clement: На прошлой неделе в Бр

(Добавить комментарий)

	just_guy@lj 2004-08-04 21:24 (ссылка)
	о Господи... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 22:07 (ссылка)
	Самое ужасное, что это происходит не где-нибудь, а в благополучной Бельгии, признающей гей браки и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

noyau@lj
2004-08-04 22:11 (ссылка)

Бельгия, как мне казалось, не такая благополучная в этом смысле. Я месяц назад читала в le monde большой материал о националистических настроениях. Цепочку проишествий с избиением евреев, поруганием кладбищ и т.д. стали называть не "случайностью" а направленными огранизованными действиями. Обсуждались последние выборы и "коричневое правительство".
Ну, гонения по националистическому признаку и нетерпение сексуальных меншинств всегда почему-то идут рука об руку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-04 22:22 (ссылка)

Национализм в Бельгии, или точнее во Фландрии, действительно серьезная проблема. Общество в достаточной степени поляризовано: более тридцати процентов голосов в Антверпене было отдано крайним националистам. С другой стороны, на "арабской улице", вероятно по принципу "не берете в свою песочницу, мы и без вас обойдемся" приобретают популярность арабские движения, такие как Арабская Европейская Лига.

Вполне возможно, что гомофобия становится частью традиционного пакета "исламских ценностей", позволяющего молодому бельгийцу арабского происхождения идентифицировать себя как такогого и противопоставить себя обществу.

Но... как я уже ответил

cold_starlight@ljу если бы убийцами были неонацисты легче мне бы не было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	noyau@lj 2004-08-04 23:11 (ссылка)
	Ужасно это все противно... Кроме всего прочего, это могут быть и более изощренные люди - не арабы. Настраиваюшие общество против арабов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 23:16 (ссылка)
	Да, об этом уже говорил yols@lj. Настоящие мотивы могут быть любыми... http://www.livejournal.com/users/clement/79281.html?thread=639153#t639153 (Ответить) (Уровень выше)

	alexanderplatz@lj 2004-08-04 21:32 (ссылка)
	Соболезную... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 22:08 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	guy_gomel@lj 2004-08-04 21:38 (ссылка)
	Какая трагедия. Жуть... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 22:09 (ссылка)
	У меня просто нет слов. Мы об этом узнали вчера, и мать Франка проплакала весь день... (Ответить) (Уровень выше)

	postumia@lj 2004-08-04 21:55 (ссылка)
	Slov net. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 22:10 (ссылка)
	Вот и у меня тоже. Спасибо за поддержку. (Ответить) (Уровень выше)

	cold_starlight@lj 2004-08-04 22:01 (ссылка)
	пиздец.... и как после этого нормально относиться к арабам в Европе? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 22:13 (ссылка)
	Пиздец-то, конечно, пиздец, но я не думаю, что мне было бы легче воспринять ету ситуацию, если бы его убили неонацисты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	0qwerty0@lj 2004-08-04 23:04 (ссылка)
	a chem tebe araby ne nazi? prosto oni vpolne logichno schitajut imenno sebya vyschej rasoi... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-04 23:10 (ссылка)

Скорее всего, это вопрос общепринятой терминологии. Под неонацистами имеется в виду несколько другое ;-)

По сути же, мне кажется, что описанные арабы - на нацисты, ибо исключительность определяется не расой, а вероисповеданием, или точнее правоверностью. Я могу, конечно, и ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

burrru@lj
2004-08-21 10:07 (ссылка)

Любое общественное движение, будь то царское черносотенство, немецкий фашизм или арабское мусульманство, не имеет морального права на существование, если его члены устраивают погромы, потворствуют погромам и даже если просто не препятствуют им активно.

Сочувствую. Будьте внимательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-21 15:11 (ссылка)
	Спасибо за поддержку. (Ответить) (Уровень выше)

	geish_a@lj 2004-08-05 10:03 (ссылка)
	так же, как после этого нормально относиться к гомосексуалистам в Европе. (clement - история жуткая! ты себя береги! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 20:53 (ссылка)
	Спасибо за пожелания, Аннушка! Но мне кажется, что это - судьба, ведь человек был у себя дома... Мне кажется, что я, в какой-то степени, фаталист - или же это Израиль во мне? (Ответить) (Уровень выше)

	annyway@lj 2004-08-04 22:13 (ссылка)
	Нет слов просто. Примите соболезнования. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 22:23 (ссылка)
	Большое спасибо. Я жертву лично не знал... (Ответить) (Уровень выше)

	moro@lj 2004-08-04 22:14 (ссылка)
	Bozhe moj, kakoj koshmar. Ochen' sochuvstvuju. A nacionalisticheskih motivov tam ne bylo? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-04 22:26 (ссылка)

Спасибо за соболезнивания.

Я не знаю, что думает обо всем этом полиция, и не нашли ли они какие-либо дополнительные мотивы. В глаза бросается, естественно, гомофобия, но национализм и гомофобия - вещи взаимосвязанные:

http://www.livejournal.com/users/clement/79281.html?thread=637105#t637105

(Ответить) (Уровень выше)

	! sermal@lj 2004-08-04 22:32 (ссылка)
	Просто невероятно((( Жуть... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! clement@lj 2004-08-04 22:41 (ссылка)
	Это действительно ужасно. (Ответить) (Уровень выше)

yols@lj
2004-08-04 22:33 (ссылка)

Это ужасно.
Я думаю, что признание гей-браков законами Бельгии тут не играет роли. От преступников-убийц страдают и гомо-, и гетеросексуалы. Зверски убит Человек. Человек убит, а не гей. Убийство представлено, как акция против сексменшинств - "так будет с каждым грязным гомиком". Записка на арабском. Тут ещё межнациональная тема (или имитация). Важно, как к этому чудовищному акту насилия относится полиция и следователи Бельгии. Не по писанному, а на самом деле. Чудовищно, но в России менты большей частью в данной ситуации вели бы себя не адекватно закону... Надеюсь, в Бельгии есть на убийц управа. Их поймают и засудят. Человека не вернуть, но преступники должны понести наказание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-04 22:40 (ссылка)

Возможно Вы - правы, и действительно, убийство было мотивировано чем-либо иным, и лишь обставлено гомофобно-националистическими аттрибутами. Что об этом думает полиция я не знаю - все-таки знакомый знакомых и лично я с жертвой знаком не был.

Я надеюсь, что полиция все-таки разберется в произошедшем и арестует виновных. Если знакомые что-то сообщат о дальнейших событиях, я обязательно напишу об этом в ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yols@lj 2004-08-04 22:45 (ссылка)
	Арабы рубят руку за воровство, я слышал, а не за гомосексуализм. Если это арабы, то они действовали без учёта традиций. Хотя, предоставим это экспертам... Нужны эксперты арабисты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 22:48 (ссылка)
	Про воровство я тоже слышал, но, с другой стороны, что рубят за гомосексуализм я не знаю. Подождем, что скажет полиция. (Ответить) (Уровень выше)

londres@lj
2004-08-04 22:57 (ссылка)

в англии из-за записки это преступление попало бы в разряд hate crimes, за которые сроки больше. думаю, в бельгии такая же система. очень надеюсь, что эти выродки будут найдены и предстанут перед судом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 23:55 (ссылка)
	Честно говоря, по поводу бельгийского закона точно не знаю, но полагаю, что что-то подобное должно быть. Я тоже надеюсь, что полиция найдет убийц. (Ответить) (Уровень выше)

	svetlyachok@lj 2004-08-04 22:41 (ссылка)
	Отвратительно и страшно. Соболезную. Их ищут? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-04 22:44 (ссылка)

Спасибо, Света. Возможно, произошедшее так потрясает потому, что Бельгия создает впечатление спокойной и безопасной страны. На самом деле это не совсем так...

Ощущение на душе - премерзкое. И не только потому, что я бы мог оказаться на месте жертвы, но потому, что самая мысль, что подобное возможно - отвратительна...

Насколько я понимаю, полиция их ищет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	0qwerty0@lj 2004-08-04 23:05 (ссылка)
	vopros sledujuschij - chto ty budesh delat' chtoby ne okazat'sya na ego meste? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-04 23:14 (ссылка)

Обычная борьба за свои права. По крайней мере, полиция расследует это дело и гомофобные высказывания и поступки преследуются по закону. Индивида это, увы, в подобной ситуации не спасет.

А что бы ты предложил? Железные двери и цепные псы? Накачанные мускулы - все это, как ты прекрасно понимаешь не проходит. Переезд в страну где бы не было гомофобии - нет ли у Вас другого глобуса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olkab@lj 2004-08-04 23:41 (ссылка)
	Нет ли у вас другого глобуса, где вообще нет фобий - любых? Жуть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 23:50 (ссылка)
	И я, и я хочу глобус без фобий! Таки жуть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	guy_gomel@lj 2004-08-05 00:52 (ссылка)
	Меня возьмите... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 01:08 (ссылка)
	С удовольствием! Было бы куда... (Ответить) (Уровень выше)

	morzh@lj 2004-08-04 22:50 (ссылка)
	Кошмар. Страшно... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-04 23:06 (ссылка)
	Страшно и противно. Как будто грязью облили. (Ответить) (Уровень выше)

trickid@lj
2004-08-04 23:36 (ссылка)

Соболезную...

Может это подставили арабов, зачем еще оставлять записку на арабском.
Сколько я общалась с ними, некотрые не скрывают...что пока ждут невесту/жениха и держаться в домашней заперти среди слуг и служанок...грешат однополой любовью. Не зря арабские мужчины гуляют держась за руки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-04 23:48 (ссылка)

Может быть и подставили, а может быть и нет.

Менее всего мне бы хотелось, чтобы из этой истории делался вывод о том, что все арабы - сволочи или же о т ом, что все арабы - ангелы, на которых катят бочку обычные бельгийские уголовники.

Тема гомосексуальных взаимоотнмошений в исламе несколько сложнее. Да, конечно, значител;ная часть классической поезии посвящена юношам. Тем не менее, в ряде арабских стран гомосексуализм карается смертной казнью. Вот неплохая статья по теме:

http://www.glbtq.com/social-sciences/islam.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trickid@lj 2004-08-04 23:59 (ссылка)
	обобщать конечно ж не стоит. "на которых катят бочку обычные бельгийские уголовники" - вот и ответ от части. но все это конечно намного сложнее... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 01:17 (ссылка)
	В данном конкретном случае, давайте подождем полицию и суд? Как я уже писал, возможны любые об"яснения. (Ответить) (Уровень выше)

	irene221b@lj 2004-08-05 00:04 (ссылка)
	Боже, какой ужас. Надеюсь, их поймают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 00:14 (ссылка)
	Это - единственное на что остается надеяться. (Ответить) (Уровень выше)

	ujo@lj 2004-08-05 00:15 (ссылка)
	Ужасно. Это не люди. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 00:51 (ссылка)
	Ужасно то, что и это - люди. (Ответить) (Уровень выше)

	kreecher@lj 2004-08-05 00:32 (ссылка)
	Кошмар! И они называют это Объединенной Европой, в которой царит мир и процветание? Уму не постижимо!!! И еще в Бельгии!!!! Ладо бы Греция какая-то..... Невероятно.. Я в шоке! :((( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-05 01:11 (ссылка)

В об"единенной Европе таки царит мир и (с поправкой на общий экономический спад) процветание. Но и в об"единенной Европе гомофобия вылезает - в начале года во Франции гея подожгли живьем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kreecher@lj 2004-08-05 09:55 (ссылка)
	Варвары!!!! Это ужасно! Поджечь человека... Даже в России его бы просто убили... Поджечь - это же извращение.. Это садизм какой-то.. Вот идиоты.. :((((((( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 20:52 (ссылка)
	Если Вы читаете по-французски, то вот история Себастьяна Нуше: http://www.e-llico.com/content.php?section=actu&id=2936 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kreecher@lj 2004-08-06 02:53 (ссылка)
	К сожалению по-французски я не читаю.. :( и.. можно на "ты" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-06 20:48 (ссылка)
	Здесь есть немножко по-английски: http://www.365gay.com/newscon04/06/062304France.htm (Ответить) (Уровень выше)

	ljoshka@lj 2004-08-05 01:56 (ссылка)
	Как раз в Греции такое менее вероятно. (Ответить) (Уровень выше)

	anatalis@lj 2004-08-05 01:48 (ссылка)
	Кошмар! При чем только что ответила just_guy@lj, что наличие гомофобии зависит от того, где ты живешь и с кем общаешься и на тебе. :(((( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 02:59 (ссылка)
	Статистически ты, конечно, права. Но в каждом конкретном случае статистика мало помогает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anatalis@lj
2004-08-05 05:16 (ссылка)

Более того, мне кажется, что в "негомофобных" по определению странах ничего обыкновенно гомофобного произойти особенно не может. Разве что действительно что-то ужасающее сработанное кучкой экстремистов или маньков (что в сущности...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-08-05 05:26 (ссылка)

Я бы склазал, что в негомофобных странах проявления гомофобии не носят "ежедневно-будничный" характер и способны шокировать общество. Так например, во Фландрии, когда глава сети католических школ потребовала от преподавателей-геев и лесбиянок не афишировать свои отношения вступлением в официальный брак это был большой скандал.

Ну и плюс - маньяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatalis@lj 2004-08-05 05:34 (ссылка)
	именно :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 05:48 (ссылка)
	;-) (Ответить) (Уровень выше)

	alienor_sm@lj 2004-08-05 03:37 (ссылка)
	Ужас..... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 03:50 (ссылка)
	Да. На душе муторно. (Ответить) (Уровень выше)

	grian@lj 2004-08-05 04:22 (ссылка)
	слов нет... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 04:34 (ссылка)
	Это действительно ужасно, кроваво и бессмысленно. (Ответить) (Уровень выше)

	incognitus1@lj 2004-08-05 04:29 (ссылка)
	дикость какая ...и по варварскому "почерку" -- не записка, а вживую отрезанная конечность -- это все-таки исламская жестокость натуральных арабов (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 05:29 (ссылка)
	Не знаю. Может быть и так. По крайней мере, я буду не слишком сильно удивлен, если это действительно окажется так, хотя безумцы и гомофобы есть всегда и везде. (Ответить) (Уровень выше)

	kuntsmanenok@lj 2004-08-05 07:01 (ссылка)
	какой кошмар... соболезнования вам (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 20:38 (ссылка)
	Спасибо. Кстати, замечательный новый (?) юзерпик. (Ответить) (Уровень выше)

Жалко...

marina_de@lj
2004-08-05 08:00 (ссылка)

Мой близкий друг (врач-анестезиолог) хотел переехать в Брюссель
со своим любимым, они считают Бельгию самым безопасным местом
на земле... Я бы не хотела, чтобы эти ребята узнали о случившемся,
у них Брюссель - мечта, одна на двоих, похоже несбыточная, шесть
лет слышу "Вот, уедем в Брюссель..." Работают, любят друг друга,
кажется, счастливы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Жалко...

clement@lj
2004-08-05 20:43 (ссылка)

Бельгия действительно, по большому счету безопасна, хотя если бы я выбирал где обосноваться, то предпочел бы Лёвен, небольшой город в получасе езды от Брюсселя. Больниц в Лёвене более чем достаточно...

Брюссель же, как и многие большие города, сильно разнится от квартала к кварталу. Но там где хорошо и спокойно, обычно чрезвычайно дорого, а там где доступно - увы...

(Ответить) (Уровень выше)

	marikdavid@lj 2004-08-05 10:33 (ссылка)
	Прими мои соболезнования. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 20:54 (ссылка)
	Марик, спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	anyalev@lj 2004-08-05 11:05 (ссылка)
	Ужасно. Вы там сами осторожнее. Насколько Вы сами чувствуете себя безопасно? Вы в Париже, если не ошибаюсь? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 20:55 (ссылка)
	Спасибо на добром слове. 1 июля я переехал в Нидерланды, в Эйндховен. (Ответить) (Уровень выше)

	frau_derrida@lj 2004-08-05 22:05 (ссылка)
	охуеть вот ублюдки (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-05 23:23 (ссылка)
	Ситуиация из серии "нет слов. одни выражения"... (Ответить) (Уровень выше)

	ranja@lj 2004-08-20 01:53 (ссылка)
	Господи, какой кошмар!!! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-08-20 02:13 (ссылка)
	Да, это действительно ужасно. (Ответить) (Уровень выше)