дирк Боутс. Св. Эразм, чье почитание восходит как минимум к шестому веку, был епископом и мучеником. Среди прочего, о нем рассказывают, что он усмирил бурю на море. Св. Эразм - тот самый св. Эльм, чьи огни иногда появляются на мачтах. Будучи покровителем мореплавателей св. Эразм получил в качестве одного из аттрибутов ворот, позднее переосмысленный как инструмент мученичества. Иными словами, изображенная Боутсом сцена не только не была частью ежедневной практики, но и вообще является результатом переосмысления аттрибута.

Распиливание пилой также связано со сценой мученичества - на этот раз это св. апостол Симон, чье житие было составлено из более ранних фрагментов св. Исидором Севильским...

Точно так же, костюмы святых на картинах периода не являются воспроизведением моды того времени: иногда используются элементы более ранней моды или же моды вообще не сущетсвовавшей (сивиллы, к примеру, могут быть одеты "экзотически").

О преступности с тринадцатого по шестнадцатый век можно почитать в книге Тревора Дина.


(Добавить комментарий)


[info]photonika@lj
2006-12-24 15:52 (ссылка)
чудовищные факты.
всё таки, мы уже не такие варвары.
методы издевательств и мучения людей стали куда более цивилизованными...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-12-24 18:13 (ссылка)
Они стали несколько другими, но что значит "цивилизованные методы мучений"?

(Ответить) (Уровень выше)

мне уже плохо
[info]enfante@lj
2006-12-24 16:02 (ссылка)
интересно
а что напишут про наш век и его мучения
но это общее место

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мне уже плохо
[info]clement@lj
2006-12-24 18:09 (ссылка)
Полагаю, что у художников следующих веков будет достаточно доступных первоисточников по двадцатому-двадцать первому векам. Им не будет необходимости опираться на произведения искусства для того, в поисках данных о системе наказаний периода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artvedun@lj
2006-12-24 17:40 (ссылка)
Мой приятель защитил в этом году диплом про exemplum iustitiae в нидреландской живописи 15 века

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

диплом про exemplum iustitiae в нидреландской живописи 15 века
[info]clement@lj
2006-12-24 17:51 (ссылка)
А его можно почитать? На эту тему писали многие, любопытно, что смог выкопать Ваш приятель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: диплом про exemplum iustitiae в нидреландской живописи 15 век
[info]artvedun@lj
2006-12-24 18:15 (ссылка)
боюсь, что нельзя(( он довольно-таки трепетно относится к собственным текстам. даже мне не прислал, хотя у нас один общий научник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: диплом про exemplum iustitiae в нидреландской живописи 15 век
[info]clement@lj
2006-12-24 18:18 (ссылка)
;-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gardener@lj
2006-12-24 18:07 (ссылка)
распятие и в 20-ом веке практиковалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-12-24 18:17 (ссылка)
1) Не знал. Были жертвы? История с немецким распятием канадского солдата во время первой мировой войны была, кажется, уткой?

2) Это, вероятно, связано с процессым обратным, шедшему в четвертом веке - тогда христианство становилось все более и более влиятельным, религия империи, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gardener@lj
2006-12-24 18:22 (ссылка)
как минимум, два доказанных случая
распятие поручика Сорокина большевиками под Киевом в Гражданскую
распятие рядового Смирнова фашистами в 1941 году.

Насколько помню, распятие практиковалось в пятом веке в Византии. Ну это, правда, географически не Европа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-12-24 19:20 (ссылка)
Большое спасибо за информацию. Я сомневался какой век - четвертый или пятый. Мербек упоминает хронистов, указывавших, что распятие в четвертом веке выходило из употребления, но, возможно, отдельные случаи имели место и в пятом веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pursell_arm@lj
2006-12-24 21:44 (ссылка)
Мне что-то не верится про распятие в Римской (Византийской) империи в V в. Есть источники? Надо бы выяснить: был издан закон (не восстановлю в голове точно, но поищу, наверняка при Константине I), как раз запрещавший распятие за сходство с Распятием Христовым.
1. Как я понимаю, точность и подробность при воспроизведении мученических кончин встречается в живописи, внимательно относящейся к анатомии. Т.е. зная, как погиб святой и в то же время понимая анатомическую структуру тела не так трудно вопроизвести процесс самой казни. Уверен, что, например, Пуссен в жизни не видел наматывания кишок, но, зная анатомию, точно воспроизвел это в "Мученичестве Эразма". И потом - есть традиция: например, в современных фильмах про вампиров или какихнибудь мертвецов так, как нам кажется, живо изображенные конвульсии и пр. не свидетельствуют об осведомленности режиссера, это знание о знании (той же анатомии).
2. Про распятия в XX в.: распинали священников на царских вратах (хотя это не совсем, конечно, распятия), и таких примеров много.
3. Вряд ли количество мучений в живописи есть показатель неподдельного интереса: такие образы были поучительными, историческими, им не молились. Т.е. это вопрос, скорее, психологии: впечатляло ужасное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-12-25 09:26 (ссылка)
Распятие - по Мербеку со ссылкой на источники - вышло из употребления в четвертом веке, но я готов допустить возможность отдельных случаев и в пятом веке. В любом случае, для художников века пятнадцатого, что четвертый век, что пятый - очень давно...

С 3 согласен совершенно, ради этого-то и писалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2006-12-25 13:30 (ссылка)
не обсуждая аргументов риалкорвина, вы считаете:

а. что разнообразные изощренные методы пыток (задокументированные и зарисованные) являются по большей части художественными фантазиями, т.е. массово не практиковались?

б. что задокументированные масштабные процессы, предполагающие пытки и убийства большого числа жертв (вроде массовых сжиганий ведьм) - являются выдумками летописцев и более поздних историков?

в. что задокументированные массовые пытки и казни в период 2-й мирововой войны являются в европейской истории явлением беспрецедентным, т.е. не имеющим аналогов в более ранней европейской культуре?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-12-25 18:54 (ссылка)
По всем трем вопросам - нет, не считаю. Единственное, что я считаю, так это то, что художественное произведение, изображающее, к примеру, сцену из Геродота или жития святого, не должно восприниматься как описание эпохи создания произведения. Вопрос о распространенности того или иного метода наказаний должен решаться на основании хроник или исторических свидетельств, а не на основании картин изображающих события иного периода, даже если в изображении и присутствуют элементы современные художнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-12-27 09:46 (ссылка)
верно. как на основании фильмов "Пила" или "Хостел" нельзя делать выводы о практиках, принятых в 21 веке - и уж точно об их распространенности

в каком-то смысле, изображения могли / могут замещать реальные действия, игра в смерть вместо реального убийства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-12-27 12:08 (ссылка)
К сожалению, упомянутых Вами фильмов я не смотрел, поэтому сказать что-либо не берусь. Что же касается замены убийства его изображением, то подобные вещи безусловно встречаются, часто в религиозных контекстах, хотя я и не думаю, что изображение мук св. Эразма есть замена желания вымотать кишки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2006-12-27 12:48 (ссылка)
упомянутые мною фильмы - только пример. Подставьте любой slasher-horror movie. Я просто привел аналог, как будущие исследователи могут использовать образцы современного искусства для обоснования распространенности тех или иных практик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-12-27 17:20 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)