Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет cleofide ([info]cleofide)
@ 2008-09-13 14:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Формулировочки


По "Эху" опять обсуждали новые концепции школьных учебников истории.
Мне пришло в голову: называть Сталина "успешным менеджером" - то же самое, что называть убийцу-рецидивиста "талантливым киллером".


 



(Добавить комментарий)


[info]raf_sh@lj
2008-09-13 07:36 (ссылка)
талантливым снайпером

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-13 08:46 (ссылка)
А ежели - топором или финкой?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raf_sh@lj
2008-09-13 08:50 (ссылка)
"блестяще владел всеми видами холодного оружия"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-13 08:52 (ссылка)
..."и боевого искусства" :(.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]person75@lj
2008-09-13 07:48 (ссылка)
да, так и есть...
сейчас устрашающая эта тенденция - про репрессии нам объясняют, что "по-другому было нельзя"... просто нет слов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-13 08:45 (ссылка)
Всё время вспоминается из Пушкина - "...он не человек, и сердце у него косматое".
Нами правили и правят нелюди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]person75@lj
2008-09-13 10:49 (ссылка)
думаю, дело не только в правителях... к сожалению...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rationnel@lj
2008-09-13 13:23 (ссылка)
Недавно у нас раздавали Историческую газету, где был отчёт о конференции по вопросу о необходимости репрессий. Новые данные позволяют некоторым ученым говорить о том, что внутрипартийный заговор действительно существовал. Выводы, думаю, ясны.
Школьные учебники - ерунда, надо остудить горячие научные головы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-13 14:58 (ссылка)
Допустим, заговор существовал. И что, из-за этого надо было уничтожить несколько миллионов человек?.. Странная логика у этих шизоидных гуманоидов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-09-14 04:13 (ссылка)
А откуда взялись "несколько миллионов"? Если мы не будем брать смерти от голода (это, все-таки, особый случай), то количество репрессированных (а тем более расстрелянных) по политическим статьям гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-14 04:44 (ссылка)
Ну а что, если некто убил 1000 безвинных человек, - то он гуманист по сравнению с тем, кто убил 10000? По всем законам людским и божеским оба - нелюди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-09-14 05:30 (ссылка)
Как я уже сказал, место Иосифу Виссарионовичу в аду. Но ведь и Петр I и многие другие окажутся с ним рядом.
Но вопрос, собственно, не в этом. ИМХО, необходимо приучать себя к точности, и если расстрелянных - сотни тысяч, нехорошо употреблять слово "миллионы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-14 05:44 (ссылка)
Видите ли, я не специалист в данном вопросе, и писала текст своей реплики, не сверЯясь с источниками. Возможно, я допустила неточность - каюсь. Если бы я работала над публичным тектом такого содержания, то, конечно, вооружилась бы ссылками и цифрами. Однако всё равно счёт идёт не на десятки, а на сотни тысяч (см.: http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit02.php).

Под репрессированными лично я понимаю не только растрелянных, но и всех, безвинно подвергшихся мучениям и преследованиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-09-14 05:46 (ссылка)
Насчет сотен тысяч - безусловно согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rationnel@lj
2008-09-14 11:18 (ссылка)
Кроме того, не стоит забывать о том, что во время коллективизации и индустриализации не все гибли, потому что были виновны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babs71@lj
2008-09-14 03:51 (ссылка)
ИМХО, все несколько сложнее. Используя вашу метафору разведчика Кузнецова или снайпера Зайцева можно назвать "талантливыми киллерами" (и что характерно, к снайперам так относились еще во времена войны Севера и Юга), но ведь мы их зовем героями и защитниками родины.
То же самое и со Сталиным. Как ни относись к нему лично (а я уверен, что если существует ад, то Сталин занимает там достойное место), во многом благодаря его заслугам мы выиграли Великую Отечественную войну, Причем начинали мы с катастрофически низкого уровня 20-х годов. А значит Сталина вполне можно (и, на мой взгляд, даже нужно) назвать "успешным менеджером". ИМХО, дети должны понимать и то, что Сталин мерзавец (как, например, и Петр I и многие другие деятели русской истории), и то, что он "успешный менеджер" (как тот же Петр I).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-14 04:41 (ссылка)
Не согласна ни с чем, кроме утверждения насчёт 2тёплого" местечка в аду. Аргументирую вкратце:
1. Успешный госменеджмент - это когда страна быстро развивается без массового насилия над мирным населением и без катастрофических потерь для генофонда и научного уровня.
Увы, Сталин - в лучшем случае слабый "троечник". Технический прогресс был, но какою ценой! А в скольких областях были катастрофические провалы! Если бы не кровавое Тараканище, весь мир мог бы летать на русских самолётах и вертолётах, пользоваться русскими компьютерами и прочими высокотехническими устройствами.

2. Успешный менеджер должен не размахивать пистолетом или дубинкой, а разрабатывать стратегию. Тут вообще нет слов. Сговор с Гитлером - это мудрая стратегия? А сам процесс подлготовки к войне?
На кой чёрт в 30-е годы было держать кавалерию, а не строить самолёты и танки? Слишком поздно взялись за ум. Потери в войне были не менее катастрофическими, чем массовая гибель безвинных людей в лагерях и от голода. Потому что воевали живым "мясом" и "коктейлем Молотова", а не техникой.

3. Успешный менеджер не должен сам ложиться на все амбразуры, а должен уметь грамотно расставлять на нужные места нужных людей и доверяться суждениям профессионалов. Причем до того, как жареный петух клюнет. Желание решать всё и за всех - это приметы дурно воспитанного самодура, а не менеджера. Результат сталинского менеджмента: уничтожение цвета офицерства перед войной, уничтожение партийной оппозиции (а ведь несогласные порою говорят не только неприятные, но и верные вещи!, расправа с учеными, разработки которых могли иметь стратегически важное значение (ведь и Королёва вытащили из тюрьмы, и работал он как заключенный шарашке)...

И т.д., и т.п.

Про потери в сфере культуры, наиболее мне близкой, я и не говорю - речь ведь шла о победе в войне. Но последствия этого "менеджмента" мы расхлёбываем до сих пор.

Альтернативная история, конечно, вещь сомнительная и пригодная лишь для беллетристики. Но пример других стран, где те же цели достигались куда менее кровавыми (а то и вовсе бескровными) методами, убеждает меня в том, что менеджер и палач - это разные профессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-09-14 07:19 (ссылка)
Следует сразу оговорить. Полную ответственность Сталин несет только с момента, когда он реально приходит к власти, а это - конец 20-х годов. Доля его вины, безусловно есть и в том, что было в 1917-м году, но там он был на вторых ролях и его ответственность невелика (и гораздо меньше, чем у Милюкова, Керенского, Ленина, Троцкого и многих других).

>Успешный госменеджмент - это когда страна быстро развивается без массового насилия над мирным населением и без катастрофических потерь для генофонда и научного уровня.
Такое определение вполне годится для страны, которая развивается в нормальных условиях и без катастроф. Однако, Россия пережила в 1917-1920-м году катастрофу.

>Если бы не кровавое Тараканище, весь мир мог бы летать на русских самолётах и вертолётах, пользоваться русскими компьютерами и прочими высокотехническими устройствами.
Хотелось бы аргументов и примеров, но, думаю, у вас их нет. Если вы имеете в виду Сикорского, то во-первых, он покинул Россию еще до правления Сталина, а во-вторых, проблема была не столько в качестве конструкторов, сколько в качестве рабочих, так что СССР и России все равно не светило стать "технологической сверхдержавой".

>Сговор с Гитлером - это мудрая стратегия?
Да, мудрая, особенно если мы вспомним, что пакту Молотова-Риббентропа предшествовал Мюнхенский сговор.

>А сам процесс подлготовки к войне?
Нормальный был процесс. Чуть больше, чем за 10 лет прошли путь от нищей территориальной армии, с дивизиями тройного развертывания, почти без техники, где дефицитом был даже компас, к более-менее нормальной армии великой державы.

>На кой чёрт в 30-е годы было держать кавалерию, а не строить самолёты и танки?
Данное утверждение, увы, демонстрирует вашу полную неинформированность в этих вопросах. Дело в том, что кавалерия как раз сокращалась перед войной (кавалерийские корпуса переформировывались в механизированные). Во время войны кавалерия активно и весьма эффективно использовалась в качестве "эрзац-мотопехоты", и к концу войны фактически пришли к тому же составу кавалерии, которое было перед сокращением. Более того, к концу войны две кавалерийские дивизии сформировали и немцы.

>Потери в войне были не менее катастрофическими, чем массовая гибель безвинных людей в лагерях и от голода.
Только где здесь вина Сталина? Определить момент начала войны было задачей нетривиальной, особенно если учесть активные мероприятия немцев по дезинформации и то, что разведка (в отличии от баек советских времен) все-таки не давала точных данных о начале войны. А корни низкой подготовки войск коренились не столько в политике Сталина, сколько в ситуации, сложившейся в 20-е годы (если это вам действительно интересно, настоятельно рекомендую прочитать вот этот материал: http://eugend.livejournal.com/19040.html ).

>Потому что воевали живым "мясом" и "коктейлем Молотова", а не техникой.
Налицо опять же очередной миф. Проблемы были не в нехватке техники, а в плохой подготовке солдат и офицеров, но эту проблему быстро решить в тех условиях было просто нереально.

>уничтожение цвета офицерства перед войной
Масштабы репрессий в армии и их влияние на качество подготовки сильно завышены и являются мифом.

>Но пример других стран, где те же цели достигались куда менее кровавыми (а то и вовсе бескровными) методами, убеждает меня в том, что менеджер и палач - это разные профессии
А можно хоть один такой пример?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-14 16:24 (ссылка)
Ещё раз повторяю: я не специалист в данном вопросе и не готова вести серьёзную дискуссию с опорой на архивные документы и статистические выкладки. Это, в конце концов, требует усилий и времени, которое я предпочитаю посвящать другим занятиям. Однако все попытки оправдать кровавый "менеджмент" кажутся мне абсолютно аморальными. Можете считать меня сентиментальной дурой, но с этих позиций я не сойду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegych2007@lj
2008-09-14 18:02 (ссылка)
Имидж "эффективного менеджера" иногда пытаются подкрепить тем, что, мол, Сталин Россию "принял с сохой, а оставил с атомной бомбой". Так и хочется добавить: и с "учеными" типа академика Лысенко на руководящих постах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-09-15 01:00 (ссылка)
Вот-вот.
Очень впечатляет: http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress.htm.

(Ответить) (Уровень выше)