Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет clement ([info]clement)
@ 2004-06-08 14:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дети в гей-семьях
Вопрос усыновления воспитания детей двумя женщинами или двумя мужчинами или двумя женщинами и двумя мужчинами, и т.д. почему-то вызывает множество споров. Мне это всегда казалось совершенно непонятным. Конечно, у меня нет опыта воспитания детей, но мне думается, что при наличии любви в семье, дети в ней растущие будут счастливы вне зависимости от сексуальной ориентации воспитателей.

Традиционное возражение заключается в том, что у ребенка должны быть ролевые модели, способствующие его половой самоидентификации в дальнейшем. В гей-семье подобные ролевые модели возникнуть; не могут, а следовательно, ребенок вырастет в каком-то смысле ущербным. В ответ на это могу привести несколько аргументов. Во-первых, никакой гарантии того, что гетеросексуальная пара будет соответствовать каким-либо моделям нет. Не забывайте, что две из трех пар, заключающих брак, разводятся (данные по Бельгии). Это значит, что достаточно большое количество детей растут с одним родителем, с родителем, неявляющимся биологическим, и т.д. Во-вторых, неоднократно проведенные исследования детей в гей-семьях никаких отклонений или задержек в развитии не обнаруживали. Моя знакомая ЮД, детский психолог, имеет опыт наблюдения за детьми растущими с двумя мамами и двумя папами. Снова, никаких отклонений в развитии оных детей не было обнаружено.

[info]li_bao@lj указал на еще одну проблему гомосексуальных отношений:
Нормальная семья предполагает любовь и взаимопомошь между супругами и причиом любовь "до гроба". С трудом представляю себе гомосексуальную семью с такими отношениями. Впрочем, я мало общался с гомосексуалами. Практически даже совсем не общался.
Как я уже писал, гетеросексуальные пары тоже разводятся. Более того, известны случаи когда гомосексуальные пары были вместе много лет. Мой партнер жил со своим предыдущим мужчиной двенадцать лет. И примеров подобнных множество.



(Добавить комментарий)


[info]annyway@lj
2004-06-08 02:55 (ссылка)
Традиционное возражение, если перевести его на нормальный язык, заключается в том, что в гей-семье ребенок, скорее всего, тоже вырастет геем. Все именно это имеют в виду, только прямо сказать почему-то стесняются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]genys@lj
2004-06-08 03:01 (ссылка)
По вашей логике, все мы, геи и лесбиянки, должны были родится и вырасти в гомосексуальных семьях. Цтаерет, наши родители поголовно стрэйты:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-06-08 03:04 (ссылка)
Простите, но это не моя логика. Я просто взяла на себя функции переводчика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]genys@lj
2004-06-08 03:06 (ссылка)
Oupsss, sorry:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-08 03:37 (ссылка)
Спасибо за перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-06-08 06:57 (ссылка)
Не за что.
Понимаете, Клемент, мое раздражение, которое, очевидно, чувствовалось в комментах, было вызвано именно этой откровенно гомофобской позицией, которую я пересказывала.
Если интересно, моя точка зрения такова: любовь - это то, что человек испытывает к человеку. Пол при этом важен не более, чем, например, национальность.
Гомосексуальные семьи не могут иметь своих общих детей по определению. Соотв. их дети - это либо дети одного из партнеров (или обоих), либо вообще приемные. В первом случае вопрос решается так как принято его решать - с папой или с мамой остается ребенок, исходя из интересов ребенка. (Напр. грудной младенец, однозначно, как минимум, до определенного возраста остается с матерью - это очевидно.) Во втором случае также следует исходить из интересов ребенка - в какой семье он получит лучшие условия. Вот и все.
Простите, если что не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:34 (ссылка)
Да нет, почему же не так. Все вполне так. Согласен с том, что интересы ребенка важнее нежели интересы приемных родителей. Проблема только в том, что сам ребенок свои интересы выразить и отстоять может, а делают это вместо него дяденьки и тетеньки из социальных служб и министерств, имеющие свои представления о благе ребенка и способности геев к воспитанию детей...

То о чем я говорю, значит только то, что к гей-парам должны применяться те же критерии при решении о разрешении усыновления, что и к стрейт-парам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-06-08 22:31 (ссылка)
Интересы ребенка не важнее, чем интересы приемных родителей - они должны максимально совпадать.

к гей-парам должны применяться те же критерии при решении о разрешении усыновления, что и к стрейт-парам.
Для меня это очевидно. Но беда в том, что ксенофобия (а гомофобия, по-моему, - это просто ее частный случай) - одно из основных, базовых свойств человека. Отчасти она связана с инстинктом самосохранения. А половые отношения - это еще и табуированная, "стыдная" область, поэтому непохожесть в ней воспринимается гораздо острее.
Я не защищаю "дяденек и тетенек", конечно. Однако они, очевидно, "не ведают, что творят".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 22:42 (ссылка)
Согласен. Ксенофобия, сусцбествующая в обществе, направлена не только на геев и лесбиянок, но и на любые меньшинства - этнические, расовые, религиозные и языковые. Тем не менее, я не думаю, что кто-либо оспаривает право представителей подобных меньшинств на усыновление (поправьте меня, если я ошибаюсь).

Однако они, очевидно, "не ведают, что творят".
Думаю, что ведают. Цель же моя (и не только моя) - об"яснить, что можно и по-другому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-06-09 01:20 (ссылка)
Говоря "не ведают, что творят", я имела в виду, что они склонны объяснять свои предрассудки и комплексы "логическими причинами". Очень не хочется признавать собственную ксенофобию. Повторю, это никого не оправдывает, конечно.

Объяснять - да, это нужно, конечно. Но возможно только тем, у кого стереотипы еще не сформированы. К счастью, таких людей все больше становится.
В общем, удачи Вам. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-09 03:19 (ссылка)
Согласен с Вашим об"яснением. Спасибо за пожелание удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-08 03:39 (ссылка)
На всякий случай, для невладеющих ивритом перевожу "цтаерет" на русский - "звиняюсь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-06-08 06:58 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezukh@lj
2004-06-08 08:58 (ссылка)
Эта логика не работает. Т.е. из утверждения А ("В семьях геев вырастают в основном геи") отнюдь не вытекает утверждение В ("В семьях негеев не могут вырасти геи"). Если захотите, могу объяснить, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]genys@lj
2004-06-08 18:25 (ссылка)
Увольте:) Я верю, что вы можете обьяснить и даже верю, что вы сами в это верите:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:56 (ссылка)
Логика здесь несколько другая: "В семьях Х в основном вырастают Х" при Х=геи для (А) и стрейты для (Б).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mary_ron@lj
2004-06-08 03:07 (ссылка)
А какие ролевые игры могут быть у ребенка в детдоме? Гораздо полноценее он воспитается в семье, даже в однополой.
И считаю абсолютно несправедливым по отношению к геям отнять у них возможность иметь и воспитывать детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 03:41 (ссылка)
Спасибо за поддержку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezukh@lj
2004-06-08 03:10 (ссылка)
Я согласен с тем, что гетеросексуальные пары тоже разводятся. Однако статистика-то о чем говорит? Есть гомосексуальные пары "с любовью до гроба" или нет? Какой процент?

Что касается ролевых моделей, то даже разведенная мать остается женщиной с традиционными взглядами на мужчин и т.п. А у девочки, выросшей с лесбийской парой, будет гораздо меньше шансов "научиться" вести себя с мужчинами, как традиционная женщина (в общем случае). Так что в этом смысле гомосексуальная пара по своим возможностям в воспитании близка к одинокой женщине, если про нее уже заведомо известно, что она замуж не выйдет.

Но что бы мы ни говорили, в любом случае усыновление ребенка из детдома крайне полезно, потому что домашнее воспитание, каким бы оно ни было, всегда будет лучше, чем воспитание в детдоме (крайние случаи типа отчим-насильник в расчет не берем). Не знаю, как в Бельгии, а в России в детских домах детям жить, мягко говоря, тяжело. Поэтому запрещать усыновление кому бы то ни было, по-моему, нельзя. Опять же, должны быть исключения, но гомосексуализм исключением я бы не стал делать. Т.е., на мой взгляд, гомосексуальные пары должны иметь примерно столько же прав на усыновление, что и одинокая женщина (одинокий мужчина).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 03:37 (ссылка)
Я согласен с тем, что гетеросексуальные пары тоже разводятся. Однако статистика-то о чем говорит? Есть гомосексуальные пары "с любовью до гроба" или нет? Какой процент?

Со статистикой тут некая проблема. Дело в том, что опыт признания гомосексуальных браков очень небольшой (в Нидерландах - менее трех лет, в остальных странах - еще меньше), поэтому понять сколько пар раведется. а сколько нет пока нельзя. Поэтому я и пишу "известны случаи".

Что касается ролевых моделей, то даже разведенная мать остается женщиной с традиционными взглядами на мужчин и т.п. А у девочки, выросшей с лесбийской парой, будет гораздо меньше шансов "научиться" вести себя с мужчинами, как традиционная женщина (в общем случае).

Два замечания. Что значит "вести себя как традиционная женщина"? Если идет речь о том, в кого влюбляться, то, наверное, это не поведение? Если идет речь о трех немецких К, то традиционных женщин в этом значении слова, я вообще не знаю ни одной.

Более того, если я правильно понимаю Вашу логику, то у большинства геев и лесбиянок, рожденных в семьях стрейтов, должно было быть очень мало шансов "научится" себя вести как гей или лесбиянка...

Так что в этом смысле гомосексуальная пара по своим возможностям в воспитании близка к одинокой женщине, если про нее уже заведомо известно, что она замуж не выйдет.

Не согласен. По совершенно техническим соображениям мне кажется, что воспитывать ребенка (или заниматься какой-либо другой деятельностью) вдвоем легче нежели в одиночку.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezukh@lj
2004-06-08 05:58 (ссылка)
если я правильно понимаю Вашу логику, то у большинства геев и лесбиянок, рожденных в семьях стрейтов, должно было быть очень мало шансов "научится" себя вести как гей или лесбиянка

Мальчик-гей, воспитываемый в семье геев, быстрее научится грамотно строить взаимоотношения со своим партнером, и у него больше шансов постоить счастливую "ячейку общества", прожить со своим любимым человеком до самой старости и т.п.
И наоборот, у большинства геев и лесбиянок, рожденных в семьях стрейтов, очень мало шансов научиться строить семейные взаимоотношения с противоположным полом. В этом, как мне кажется, одна из главных проблем однополых браков — отсутствие наглядного примера из детства у каждого из партнеров.

Т.е. получается, что если детдомовский мальчик уже является геем изначально (интересно, можно ли это определить в раннем детстве? по-моему, пока нет), то для него идеальным вариантом будет усыновление парой гомосексуалов.

А если этот самый мальчик является гетеросексуалом (а таких, заметим, гораздо больше!), то отдавать его в гомосексуальную семью будет ему во вред. Т.е. это для него будет гораздо лучше, конечно, чем детдом, но хуже, чем традиционная семья. То же самое можно сказать и про неполные семьи — ведь одинокой женщине гораздо сложнее усыновить ребенка, чем супружеской паре. И это вполне логично.

Вот что я хотел сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2004-06-08 06:08 (ссылка)
"В этом, как мне кажется, одна из главных проблем однополых браков — отсутствие наглядного примера из детства у каждого из партнеров."

Единственная проблема однополых браков, которой нет у гетеросексуальных браков, - это гомофобия общества. Негативное восприятие. В этом смысле можно, наверное, сравнить со смешанными браками годах в 50-х. Никакой "наглядный" пример тут ни при чем: если тебе надо скрываться, бояться, иметь проблемы и т.д., понятно, что шанс на успех минимализируется. А в негативном результате винят не реакцию общества, а "неестественность" брака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snar_k@lj
2004-06-08 10:22 (ссылка)
Согласна абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:27 (ссылка)
Как я уже ответил Гаю ниже, проблема принятия обществом стоит не только перед детьми геев и лесбиянок, но и перед детьми любых меньшинств - этнических, религиозных, расовых. Тем не менее, по отношению к ним подобный вопрос не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2004-06-09 05:43 (ссылка)
Ну почему же, стоит, но не в такой мере. Еще не так давно одним из основных аргументов белых родителей, падающих в обморок, когда любимая дочечка приводила домой черного жениха, было: о детях подумай! Каково им придется! Да и сейчас, когда белая пара ведет черного или азиатского ребенка (явно усыновленного, а вдруг нет?? :-) люди оборачиваются.

Конечно, им не запрещают усыновлять. Но у черной пары, которая захочет усыновить белого ребенка, я уверена, будут "негласные" проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-09 06:00 (ссылка)

Спасибо за замечание. Ты (можно на ты?), конечно, права, проблемы есть и будут. Тем не менее, мне кажется, что отказываться от самой идеи материнства или отцовства из-за возможных проблем не стоит. Я понимаю, что некоторые люди будут оборачиваться, но ведь другой вариант, а именно не иметь детей вообще, он еще хуже... Ведь это упущенный шанс сделать ребенка счастливым или хотя бы попытаться это сделать. Эгоистически - это упущенный шанс открыть и понять, что-то новое в себе, увидеть как растет человек...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2004-06-09 06:12 (ссылка)
"(можно на ты?)"

нужно.

"Тем не менее, мне кажется, что отказываться от самой идеи материнства или отцовства из-за возможных проблем не стоит"

а где я это говорила? Я никаких проблем не вижу с детьми у геев. Ты меня с кем-то спутал :-) Я просто отвечала другому человеку здесь о том, что у геев есть специфические проблемы с детьми. Я просто сказала, что это не у геев, а у общества специфические проблемы с их детьми. Это не значит, что я эти взгляды разделяю.
Со смешанными браками тоже путь пройден немалый. От полного неприятия до никаких проблем. И с геями так будет. Скоро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-09 22:02 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therealvoid@lj
2004-06-08 12:24 (ссылка)
Высказанные Вами взгляды я называю либерально-зашоренными. Т.е. вроде как прогрессивненько, но в условиях, фактически, апартеида. Они основываются на преположении, что существуют какие-то очерченные схемы семейных взаимоотношений с противоположным полом. Дальше возникает сказка, что, если эти схемы не разыгрываются регулярно перед ребёнком, ему плохо/хуже, чем могло бы быть. И какого здравомыслящего человека можно обдурить таким ложным функционализмом? Плохо-то совсем не ребёнку, а традиционному (по локальным понятиям) обществу, в котором нарушается статус кво и начинаются структурные подвижки. И плохо ребёнку становится тогда от сопротивления общества, которое прикладывает порой прямо-таки неимоверные усилия, чтобы окунуть мордой в толчок.
Jeffrey Weeks и соавторы, например, считают, что однополые семьи, по определению свободные от структурированных ролей, развивают более прогрессивные модели отношений и союзов, основаные не на гендерном, а на (меж)личностном принципе. На мой в данном вопросе непоколебимый взгляд, дети из таких союзов вынесут куда больше пользы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:49 (ссылка)
Согласен. По большому счету мне думается, что даже ребенок, выросщий в семье с одной мамой и одним папой, но имеющий перед глазами положительно оцениваемые примеры родственников и друзей родителей, чья личная жизнь не укладывается в жесткие рамки муж+жена, будет в большей степени открыт к принятию вариаций человеческой сексуальности и, вероятно, более открыт и терпим к инакомыслию вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olkab@lj
2004-06-08 03:48 (ссылка)
Отличные шансы зато научиться правильно вести себя с мужчинами будут у девочки в семье, в которой муж, например, бьёт жену. Или даже совсем просто - в семье, где друг друга не слишком-то любят. Бить не обязательно. И т.д.
Мне всё-таки кажется, что важно понимать, как жить с _человеком_. Наши гендерные различия в вопросах общежития не так велики, как кажется. Гораздо больше нас разделяет простое человеческое непонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 04:53 (ссылка)
Оля, спасибо за поддержку. Согласен с тобой абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olkab@lj
2004-06-08 06:11 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezukh@lj
2004-06-08 05:59 (ссылка)
Семье, где муж бьет жену, не разрешат усыновить ребенка. Так что Ваш пример неудачен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olkab@lj
2004-06-08 06:11 (ссылка)
Хорошо, снимаем ситуацию, в которой муж бьёт жену.
Чему девочка научится в семье, где муж приходит вечером и садится на диван перед телевизором, а жена корячится за всех? Или в которой люди годами не разговаривают?
Не стоит ссылаться на то, что такой семье не дадут усыновить ребёнка - дадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezukh@lj
2004-06-08 07:47 (ссылка)
Во-первых, неблагополучной семье усыновить ребенка не дадут. Если такое и случается, то это настоящее ЧП.
Во-вторых, смотрят на очень большое количество параметров — это и здоровье родителей, и финансовый отчет (кредитная история, доходы и т.п.). Смотрят на детей, которые уже воспитываются в семье (свои или усыновленные). Отсутствие детей при прочих равных является минусом.
В-третьих, по традиционным семьям уже собрана статистика, и наверняка известна некая оптимальная семья (возраст родителей, кол-во детей, уровень доходов и проч.), в которой ребенку будет лучше всего. Про однополые семьи такой статистики, по словам юзера clement, пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olkab@lj
2004-06-08 07:52 (ссылка)
Объясните, пожалуйста, что такое неблагополучная семья в Вашем понимании? Семья, у которой денег мало, или семья, в которой люди не умеют любить и уважать друг друга? И если последнее, как, кроме экстремальных случаев, это определяется?

Возраст, уровень доходов и проч. - это всё пола безотносительно. Мы говорили не об этом, насколько я понимаю, а о том, чему ребёнок может научиться в семье, и чему не может.

(Ответить) (Уровень выше)

Немножко офф
[info]hipparion@lj
2004-06-08 08:11 (ссылка)
Зато неблагополучной семье дадут родить ребенка, что гораздо круче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко офф
[info]bezukh@lj
2004-06-08 08:21 (ссылка)
Мы здесь об этом не говорим. В обществе считается, что родить ребенка имеет право каждый. Почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В том-то и дело.
[info]hipparion@lj
2004-06-08 08:34 (ссылка)
Вот я и говорю, что немножко офф... Хотя ведь... Ах((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2004-06-08 04:08 (ссылка)
В любом случае вести спор на данную тему возможно лишь в определенной системе морально-этических и юридических координат. Если кто-то из оппонентов априори не признает гомосексуальность - нормативным явлением, а однополое супружество - легитимным партнерством - дискуссия теряет всякий смысл.

По существу. Единственным серьезным (зачастую, непреодолимым)препятствием воспитанию детей в однополой семье мне видится уровень гомофобности общества. С возрастом ребенку, растущему у двух мам или двух пап, будет нелегко преодолевать проблемы, связанные с потенциально негативным отношением окружающих к его родителям, к нему самому.

Интересная статья (http://www.aguda.org/community/22.php) на эту тему...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 04:51 (ссылка)
Спасибо за ссылку на статью.

Да, общество в достаточной степени гомофобно. Но по тем же соображениям евреям в Союзе не стоило бы заводить детей, ибо антисемтизм в обществе присутствовал (при этом, насколько я понимаю, поколение моих родителей столкнулось с этой проблем в значительно большей степени чем мое). И пример этот, как ты понимаешь, не единственный.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]clement@lj
2004-06-08 11:22 (ссылка)
Proshu proschenija, chto ne sdelal etogo srazu. Ssylka dobavlena.
Da, zovut menja Alik, no na Klementa ja tozhe vpolne otzyvajus'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2004-06-08 11:24 (ссылка)
Спасибо, Алик. Я не в качестве порицания попросила, а просто :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:42 (ссылка)
OK ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

офф.
[info]mary_ron@lj
2004-06-08 21:52 (ссылка)
Гай, у вас очень интересный и толковый сайт. По оформлению я его считаю одним из лучших из виденного мною.
Это я объективно подлизалась :) Вообще то меня интересуют вопрос правомерности сдирания опубликованного там материала. С вами можно обсудить этот вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф.
[info]guy_gomel@lj
2004-06-09 01:58 (ссылка)
Красота сайта - это целиком и полностью заслуга известного вам юзера, блистательного веб-дизайнера Евгения Элькинда. Мы делаем сайт вместе. К сожалению, с т.зрения контента я его подзапустил в последние месяцы. Грядет возрождение (я надеюсь)

Можете смело сдирать любой необходимый вам материал - со ссылкой на источник :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф.
[info]mary_ron@lj
2004-06-09 02:42 (ссылка)
Я обратила внимание на схожесть стилей, но не нашла опознавательные знаки дизайнера. У Евгения действительно хороший вкус и высокий профессионализм.
За разрешение - огромное спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф.
[info]clement@lj
2004-06-09 03:17 (ссылка)

Я тоже на это надеюсь ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zurafa@lj
2004-06-08 06:07 (ссылка)
Вы уверены, что тема достойна столь яростного спора? Мне эти трехзначнопрокоммментированные баталии последней недели уже напоминают пресловутые треды "об евреев"

Нормальная семья предполагает любовь и взаимопомошь между супругами и причём любовь "до гроба".

этак надо процентов 95 населения запирать в психушки ;-)

Можно дальнейшее цитатой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:50 (ссылка)
Мне эти трехзначнопрокоммментированные баталии последней недели уже напоминают пресловутые треды "об евреев"

Мне все-таки кажется, что столь далеко мы еще не зашли. А за цитату отдельное спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_g_g@lj
2004-06-08 07:40 (ссылка)
Алик, привет !

Мне кажется что такие споры явление временное. Просто люди обычно привыкают к любым изменениям постепенно. Так, например, женщины получали право голосовать поэтапно ... Тогда также выдвигались, кажущиеся нам теперь смешными, причины, почему этого нельзя ни в коем случае допустить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:38 (ссылка)
Привет Гриша,

Ты абсолютно прав, приводя пример предоставления женщинам права голоса. В той же Бельгии это право было предоставлено только после второй мировой войны. Либералы и социалисты активно выступали против, имея все основания предположить, что женские голоса отойдут католической партии...

Проблема здесь только одна. У меня в наличии имеется 1 (прописью - одна) жизнь. И если с точки зрения истории прав человека нет никакой разницы в том, разрешат ли геям усыновлять детей сегодня или через пятьдесят лет, то с точки зрения одной отдельно взятой человеческой жизни разница огромна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2004-06-09 01:59 (ссылка)
"У меня в наличии имеется 1 (прописью - одна) жизнь. И если с точки зрения истории прав человека нет никакой разницы в том, разрешат ли геям усыновлять детей сегодня или через пятьдесят лет, то с точки зрения одной отдельно взятой человеческой жизни разница огромна..."

Подписываюсь под каждым твоим словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-09 03:15 (ссылка)
Спасибо. Мы - в одной лодке, Гай...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_g_g@lj
2004-06-09 06:00 (ссылка)
Да, ты прав, это конечно слабое утешение. Разве что, решить проблему не глобально, а в частном случае всегда легче. Мне кажется, это верно всегда когда сталкиваешься с властями, бюрократией и т.п. Зависит от умения адвоката :) В любом случае, желаю тебе удачи !!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-09 06:05 (ссылка)
Спасибо за пожелание удачи. Покамест обзаводиться детьми я не собираюсь, но года через два-три, при условии наличия стабильной связи, займусь этим вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 01:14 (ссылка)
А можно спросить как Вы будете объяснять своему ребёнку кто у него мама когда он спросит? А он спросит, не сомневайтесь...

И вообще - как Вы представляете себе воспитание своего ребёнка? Я безо всякого подвоха спрашиваю, мне правда интересно. Каким Вы его видите? Кто это - мальчик или девочка? Он шалун или тихоня? Какие книжки Вы будете ему читать на ночь, а какие наоборот - уберёте подальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-10 01:29 (ссылка)
А можно спросить как Вы будете объяснять своему ребёнку кто у него мама когда он спросит? А он спросит, не сомневайтесь...

Я не буду скрывать от ребенка правду. Если он будет усыновленным, то я естественно скажу, что он - усыновлен, и на вопрос о маме отвечу то, что буду знать о ней (умерла, живет в другой стране, и т.д.) Если мать ребенка мне будет знакома, то я, естественно постараюсь воспитывать ребенка вместе с ней (и ее семьей), ежели подобное желание будет и у другой стороны.

И вообще - как Вы представляете себе воспитание своего ребёнка? Я безо всякого подвоха спрашиваю, мне правда интересно. Каким Вы его видите?

Я буду рад любому ребенку, таким каким он родится - мальчиком или девочкой, тихоней или озорником... Естественно, что я постараюсь взять лучшее из того как воспитывали меня и соединить с тем, что я вижу вокруг меня, с тем что я думаю о воспитании.

Какие книжки Вы будете ему читать на ночь, а какие наоборот - уберёте подальше?

Это хороший вопрос. Думаю, что я постараюсь сохранить у ребенка русский язык, то есть книжки, которые я буду ему читать будут по-русски. Что касается содержания оных книг, то, наверное, вначале это будут сказки...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 06:05 (ссылка)
Ну правду скрывать вообще нехорошо...

Меня больше всё же книжки интересуют. Вы ведь наверняка за толерантность и ... как это ... политкорректность ратуете? Вот например Гайдара Вы своему ребёнку дадите почитать в нужном возрасте (12-13 лет)? Или Марка Твена? Можете на вскидку назвать несколько книг, которые Вы непременно ребёнку прочтёте -тире- дадите почитать и от чтения каких всячески его будете оберегать? Есть такие? Сказки - это понятно, это непременный этап в развитии ребёнка...

Мне интересны именно Ваши предпочтения и пояснения. Если их нет (не задумывались например) - то и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-11 01:43 (ссылка)
Гайдара читать давать не буду, Марка Твена - может быть да, а может быть и нет. Дам "Убить пересмешника" Харпер Ли, "Овода" Войнич, "Алису" Керолла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-12 23:17 (ссылка)
Спасибо, Алик, что ответили. Ваше терпение просто безгранично, а моя назойливость превосходит всякие разумные пределы (сам себе удивляюсь). :) Было очень приятно побеседовать с Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-12 23:20 (ссылка)
Если захотите продолжить общение - оставляйте комментарии к записям или пишите aserebrenik@yahoo.com

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hipparion@lj
2004-06-08 08:08 (ссылка)
Я, честно говоря, тоже не понимаю это стремление увязать все и вся с тем, как человек справляется со своим либидо.
Продолжая такую логику, надо бы еще выделить в отдельный отряд (и тоже запретить им усыновление) онанистов(-ок) и людей, вообще не практикующих секс. Это как минимум, потому как обе группы по численности, пожалуй, перекроют количество геев.

К вопросу воспитания детей это все вообще никакого отношения не имеет, т.к. не знаю я ни одной семьи, где бы интимные отношения родителей не скрывались бы от детей.

Все же остальное - от лукавого :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bezukh@lj
2004-06-08 08:50 (ссылка)
Это как минимум, потому как обе группы по численности, пожалуй, перекроют количество геев.

Обе группы в сумме — это почти 100% всего человечества... :-)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hipparion@lj
2004-06-08 21:00 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-08 21:40 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2004-06-08 10:30 (ссылка)
Мне кажется, основное, чтобы ребенок был окружен заботой и любовью. А однополые ли у него родители или нет - это вторично. Как правильно заметил Гай, единственное препятствие, вернее трудность, заключается в отношении общества. Я, конечно, не специалист, но по-моему гомосексуализм - это врожденное, а не благоприобретенное, поэтому ребенок вырастет таким, каким и предполагалось природой. А научиться общаться с противоположным полом можно и вне дома (школа, друзья и пр.). Отношения же в гомосексуальной семье зачастую гораздо здоровее, чем в гетеросексуальной, потому что счастье, добытое с таким трудом, много ценнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 22:37 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]li_bao@lj
2004-06-08 19:21 (ссылка)
Прежде всего некоторые оговорки. Во первых я гетеросексуал и опыта общения с гомосексуалами обоего пола не имею вообще. Для меня гомосексуальность - это отклонение от нормы (да, да, я зашорен, непросвещён и др и пр, не пинайте меня за это). Я не знаю причин этого отклонения, мне не ведомо что приводит к этому отклонению и что человек при этом испытывает. Для меня гомосексуализм - загадка, я не понимаю этих устремлений к своему полу, и как всё неизвестное и непонятное меня гомосексуализм пугает. Да, пугает, это нормальная человеческая реакция, не так ли?

Тут конечно можно пуститься в рассуждения о том, что есть норма и какого ляда все должны соответстовать этой самой норме. Можно приводить статистичекие данные о количестве гомосексуально настроенных людей, примеры великих геев и лесбиянок, многое давших человечеству... Не надо. Я, конечно, охотно поддержу беседу, но это всё не о том. Для меня гомосексуализм всё равно останется чем-то ненормальным, как шестой палец или ... я не знаю... горб. Опять же не спешите обвинять меня в гомофобии - я просто признаю факт своего непонимания и опасения, из этого НИЧЕГО не следует. Пусть себе люди любят кого хотят и живут так, как им нравится. Я не против.

Теперь вернёмся собственно к теме поста.

Многое из того, что тут писалось, говорил и я в начальной дискуссии. Что главное - это любовь. Что при этом по большому счёту не важно кто окружет ребёнка любовью. Пусть будут две женщины или двое мужчин. Что да, ориентация ребёнка не зависит от ориентации родителей (хотя шансов перенять социальное и половое поведение родителей гораздо больше). Однако же фраза, вынесенная [info]clement@ljом в ссылку, мне кажется ключевой. В гетеросексуальной семье легче (на мой взгляд) сохранить любовь и взаимоуважение. Легче сохранить семью. 12 лет совместной жизни - не показатель. Мои бабушка и дедушка вместе уже 60 лет. Родители - более 30ти. Я сам женат уже 14 лет и разводиться не собираюсь.

Поэтому я не высказал восторга от появления ребёнка в гомосексуальной семье. Мне кажется, что шансов стать несчастным у него больше, чем у ребёнка в гетеросексуальной семье. Если бы такой ребёнок появился у меня в классе, я наверняка постарался бы уделить ему больше внимания. Как и к детям из неполных и неблагополучных семей.

---------------------------------------

Есть ещё один аспект. Я православный. Гомосексуализм осуждается церковью, он является грехом. Почему - не знаю, не спрашивайте. Но является. Грех родителей отражается на детях. Я вижу это по своим детям, по детям вокруг. Поэтому тоже ребёнок в гомосексуальной семье для меня - проблема.

Опять же не стоит осуждать меня в мракобесии и отсталости. Я не призываю никого гнать, травить и сжигать на кострах. Я просто констатирую свою точку зрения. Если в вашем словаре вообще нет слова "грех", то нам и говорить не о чем. Это тот культурно-этический контекст, о котором написал [info]guy_gomel@lj

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-08 22:31 (ссылка)
В гетеросексуальной семье легче (на мой взгляд) сохранить любовь и взаимоуважение. Легче сохранить семью. 12 лет совместной жизни - не показатель. Мои бабушка и дедушка вместе уже 60 лет. Родители - более 30ти. Я сам женат уже 14 лет и разводиться не собираюсь.

Хорошо, 12 лет - не являются достаточными. Еще несколько примеров. Дел Мартин и Филлис Лайон стали парой в 1953 году, а совсем недавно, т.е. через 51 год совместной жизни они смогли оформить свои взаимоотношения. Рон Стренк и Роджер Фишер (http://www.lawteacher.net/Articles/0519.htm) недавно отпраздновали сороколетие совместной жизни. Столько же лет вместе Тони Палумбо и Майкл Коллинз (http://www.valleyadvocate.com/gbase/News/content.html?oid=oid:45290).
Вот здесь [info]debora@lj пишет о своих киевских знакомых, которые вместе уже более тридцати лет.

Я не знаю, в какой степени официальное оформление взаимоотношений может повлиять на сохранение семьи. Если таковое влияние есть, то сравнивать гей-пары, не имевщие до недавнего времени таковой возможности, со стрейт-парами вообще невозможно.

Если бы такой ребёнок появился у меня в классе, я наверняка постарался бы уделить ему больше внимания. Как и к детям из неполных и неблагополучных семей.

А как бы Вы себя повели? Сказали, что вот он - такой бедный и несчастный, у него мамы нет, об"яснили бы детям, что семьи бывают разными, или сделали что-то иное?

Есть ещё один аспект. Я православный. Гомосексуализм осуждается церковью, он является грехом. Почему - не знаю, не спрашивайте. Но является. Грех родителей отражается на детях. Я вижу это по своим детям, по детям вокруг. Поэтому тоже ребёнок в гомосексуальной семье для меня - проблема.

Грехов существует множество. Среди смертных грехов и гордыня, и прелюбодеяние, и гнев, и чревоугодие, и уныние. Отнеслись ли бы Вы так же к паре чревоугодцев, желающих усыновить ребенка? Или паре гордецов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-08 23:26 (ссылка)
А как бы Вы себя повели? Сказали, что вот он - такой бедный и несчастный, у него мамы нет, об"яснили бы детям, что семьи бывают разными, или сделали что-то иное?

Сделал бы что-то иное. Пояснять что-то публично детям про их одноклассника - нет, не буду. Только если сложится такая ситуация, что придётся что-то разъяснять. Просто отнёсся бы к нему с бОльшим вниманием.

Грехов существует множество. Среди смертных грехов и гордыня, и прелюбодеяние, и гнев, и чревоугодие, и уныние. Отнеслись ли бы Вы так же к паре чревоугодцев, желающих усыновить ребенка? Или паре гордецов?

Да, безусловно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therealvoid@lj
2004-06-09 02:48 (ссылка)
Не буду даже говорить о том, что с гомосексуалами Вы сталкивались неоднократно, но так как в рупор, вопреки расхожему мнению, об этом кричат лишь немногие, Вы просто и не подозревали. Знаю я одного мальчика из Новосибирска, и неопытным взглядом ничего такого в нём не разглядеть.

Но главное, что я подметил в Вашем комментарии, так это явный двойной стандарт. Меня всегда поражали заявления, мол, "гомосексуализм" (научитесь уже, блин, что нет такого слова в лексиконе образованных людей) для меня загадка". Позвольте спросить, Вы что, понимаете собственную гетеросексуальность, со всеми её "что", "зачем" и "почему"? Или вот "грех". Это слово в религиозном значении для меня действительно не существует. Я атеист и считаю церковь, и религию в принципе, изжившим себя и ретроградным институтом, который нужно постпенно "изымать" из современного (включаю сюда весь спектр modern, modernist и post-modern) общества, так как он порождает много нетерпимости и даже ненависти. Что не значит, что у меня нет понятия морали - это распространённое заблуждение. Я в принципе считаю, что верить-не верить - вопрос лично каждого. Так же, как и кто с кем спит. Но я отвлёкся. Вы сами признаётесь, что не понимаете, почему что-то есть грех (как правило, "грехи" отслеживаются в конкретным ограничениям быта давних времён). Тем не менее, не понимая, Вы не боитесь гетеросексуальности и религии, а следуете им, не прилекая к процессу какие-либо высшие умственные процессы.

И ешё. Что за уверенность, что счастье измеряется годами семейной жизни? Или что долгая семейная жизнь являет собой неиссякающий фонтан счастья? Я не говорю, что так не бывает, но это тоже скорее исключения. Нормальные исключения. Не надо перед нами умалять заслуг: 12 лет, в свете того, с чем сталкиваются однополые семьи (одну мою преподавательницу, например, в 16 лет "лечили" электрошоком), не то что показатель - это гора Олимп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-09 16:52 (ссылка)
Вы просто и не подозревали.

Весьма вероятно

научитесь уже, блин, что нет такого слова в лексиконе образованных людей

Стало быть я необразован.

Позвольте спросить, Вы что, понимаете собственную гетеросексуальность, со всеми её "что", "зачем" и "почему"? Или вот "грех".
.....
Вы сами признаётесь, что не понимаете, почему что-то есть грех
.....
Тем не менее, не понимая, Вы не боитесь гетеросексуальности и религии, а следуете им, не прилекая к процессу какие-либо высшие умственные процессы.


Своё непонимание гомосексуальности я привёл просто для того, чтобы пояснить, объяснить, показать своё к ней отношение, его истоки. Мои личные страхи и недопонимания не мешают мне нормально общаться с разными людьми не приклеивая к ним ярлыков и пытаться понять. По крайней мере надеюсь, что это так, я к этому стремлюсь.

Не понимание причины греховности того или иного поведения не делает грех лучше. Я вижу как грехи губят людей. Как они деградируют под влиянием своих грехов. Здесь и сейчас. И мне страшно думать что с ними будет после смерти.

Что до страха... К религии я шел долго и довольно мучительно. Я физик по образованию, меня научили мыслить в строгих категориях, проверять свои гипотезы эксперементально и перепроверять результаты. То, чего я не понимаю - это то, что мне предстоит понять. Между тем "следовать" гомосексуальности у меня нет ну никаких причин и желания. Даже вот чтобы попробовать...

Так что никаких двойных стандартов.

Что за уверенность, что счастье измеряется годами семейной жизни? Или что долгая семейная жизнь являет собой неиссякающий фонтан счастья?

Дело опять же не в фонтане счастья. Семья - это модель вселенной если хотите. Должен быть не фонтан, но любовь. Гомосексуальная семья для меня - это что то совершенно непонятное (возвращаемся опять к непонятности). Нет у меня уверенности, что это правильно, мне кажется такой союз противоестественным. И церковь считает так же, это повод задуматься. Я пока не готов ответить на вопрос "почему противоестественно?", а может и нет на него ответа.

Я атеист и считаю церковь, и религию в принципе, изжившим себя и ретроградным институтом, который нужно постпенно "изымать" из современного (включаю сюда весь спектр modern, modernist и post-modern) общества

Да да... Калёным железом.. Электрошоком и камнями закидать, а церкви - порушить. Проходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 00:23 (ссылка)
Нет гомосексуалистов, есть гомосексуалы. Нет гомосексуализма, есть
гомосексуальность. Стремления Ваши, бесспорно, не могут не обнадёживать.

Вы мне нигде не противоречите. Я не говорю, что Вы должны что-то там
пробовать - как я ясно указал, это личное дело каждого. Но двойной стандарт
остаётся: многим вещам, которые Вы не понимаете, Вы следуете, а не боитесь
их. Если Вы не(до)понимаете критериев, по которым Вы разделяете такие вещи
на "плохие" и "хорошие", то Ваши критерии нуждаются в критическом
рассмотрении. Увы, в религии анализ как правило упирается в догму.

О распространённых заблуждениях я, видимо, написал в стенку. Вы только что
совершенно необоснованно накидали их целый ворох. So much for стремления...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 00:47 (ссылка)
Но двойной стандарт остаётся: многим вещам, которые Вы не понимаете, Вы следуете, а не боитесь их.

Совершенно верно. Каждый выбирает для себя во что верить и чему следовать. Это не двойной стандарт, а выбор жизненной позиции. И давайте уже оставим мой страх в покое. Я его констатировал и этого достаточно по моему.

О распространённых заблуждениях я, видимо, написал в стенку. Вы только что совершенно необоснованно накидали их целый ворох. So much for стремления...

Честно перечитал Ваш предыдущий пост и попытался понять где Вы пишите о распространённых заблуждениях. И где в моём посте ворох других заблуждений. Если можете помочь мне расстаться с заблуждениями - помогите. Я, как видите, открыт для дискуссии. Просто есть вещи, которые определяют культурно-этический контекст, как верно выразился [info]guy-gomel@lj и я пытаюсь Вам обрисовать этот свой контекст. Если в нём что-то не так - покажите.

Если Вы не(до)понимаете критериев, по которым Вы разделяете такие вещи на "плохие" и "хорошие", то Ваши критерии нуждаются в критическом рассмотрении.

Помимо моего недопонимания критериев есть ещё жизнь (эмпирика), которая раз за разом даёт мне возможность убедиться в правильности этих критериев. Что же до критического к ним подхода - не беспокойтесь, он присутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 14:22 (ссылка)
Хорошо, оставим, раз Вы и так толком не можете демистифицировать выборочность Вашего отношения.

Там, где я написал о морали. Демонизация неверных частая реакция верующих. Что Вы и продемонстрировали, взяв откуда-то калёное железо, камни и мастштабные разрушения [тот самый ворох]. Что касается электрошока, им, как я уже говорил, любили как раз нашего брата шкварить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 17:29 (ссылка)
Выборочность моего восприятия... Ну что ж, если Вы не читали внимательно, то повторюсь. Я физик по образованию, меня учили мыслить в строгих категориях, проверять свои гипотезы экспериментально и перепроверять результаты. Любая строгая теория начинается с аксиом. В физике есть несколько основополагающих законов, проверенных не раз и не два, которые кладутся в основу любого рассуждения. При этом конечно если результаты эспериментов не объясняются выстроенной теорией, то ломают теорию. Иногда пересматривая или уточняя лежащие в основе законы. Но начинать рассуждение нужно только опираясь на что-то, на основу. Я для себя основу выбрал и пытаюсь стоя на ней кое-что в этом мире прояснить. Выбор этот осознан и не был лёгким. Я к нему шел. Сомневаясь, перепроверяя. И не могу от этого выбора легко отказаться только потому, что встретил нечто не понятное (пока) для себя. Я ясно излагаю?

Электрошок. Тоталитарные государства лечат обычно всех скопом - и верующих и гомосексуалов и вообще всех, кто не желает "быть как все". И всех - электрошоком. Или - пулю в голову. Тут уж как повезёт. Так что здесь мы в одной лодке.

Про калёное железо и прочее - а как ещё Вы собираетесь "изымать" религию и церковь из общества? История показывает, что никак иначе, без калёного железа тут не обойтись. Подумайте об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 23:23 (ссылка)
Да мне-то ясно. И читал, не волнуйтесь, внимательно. Как я и говорил, дойдя до "основ", мысль вцепившегося в них останавливается.

Пожалуйста, не надо про одну лодку. Смешно даже. К тоталитаризму гомофобия имеет крайне опосредованное отношение: посмотрите, например, на США, а моя преподавательница - англичанка. Теперь же, когда она свободно занимается Gender, Sexuality и иже с ними Studies, совсем скоро у английских и уэлльских гомосексуалов появится возможность оформлять свои отношения. Верующих в Англии ныне около сорока процентов. Как видите, в результате везде обошлись без железа. Подумайте об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 23:36 (ссылка)
Действительно есть о чём подумать. Я не знал (я действительно не знал), что гомосексуалов "лечили" электрошоком по всему миру. То, что это делали в СССР и с христианами и с гомосексуалами - знаю точно. Там, впрочем, активно сажали и тех и других. Так что не смешно.

Как я и говорил, дойдя до "основ", мысль вцепившегося в них останавливается.

То есть у Вас нет "основ"? Совсем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 23:55 (ссылка)
Почему же, есть. Не "основы", основы. Но, уж извините, религиозные основы я считаю слишком деривативными, чтобы не подвергать сомнению их или, по крайней мере, их мотивировку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-11 00:08 (ссылка)
Ну вот мы и добрались до сути. Я понял Вашу позицию, Вы считаете, что я непременно, обязательно и прямо тут же начал пересматривать свои основные принципы поскольку они деривативны. А я, в свою очередь, считаю религиозные основы абсолютно нормальными. В своё время я подвергал сомнению как их, так и мотивировку их выбора, о чём уже неоднократно тут говорил. Чтобы начать подвергать их сомнению вновь мне нужен очень мощный толчок. Такого пока не предвидится.

В свою очередь позвольте спросить о Ваших основах. Можете описать их вкратце? Обещаю не настаивать на их пересмотре, и не надоедать длинными терминами из словаря финансистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therealvoid@lj
2004-06-11 14:02 (ссылка)
Конечно. Не думаю, правда, что открою Вам что-л принципиально новое.

Начнём с главного - ценность человеческой жизни. Она для мена ценна не потому, что кем-то там дарована (как Вы поняли, я в это не верю; грубо говоря, я рассматриваю жизнь как стечение спермы и обстоятельств) - она самоценна. Потому что, очевидно, человек и жизнь неотделимы друг от друга. Это мой главный private space, моё время что-то сделать. Жизнь для меня, не для бога. Я ею никому и ничему не обязан (с родителями чуть сложнее, но Вы просили вкратце, и я сейчас не хочу).

Далее свобода. Жизнь не может быть для меня, если у меня нет свободы. Свободы в широком смысле: свободы выбора, свободы действия, свободы самовыражения и самоопределения, равно как и свободы от комплекса вины за свою жизнь, свободы от стигмы.

Так как я осознаю ценность собственной жизни для себя, посредством эмпатии я понимаю, что жизни других людей ценны для них. Соответственно, моя свобода также определяется нестолкновением других личных свобод. Без этого невозможно никакое социальное устройство.

Как видите, ни в какое противоречие с "не убий", "не укради", и в принципе "не навреди" я не вступаю. НО, опять же, не потому, что так сказал бог, не из-за какой-л грехобоязни, а потому, что это социальной базис и что у меня есть способность к эмпатии. Дальше, однако, начинаются расхождения.

Свобода выбора должна распространяться на все составляющие моей жизни. Именно посредством выбора я делаю жизнь для себя. Конечно же, определённый выбор подразумевает определённые последствия (как положительные, так и отрицательные), но их соотношение и желательность должны рассматриваться каждым человеком в отдельности и независимости. В частности, моя сексуальная жизнь так же важна для самореализации и благополучия, как и, например, развитие каких-то моих умений. Никто не в праве ни посягнуть не этот мой выбор, ни прививать мне чувство вины за него.

Мне претит то, что религия (по крайней мере, в интерпретации церкви) пытается ограничить мой репертуар, что она пытатся убедить меня в том, что я греховен от рождения, что я обязан чем-то абстрактному существу. Религия, по сути, пытается забрать то, что есть моё, лишить меня части права на самоопределение.

Я оперирую не в плоскости "грех-кара", а в плоскости "выбор-последствия". Я за разделение государства и церкви, атеизм, сексуальную свободу, порнографию, легализацию проституции и марихуаны, аборты, суицид,эвтаназию, клонирование, и, наверное, много ещё чего, хотя лично для себя я могу какие-то вещи не приимать. Но это всё выборы, имеющие право на (со)существование. В этом я вижу основную роль государства: обеспечить и защитить право выбора, разъяснить наличествующий выбор и сопряжённые последствия.

Пока на ночь так. В заключение не могу не согласиться с [info]clement@lj'ом: желание понять достойно лишь уважения. Если только это не завуалированное желание убедиться, что мы тут все с горбами и шестыми пальцами. Если Вы попытаетесь обвинить меня в нетерпимости к религии как таковой, скажу: у меня есть несколько друзей, которые религиозны не в ортодоксальном смысле, а пришли к собственным интерпретациям. Их выбор я уважаю, так как они смогли отойти от догмы. Они не осуждают на том основании, что, мол, "бог так сказал", а рассматривают разнообразие как часть божественного замысла. Они, увы, большие оригиналы.Повторюсь, верить или не верить - решение лично каждого. Но когда Вы приходите с лозунгом понимания и одновременно с тем заявляете, что моя жизнь, основополагающие мои выборы в ней и, соответственно, я сам априори "неполноценны", "однобоки" и "негармоничны" - как Вы думаете, сколько уважения я к Вам могу испытывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-12 23:14 (ссылка)
Да, спасибо за лекцию, я примерно что-то в этом духе и ожидал услышать. Спорить с Вами я не буду, как и обещал. Прошу заметить, что я не обвинял Вас, не внушал чувтво вины и не заставлял изменить Ваш жизненный выбор. Я всего лишь пытался максимально честно описать своё видение, свой взгляд на вещи.

Нет, мой инетерес - это не из злорадного желания убедиться в чьей-то неполноценности. То, что Вам неприятно будет прочитать все приведённые эпитеты, я, безусловно, знал. И раздражение Ваше понятно, простительно и объяснимо. Но пытаться заставить другого человека отказаться от своего выбора жизненных ценностей и приорететов только потому, что Вам не понравился стиль его высказываний - это даже в вашу систему координат не вписывается. Я уважаю Ваш выбор, но мне он кажется неверным и я об этом честно сказал. Можете не уважать меня, но посягать на мою свободу выбора я Вам не дам. (как и Вы - мне)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]londres@lj
2004-06-13 01:44 (ссылка)
вы сами себе противоречите. с одной стороны утверждаете, что не пытаетесь заставить изменить жизненный выбор, а с другой опять говорите о том, что подобный выбор - "неверный". т.е. правильным выбором является лишь ваш, он же "верный". что же предлагаете делать с "неверным".

в этом как раз и отличие позиции вашей от позиции [info]therealvoid@lj'а. он пытается вам объяснить, что "верный" выбор может быть разным - и его выбор, и ваш. но вам это, похоже, не устраивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berlinguide@lj
2004-06-21 05:10 (ссылка)
Вот Вы всё рассуждаете о том, как бы Вам взять и понять гомосексуализм.
А вот как: редставьте, что грех и извращение - Ваша гетеросексуальность. И во всех мыслях, приходящих по поводу гомосексуализма, меняйте мужчин на женщин, а гомо на гетеро. Как жарить-то Вас начнёт, тогда и поймёте.

Грех.
С таким же успехом грехом можно назвать тягу к, допустим, смотрению футбола или сну.

ВЫЖИГАТЬ. Скажите, Вы занокмы с ПРЕОДОЛЕВШИМИ ГРЕХ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-21 17:08 (ссылка)
Вот о том и речь. Не сходится у меня.

Скажите, Вы занокмы с ПРЕОДОЛЕВШИМИ ГРЕХ?

Лично - нет. Но отройте любое житие - и встретитесь с таким человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berlinguide@lj
2004-06-21 17:46 (ссылка)
Я отрыть-то что угодно могу.
На ... я видел всю эту БИБЛИОТЕЧКУ ПРОПАГАНДИСТА.
Встретишься там, ага, с человеком. Не смешите.
Вы мне человека найдите, лично чтобы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-21 18:01 (ссылка)
Дело Ваше. Вы спросили, я ответил. Вы вольны мне не верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-23 02:21 (ссылка)
Вы мне человека найдите, лично чтобы.

Mne kazhetsja, chto Vy trebuete nevozmozhnogo.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therealvoid@lj
2004-06-09 03:39 (ссылка)
Забыл добавить. Ни гомосексуальность, ни тем более "гомосексуализм" не могут быть грехом как таковым, потому как первое появилось во второй половине XIX века, а второе - вообще принадлежит к новейшей истории. Грехом является мужеложство, понимание которого тоже очень интерпретивно. Всегда говорю, что не ложусь я с мужчиной как с женщиной, а как с самым что ни на есть мужчиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 01:06 (ссылка)
Не надо жонглировать терминами. Римские патриции, покупавшие рабов-мальчиков для телесных утех были кем? Мужеложцами? Гомосексуалами? Гомосексуалистами? И если Вы ложитесь с мужчиной как с мужчиной, то он - с Вами? Тоже как с мужчиной?

Как ни называй, суть от этого не меняется. Мужчина возлежит с мужчиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-10 01:37 (ссылка)
Дело не в жонглировании терминами. Насколько я понимаю, [info]therealvoid@lj пытается провести разграничение между ответом на вопрос "кто я?" (гомосексуал, натурал, лесбиянка, би,...) и ответом на вопрос "что я делаю?" (ложусь с мужчиной). Вопрос "кто я" действительно новый (конец девятнадцатого века, если я не ошибаюсь). Вопрос "что я делаю" - старый, и именно определенные формы человеческого поведения церковь, насколько я знаю, и осуждала (-ет).

В строгом значении этого слово римские патриции Вами упомянутые не были гомосексуалами (анахронизм), ибо они не идентифицировали себя в качестве таковых. Это, конечно, им не мешало заниматься сексом с мальчиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 01:45 (ссылка)
А в чём принципиальная разница? Если я (гомосексуал) (извините, если опять ошибаюсь в терминах), ложусь в постель с мужчиной (делаю это), то я не мужеложец? Насколько я понимаю Церковь осуждала(ет) именно действие. Безотносительно к самоидентификации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-10 01:54 (ссылка)
Вы же сами и указали на разницу. Если человек ощущает себя геем и не ложится с мужчиной (такое бывает, поверьте), то действия нет, а следовательно, если я правильно понимаю, нет и осуждения. С другой стороны, еслу человек не считает себя гомосексуалом, но ложится с мужчиной (и такое бывает, опять же), то церковь его осуждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 01:57 (ссылка)
Хм. Какие, однако, тонкие различия. А что есть человек, считающий себя геем, но не ложащийся с мужчиной? В чём выражается тогда его .... ээээ... совсем вы меня запутали ... гомосексуальность? гейскость? геевость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-10 02:07 (ссылка)
совсем вы меня запутали ...

Прошу прощения. Постараюсь распутать ;-)

1) Существительное - гомосексуальность.

2) Гей, не ложащийся с мужчиной. Например, у меня в течении двух с половиной лет не было секса как класса. У одного моего знакомого такой период длился еще дольше. Я не призываю Вас нас пожалеть, просто привожу пример. Гомоскесуальность же выражается среди прочего в том, что нравятся мужчины; в том, что оные мужчины присутствуют в снах и фантазиях; в том, что при просмотре "натурального порно" обращаешь внимание на мужчин, а не на женщин; в том, что обостренно чувствуешь любое слово, сказанное о геях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 17:31 (ссылка)
Да, спасибо, Алик, Вы всё очень толково пояснили. Оставим эту терминологическую дискуссию, она по видимому себя исчерпала. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-11 01:35 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2004-06-10 06:20 (ссылка)
Вы знаете, уважаемый li_bao, я изначально решил не вступать с вами в дискуссию, поскольку вы человек верующий, человек, который соотносит свои поступки с узкоконфессиональной моралью иудео-христианского монтеизма, Спорить с религиозными людьми о правоте-неправоте - абсурд.
Но... вот эта цитата " что есть человек, считающий себя геем, но не ложащийся с мужчиной? В чём выражается тогда его .... ээээ... совсем вы меня запутали ... гомосексуальность? гейскость? геевость?" свидетельствует даже не о морально-этическом неприятии, а об элементарном невежестве, о такой бездне непонимания вопроса в его биологическом, психологическом и прочих аспектах, что хочется задать вопрос:"Зачем же спорить о предмете, о котором ничего не знаешь? Если не считатеь знанием - стандартный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сорвалось - продолжаю
[info]guy_gomel@lj
2004-06-10 06:22 (ссылка)
- стандартный набор самых примитивных клише?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 11:34 (ссылка)
В точку. И, увы, образовательной работы перед нами - непочатый край :) Вы смотрели Trembling Before G-D? Мне очень понравилась сцена, в которой раввин был явно ошарашен и дезориентирован, когда ему намекнули, что, вообще-то, геи могут и оральным сексом заниматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2004-06-10 14:55 (ссылка)
Смотрел. Это американо-израильский фильм об геях-иудейских ультраортодоксах "Перед Богом в священном трепете".
О нем много говорили и писали. На похожую тему я на своем сайте однажды поместил занятную статью (http://www.aguda.org/community/rav.php)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 16:58 (ссылка)
Да вот затем и спорить, чтобы попытаться понять предмет, расширить свой гкругозор и преодолеть наконец своё невежество (очень, знаете ли, неуютно ощущать себя невеждой). Я действительно плохо знаю предмет и мне действительно интересно понять что тут к чему. Несмотря на мою религиозность (а может и благодаря ей). Я не хочу ничего доказать вам (Вам в том числе), я уважаю ваше право на ... вот опять термин забыл... в общем живите как хотите. Мне интересно прояснить некоторые моменты для себя лично. А с кем ещё и поговорить о гомосексуальности? Всегда лучше получить информацию из первых рук, не так ли?

Понимаете, меня действительно задела эта тема - дети в гомосексуальных семьях. Если с гомосексуальной семьёй я с грехом пополам (вот ведь оборот, в первый раз задумался о его смысле!) могу согласиться, хотя понять устройство этого организма не в силах в принципе, то вот воспитание детей в такой семье у меня вызвало бурный протест. И мне самому интересно разобраться - почему. И кажется я уже начал понимать. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 23:27 (ссылка)
Что именно Вас поражает в "устройстве этого организма"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 23:28 (ссылка)
Он мне кажется неполноценным, однобоким, негармоничным. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 23:46 (ссылка)
Занятно, потому как именно последние два с половиной года я чувствую себя крайне полноценным, всебоким и гармоничным. Может, всё-таки Вам неправильно кажется? Гармоничность союза с гендерными ролями никак не коррелирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-10 23:58 (ссылка)
Это очень даже может быть. Для того я тут с вами и беседую, чтобы получить более полную картину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2004-06-11 07:26 (ссылка)
"именно последние два с половиной года я чувствую себя крайне полноценным, всебоким и гармоничным"
И у меня абсолютно та же история :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-11 08:18 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-11 01:50 (ссылка)
В каком смысле однобоким? Как и союз мужчины и женщины, союз двух мужчин или двух женщин, в первую очередь, союз двух личностей. В успешном союзе личности эти вероятно, в чем-то схожи, а в чем-то и дополняют друг друга. Так что я не понимаю, почему гей-союз по определению менее гармоничен, чем стрейт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-12 22:45 (ссылка)
Извините за банальность, но вот именно оттого, что это союз однополых личностей. Во первыж и в главных семья всё же создаётся для продолжения рода, для рождения детей. Мужчина на может родить, а женщина не может родить без участия мужчины (только не придирайтесь к словам, искусственное осеменение тоже предполагает участие мужчины, хоть и опосредованное). Кроме того, насколько я успел узнать женщин, они во многом именно дополняют мужчин. То есть оба пола друг друга дополняют. Не знаю почему так устроено, но это так. И в семье эта дополнительность, взаимонеобходимость, проявляется.

А союз двух мужчин (или женщин) как союхз двух личностей... Это дружба, братство, сподвижнечество. Что угодно, но не семья. Не складывается у меня инь и инь, ни в какую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-06-11 01:47 (ссылка)
Павел, я Вас искренне уважаю за желание попробовать что-то узнать и может бть понять.

И кажется я уже начал понимать.

И каковы Ваши выводы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-15 02:32 (ссылка)
Спасибо, Алик. Свои размышления я поместил сюда, хотя ничего нового там нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-06-15 07:27 (ссылка)
Спасибо, сейчас пойду читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morzh@lj
2004-06-30 22:58 (ссылка)
"А что есть человек, считающий себя геем, но не ложащийся с мужчиной? В чём выражается тогда его .... ээээ... совсем вы меня запутали ... гомосексуальность? гейскость? геевость"

В том, что он гомосексуален.

Павел, сексуальная ориентация отнюдь не равнозначна сексуальному поведению и сексуальной практике. Я, например, вполне чётко ощущал привлекательность для меня парней лет с 11-12, однако не сильно задумывался об этом. Где-то лет с 15-ти я уже чётко осознал собственную гомосексуальность. К 17-ти я окончательно убедился в том, что физически не способен вступать в сексуальные отношения с женщинами даже чисто механически. При этом я был совершенно чётко убеждён в том, что гомосексуальность -- это мерзкий, стыдный порок, с которым нужно бороться и который можно побороть. И боролся, пытась переделать себя, лет до 24-25, едва не доведя себя этой священной борьбой до суицида. К счастью, сумел всё-таки вовремя остановится, разобраться в себе, набраться решимости рассказать о себе друзьям и родителям (спасибо им, что всё поняли и поддержали) и принять себя таким, как есть.
Первый сексуальный контакт с мужчиной был в 26 лет. Потом ещё несколько -- не слишком удачных, оставивших после себя не самые приятные впечатления, так что и после этого я (до 28 лет, когда наконец встретил человека, которого полюбил, с которым вместе живу и, надеюсь, буду жить ещё много-много лет), не "ложился с мужчиной". Мне просто неприятны столь интимные отношения с фактически посторонним, безразличным человеком.

Так что, неужели по вашей логики до 26-ти лет я не был гомосексуалом? А кем я тогда был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]li_bao@lj
2004-06-30 23:15 (ссылка)
А где Вы увидели логику в моём вопросе? Я просто спрашивал, без всякой задней мысли. Не то чтобы я не знал ответа, мне просто интересно (и важно) было услышать формулировку из первых уст.

Спасибо за откровенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morzh@lj
2004-06-30 23:54 (ссылка)
Простите за несколько избыточную эмоциональность -- просто всегда удивляет то, что кто-то смутно представляет себе вещи, которые самому кажутся настолько самоочевидными, что о них даже не приходится задумываться :)

Не всегда отдаю себе отчёт в том, что то, что для одного человека самоочевидно, для другого может быть совершенно непонятно -- потому что он просто не сталкивался с этим явлением в жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 11:48 (ссылка)
Действительно, вопрос sexual identity стал оформляться с 1860-х (теория третьего пола, например). Его актуальность, стоит ли говорить, до сих пор велика. В частности, английская кампания по профилактике ВИЧ была далеко не столь успешна, как ожидалось, именно потому, что была нацелена на геев. Упущен был тот момент, что так называемые MSM (men having sex with men) не попадали в заданные рамки программы. И правда, ведь если сказать какому-н MSM'у, например, что гомосексуальность грех, он может даже согласиться, а затем взметнёт брови и спросит, при чём здесь он :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therealvoid@lj
2004-06-10 13:55 (ссылка)
Мальчиков, говорите? Так, может, Вы о педофилии?

(Ответить) (Уровень выше)