Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет cleofide ([info]cleofide)
@ 2008-12-01 09:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бедная Лиза... то бишь, Муза...
Опять антинекрасовское.

***

Вчерашний день, часу в шестом,

Зашел я на Сенную;

Там били женщину кнутом,

Крестьянку молодую.

 

Ни звука из ее груди,

Лишь бич свистал, играя...

И Музе я сказал: "Гляди!

Сестра твоя родная!"

 

(1848)

 

Это я тоже помню наизусть с детства. Картинка перед глазами встаёт до жути реальная. Как не поверить, если точно указаны и время («вчерашний день, часу в шестом»), и место действия?..

На самом деле всё – ложь.

 

Даже не читая исторического комментария (о нём позже), можно догадаться, что тут что-то не так. Потому что, как уже говорилось, стихи всегда выдают истину.

«Часу в шестом» на Сенную – зачем?..

Место, как известно, было злачное (оно и сейчас в достаточной мере такое, хотя грязи и криминала хотя бы внешне стало поменьше, чем даже лет 10 тому назад). А в 19 веке тут был большой рынок, толчея, запахи всякие… Но на рынок обычно ходят с утра. А «часу в шестом», вероятно, никто уже не торгует. Или там уже ничего путёвого не купишь. Но ЛГ, похоже, явился туда не ради покупок. «Зашёл» - значит, не специально, а так, мимоходом. Допустим, гулял вдоль Екатерининского канала – и завернул на шумную площадь. Значит, что-то привлекло его внимание. Понятно, что: скандал. Поэт ведёт себя на уровне заурядного обывателя – идёт взглянуть на экзекуцию.

«Там били женщину кнутом»…

А если б мужчину?.. Но это не так интересно.

«Крестьянку молодую»…

Так и слышится плотоядная интонация. Садомазо, понимаешь. А что, старую было бы не жалко?..

Впрочем, логично предположить ещё вот что. Бить кого-либо кнутом – это зверство. Но, видимо, просто так, ни с того ни с сего, этого делать не стали бы? И, стало быть, та самая «крестьянка молодая» совершила нечто настолько ужасное, что её приговорили к каре столь же позорной, сколь и жестокой?..

(На самом деле мы скоро увидим, что вопросы – риторические, ибо квазиреалистическая картинка лжива с первого слова до последнего).

 

Второе четверостишие ещё того похлеще.

«Лишь бич свистел, играя»…

Ну, я же говорю, писал садист! Или садомазохист. Нормальному человеку не пришло бы в голову в такой ситуации использовать слово «играя». Оно не из того смыслового ряда. Ради рифмы, что ли, вставлено? Но «играя – родная» - не ахти какая мастерская рифма.

«И Музе я сказал»…

Здрасте, приехали!

Герой настолько уверен в собственном величии, что даже на базар ходит не иначе, как с Музой?.. Да ещё стращает её: вот, гляди, тебя ждёт то же самое?..

И кто ей, Музе, родная сестра? Уголовница – пусть даже молодая и красивая?..

 

А теперь, наконец, разъяснение всех загадок и странностей.

Разумеется, во всём эпизоде – ни крупицы правды, а сплошная ложь и клевета.

В примечаниях к добротному советскому изданию сочинений великого русского поэта-гуманиста читаем:


Стихотворение написано не по живым впечатлениям о наказании крестьянки (Некрасов не мог быть свидетелем истязания женщины, так как практически к женщинам наказание кнутом вследствие его особой опасности не применялось; с 1845 г. «Уложением об наказаниях» вообще было отменено), а на основе зрительного сходства между зачеркнутыми красными чернилами крест-накрест рукописями в цензурном ведомстве и исполосованными кнутом и кровоточащими спинами жертв палача. Стихотворение, таким образом, представляет собой обобщенный символ страданий, включающий истязания над народом и над поэзией, которая вступается за его судьбу и разделяет его участь («иссеченная муза»).


1. Сенная — рыночная площадь в Петербурге; на ней не производились публичные наказания, а находилась полицейская часть, в которой секли розгами (втайне от посторонних глаз) совершивших проступки дворовых, пьяниц, мелких воришек и т. п.
2. Ни звука из ее груди... — После первых ударов кнута у истязуемых, по свидетельствам современников, пропадал голос; тем самым «молчание» крестьянки — и музы!— не признак стойкости и героизма, а признак мученичества

(коммент. О. А. Проскурина в кн.: Некрасов Н. А. Избранные сочинения. М.: Худ. лит., 1989. С. 564).

 

Ну вот, всё и разъяснилось. Автору всего лишь исчеркали рукопись в цензуре. Он почувствовал себя, словно высеченный. И в отместку написал клеветническое стихотворение, в котором неискушённые читатели до сих пор видят описание зверств крепостнического режима – зверств, которых на самом деле в данном конкретном случае не было и быть не могло. Поэтому и жалость к «молодой крестьянке» тут – фальшивая, наигранная, садистски-эстетская.

Бедная Муза, видимо, сильно провинилась перед Аполлоном, коль скоро её сослали в крепостные к такому хозяину…


P.S. По мотивам этого стиха питерская публика  в прошлом году устроила целый перформанс: obraztsov-al-al.livejournal.com/2622.html




(Добавить комментарий)


[info]_a_moi_5_kopeek@lj
2008-12-01 04:16 (ссылка)
Так ведь многие стихотворения Некрасова, написанные
как будто с натуры, с натуры написаны быть не могли.
И женщин он не жаловал. Вот хотя бы пример:

О слезы женские, с придачей
Нервических, тяжелых драм!
Вы долго были мне задачей,
Я долго слепо верил вам
И много вынес мук мятежных.

Чуковский приводит любопытный пример некрасовской "неискренности":

Вчитаемся, например, в те необычные строки, которые Некрасов написал еще в 1845 году:

Я за то глубоко презираю себя...
Что, доживши кой-как до тридцатой весны,
Не скопил я себе хоть богатой казны,

Чтоб глупцы у моих пресмыкалися ног,
Да и умник подчас позавидовать мог!

Какой поэт в лирических стихах осмелился бы так открыто заявить, что он жаждет богатства, потому что богатство обеспечит ему власть над людьми, то есть иными словами - свободу. Вначале Некрасов приписал это стихотворение испанскому сатирику Ларре, и поэтому многие думали, что он говорит от чужого лица, но перед смертью он сделал такую пометку на полях той страницы, где напечатаны приведенные строки:

"Неправда. Приписано Ларре по странности содержания. Искреннее"


О Некрасове бытует множество странных стереотипов, например, мнение о том, что Некрасов был апологетом трёхсложного метра. Гаспаров скрупулёзно проверил, что большая часть некрасовских стихов - двусложные.

Из колоссального состояния, которое Некрасов якобы выиграл в карты
странным образом испарились посмертно полмиллиона рублей - и любителям сенсаций приходится объяснять этот факт тем, что Некрасов мог "пожертвовать" колоссальную по тем временам сумму народовольцам. Тоже противоречие: Некрасов был скупым и прижимистым помещиком. К тому же очень трезвым и расчётливым человеком. И тщеславным. Он наверняка бы предпочёл открыто облагодетельствать своих крестьян, нежели тайно содействовать сомнительной авантюре.

В общем я хочу сказать, что Некрасов был слишком многогранен, и если на каждую грань его личности и таланта повесить по ярлыку - он запестреет, как рождественская ёлка, но подлинный Некрасов исчезнет.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 04:23 (ссылка)
А какой он - подлинный? Народолюбцу и правдорубу - ни на грош не верю. Певцу русской природы - верю, пока он говорит только о природе ("О Волга, колыбель моя"...). Как лирик он мне неприятен. Мастер звонких фраз и чеканных афоризмов? Да, пожалуй. Жанрист очень неплохой. Сатирик тож.

Его финансовые дела и картёжные делишки меня мало интересуют (много ли в русской литературе 19 века было праведников, кроме позднего Льва Толстого?). Но вот "подлинности" я в нём не вижу (в отличие, например, от не менее прижимистого помещика Шеншина - на Парнасе известного как Афанасий Фет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_a_moi_5_kopeek@lj
2008-12-01 05:44 (ссылка)
А мне жаль, что в наше время рупором оппозиции является пошленькое Эхо Москвы, а не некрасовский "Современник", после публикации в котором поэт Фет, кстати, и получил всероссийское признание впервые. Отсутствие талантливого поэта "народолюбца" как Вы выразились - это признак измельчания людей.

Мне тоже симпатичен поэт Фет, которому у камина "лжет душа, что ей не нужно \ всего, чего глубоко жаль." Но мне жаль и тех русских людей, низведённых до состояния рабов, которых поэт Фет попросту не замечал. А вот стать дворянином Шеншином для него было важно - поэтому и нет в нём ни «народолюбца», ни «правдоруба». Пушкин замечал, Лермонтов замечал, а поэт Фет не замечал: «люди спят; мой друг, пойдем в тенистый сад».

Я не вижу неубедительности в гражданской лирике Некрасова. Приведённое вами стихотворение написано цельно, убедительно, ярко. А то, что Некрасова даже не было в Петербурге в момент написания – факт известный, Золотусский, например об этом упоминает (без ёрничества). Но стихи – это не подвал криминальной хроники. Даже Набоков, который, как известно, почти никого не жаловал, высоко ценил поэзию Некрасова, числя за ним только один грешок - "популяризацию" слабого в литературном отношении Чернышевского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 06:31 (ссылка)
Что написано ярко - не спорю. Но ведь и ложь бывает с виду весьма убедительной. Лично я в слышу здесь сплошь фальшивые ноты. Впрочем, я ведь излагаю свои соображения в ЖЖ, а не где-то в печати и не на "пошленьком" радио "Йэху Москвы", к которому не имею ни малейшего отношения (в последнее время почти и не слушаю).

Поэт, на мой взгляд, совсем не обязан быть "народолюбцем". Он вообще никому ничем не обязан. Он может быть даже законченным эгоистом и мизантропом - только лгать при этом не надо. А укорять того же Фета, что он писал про соловьёв и "робкое дыханье" вместо того, чтобы нести правду в массы, мне кажется неразумным: для культуры пользы от его поэзии несравненно больше, чем от "баррикадных" выступлений многих его менее даровитых современников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_a_moi_5_kopeek@lj
2008-12-01 07:33 (ссылка)
Мне кажется, что Вы слышите то, чего в стихотворении нет. Стихотворение всегда замкнуто и не допускает биографических сслылок, если таковые не предусмотрел сам автор (как, например, Тютчев на годовщину смерти Денисьевой).

Поэт действительно никому ничего не обязан. В том и величие Некрасова, что никому не будучи обязанным ни собственным успехом ни благосостоянием (в молодости он познал все прелести бедности) он не стал эгоистом и мизантропом, как тот же Фет. Это Некрасов открыл русскому читателю и Фета, и Тютчева, и Тургенева, и Толстого. При его уме, энергии хватило бы и издательской деятельности для того, чтобы остаться в памяти потомков. У Некрасова вообще не было иных стимулов писать, а тем более кривить душой кроме тех же что у Фета или Тютчева. Не зарабатывал себе авторитет или славу стихами Некрасов - он пел так как пело его сердце, а оно оказалось чутким не только к собстенной тахикардии.

И потом смешно при пвсём переводческом и лирическом даре ставить Афанасия Фета на некую более высокую планку. Тематически он очень ограничен: чуткость восприятия прекрасного полностью замыкается на пейзаж и рефлексию. Даже женщины в стихах Фета - часть лирического пейзажа: любой женский портрет состоит исключительно из внешних деталей - ланит, волос и складок платья - "не тебе песнь любви я пою, а твоей красоте ненаглядной". В этом и состоит правда Фета в самоцельном эстетическом удовлетворении.

Некрасов же по своему характеру не интраверт, за что, как я заметил, чаще всего его и гнобят некоторые современные литературоведы. То есть критике подвергается не форма, и даже не содержание стихов, а соотношение лирического героя и самого поэта. Причём экстраверсия в поэте не допускается, как полнота в балерине. А это ложная установка. Маяковский тоже был экстравертом и Гумилёв. А даже Ахматова умудрилась упрекнуть Гумилёва в несоответствии своему лирическому герою, мол, Николай Степанович был немного трусоват. Ну и что?

Некрасов своими стихами дискредитировал самодержавие сильнее чем все прокламации народников вместе взятые. При этом Некрасов избрал открытый, легальный путь борьбы за свободу своего народа. Пойди интеллигенция за Некрасовым - монархия была бы упразднена или ограничена до того как наступила катастрофа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 08:03 (ссылка)
Ещё раз повторю: речь идёт только о моём частном мнении и восприятии, с которым я никуда особо не высовываюсь.
Кстати, Маяковского я тоже не люблю - но уж про него точно ничего говорить не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_a_moi_5_kopeek@lj
2008-12-01 08:59 (ссылка)
Может быть Вы просто не любите новаторов. Или советская школа привила стойкое отвращение именно к тем поэтам, которых превозносила из каких-то высших идеологических принципов. Однако никто как Маяковский и Некрасов не повлияли на просодию русского стиха. Их интонации, подхваченные более мягкими, причёсанными современниками, слышны до сих пор.

И ещё. Вот полный текст упомянутого Чуковским стихотворения Некрасова:

Я за то глубоко презираю себя,
Что живу - день за днем бесполезно губя;

Что я, силы своей не пытав ни на чем,
Осудил сам себя беспощадным судом

И, лениво твердя: я ничтожен, я слаб! -
Добровольно всю жизнь пресмыкался как раб.

Что, доживши кой-как до тридцатой весны,
Не скопил я себе хоть богатой казны,

Чтоб глупцы у моих пресмыкалися ног,
Да и умник подчас позавидовать мог!

Я за то глубоко презираю себя,
Что потратил свой век, никого не любя,

Что любить я хочу... что люблю я весь мир,
А брожу дикарем - бесприютен и сир,

И что злоба во мне и сильна и дика,
А хватаясь за нож - замирает рука!


Кто из современников Некрасова был способен на подобную искренность, граничащую с саморазоблачением? Пожалуй, только Тютчев.

А вот фрагмент, показывающий смелый, но точнейший метафоризм Некрасова:

Дождь начинается летний,
И по дороге моей,
Светлые, словно из стали,
Тысячи мелких гвоздей
Шляпками вниз поскакали -
Скучная пыль улеглась...


Эти "гвоздм" и сегодня бы напечатали в "Знамени" и критик Анна Кузнецова отметила бы свежесть и оригинальность сравнения.


Простите за мою горячность, но сейчас наступило какое-то странное время. "Анитиахматова". А.С.Кушнер на встрече со студентами объясняет как плох Маяковский. В связи с вернувшейся популярностью Георгия Иванова стало модно ругать Набокова и так далее. Но когда футуристы собирались сбросить кого-то с корабля истории - им было что сказать самим. Когда ОБЭРИуты подшучивали над классиками - им было что сказать самим. А современная "переоценка ценностей" идёт на уровне расхожих биографических сплетен и вкусовщины.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 13:17 (ссылка)
Я не занимаюсь "биографическими сплетнями". Речь идёт не о личности Некрасова, а только о стихах, которые мне не нравятся. Мне кажется, я имею право что-то оценивать не по учебнику, а так, как чувствую и думаю. Причём это отношение к Некрасову сформировалось у меня ещё на школьной скамье (при том, что многие его стихи я помню наизусть, пусть фрагментами). Ощущение очень яркой, сильной, громкой, запоминающейся, но почему-то фальшивой и противной моему слуху мелодии. Как и приведённом Вами стихотворении. По-моему, пушкинское "Медлительно влекутся дни мои" ничуть не менее саморазоблачительно, но притом куда более благородно и, если так можно выразиться применительно к гению, художественно.

Не люблю новаторов?.. Ну, не сказала бы. А вот "агитаторов, горланов и главарей" - действительно как-то не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwercus@lj
2008-12-01 04:18 (ссылка)
публично секли проституток и воровок. обычно на Конных площадях. Их было, кажется две - в Каретной части. да, не кнутом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 04:25 (ссылка)
Вот ведь с кем сравнивает свою Музу её (рабо)владелец!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2008-12-01 04:48 (ссылка)
Я не очень люблю Некрасова. Однако вступлюсь...
Почему Вы тактуете это стихотворение именно как свидетельство очевидца? Потому что так в школе рассказывали про тяжелую жизнь при царском режиме?
Почему бы все это действительно не рассмотреть как аллегорию взаимоотношений с цензором?
"Вчера, около 6 вечера был я у цензора. Отдал он мне рукопись мою пречеркнутую красным крестом, как будто спину кнутом исполосовал.
Не стал я с ним спорить - не издал ни звука, а про себя подумал вот так и музу(не мою в вообще российскую литературную) цензор легко исполосует..."

PS. Ожидаю разбора "Железной дороги":-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 06:22 (ссылка)
Я трактую так, потому что оно само желает так выглядеть. Про историю с цензором знают лишь те, кто внимательно читает комментарии (школьники этого обычно не делают). Зато благодаря квазиреалистическим подробностям все думают, будто Некрасов (в лице его ЛГ) своими глазами видел зверскую экзекуцию на Сенной площади, - чего, как выясняется, быть не могло ни при каких обстоятельствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-12-01 07:01 (ссылка)
То что школьники видят, то что читают а не то что написано - просчет учителей , которые буквально воспринимают поэзию.
Вы его так трактуете потому что Вы так его видите, а не потому что оно так желает видиться..
Чем Вас не устроила моя трактовка? В ней есть противоречия?
Вам не кажется что сам факт возникновения спора по поводу уже доказательство неординарности и заметности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 07:23 (ссылка)
Ваша трактовка уязвима потому, что всякая уважающая себя аллегория не пытается притвориться сценкой из реальности. Аллегория, хоть и фантастична, по-своему честна, ибо не выдаёт себя ни за что другое. А тут имеется пресловутое qui pro quo, причём с "составом преступления" (клевета). Это всё равно, что кто-нибудь из теперешних поэтов написал бы (имея в виду свои личные счёты с властями предержащими и загубленные плоды своей музы) про то, как на кремлёвском банкете режут младенцев и пьют стаканами их кровь. Конечно, в Кремле сидят те ещё типчики, но всё-таки именно такими делами они не занимаются. Как не занимались их предшественники битьём кнутом крестьянок на Сенной (или какой-либо ещё) площади.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-12-01 08:31 (ссылка)
1. Вы готовы доказать, что во времена Некрасова ни одну женщину никогда не ударили плетью(веревкой)?(Кнут - это уже литература)
2.Вы готовы доказать, что Некрасов не мог никогда увидеть как бьют женщину веревкой?
Если на оба вопроса ответ "да", то конечно Некрасов соврал:-)
Крестьянин во времена Некрасова это происхождение, а не социальный статус или профессия. Например, проститутка битая кнутом могла быть из крестьян. Ожидаю Вашего негодования относительно сравнения музы и проститутки, но возражу сравнением музы и женщины подвергнутой чрезмерному(не отвечающему тяжести содеянного) наказанию.
Вы почему-то считаете, что аллегория притворяется сценкой из действительности. Ни коем образом.
Ведь если я скажу, что я с САМОГО первого раза прочитал это стихотворение так, как Вам пересказал, Вам нечего будет возразить. Вы допускаете мысль, что учительница в школе(такое бывает) прокомментировала стихотворение именно так? И на этом примере объяснила что есть аллегория и что есть лирический герой(в данном случае героиня)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 13:06 (ссылка)
В шестом классе эту дичь, к счастью, сейчас не проходят.
Отвечаю по пунктам:
1. Поэт должен быть максимально точен в выборе слов, особенно в миниатюре. Если там кнут - это одно дело, верёвка - совсем другое. Наказание кнутом - казнь, причём жестокая (не все выживали), и полагалась она за серьёзные преступления, а не за банальное рыночное воровство. Ещё раз взгляните на учёный комментарий: женщин кнутом в то время не наказывали.

2. В быту, конечно, крестьянок бивали - но не кнутом (чтоб он "свистел, играя", для этого простор нужен, а в избах было тесно). И, опять же, редко какой семейный тиран стал бы обставлять порку жены как публичное наказание. Впрочем, и деревенские бабы могли приложить мужчика так, что мало не покажется. Но речь вовсе не идёт о семейной склоке на людях!

3. Музу с проституткой сравнили Вы, а не я. Но в любом случае подобные ассоциации не красят ни Музу, ни её обладателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-12-01 14:40 (ссылка)
Ну раз по пунктам:-).

1."Поэт должен быть максимально точен в выборе слов.."
А сам то поэт(не этот конкретный, а вообще поэт) согласен с Вашей формулировкой о том что и кому он должен? Cам-то поэт (Пушкин, Лермонтов, Шекспир и др.) изучал филологический курс "теория стихосложения"?
2."Наказание кнутом - казнь, причём жестокая (не все выживали), и полагалась она за серьёзные преступления, а не за банальное рыночное воровство".
А мы не знаем за что ее наказывали. "На рынке" не значит "за воровство" - римское право:-)
Так же я уже написал, что автора могло поразить несоответсвие вины и наказания. И "кнут"(такая формулировка) именно подчеркивает это - гипербола. Вы не допускаете такого объяснения словосочетания "били женщину кнутом"?

3."женщин кнутом в то время не наказывали. "
Не наказывали или не имели права наказывать?

Резюме по первой части - Вы считаете, что ответили на первый вопрос и ответ: "Да, во времена Некрасова ни одну женщину никогда не ударили ни кнутом, ни веревкой, ни плеткой"?

4."В быту, конечно, крестьянок бивали - но не кнутом"
А почему же не кнутом? А вожжами можно? А если не в избе, а на дворе? А не Сенном - это не быт?

5."редко какой семейный тиран стал бы обставлять порку жены как публичное наказание."
Неверность, например, в деревне всегда наказывалась публично. Не вспомните почему братья Мелеховы набросились на мужа Аксиньи?

6."Музу с проституткой сравнили Вы, а не я."
Как раз нет. Я сравнил музу с женщиной подвергнутой чрезмерному наказанию, вполне возможно, незаслуженному... В таком сравнении не вижу ничего пачкающего музу и ее владельца.

И если позволите еще вопрос.
А как современники отреагировали на это стихотворение Некрасова?
Они указали ему на нереальность описанного?
Они опровергли его слова относительно женщину - кнутом?

PS. Надеюсь из гостинной не выгонят?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 15:30 (ссылка)
Знаете, мне не хотелось бы слишком углубляться в бытовые подробности, подробно разбирая, кого, где, как и чем могли или не могли бить/пороть/наказывать в 1840-х годах в николаевской России. Мне сама эта тема глубоко противна, как глубоко противна и та, с позволения сказать, метафора, которую использовал здесь поэт, слывущий гуманистом.

Кстати, забавно, что на защиту Некрасова и на героический штурм моей позиции в комментариях к этому посту бросились сплошь мужчины.
Задело, что ли?..
"Что он Гекубе, что ему Гекуба?"...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-12-01 16:21 (ссылка)
Действительно, продолжать наверное смысла нет.
Вам не нравится Некрасов.
Вполне допускаю, мне он тоже не нравится.
Вы попытались доказать это анализом стихотворения, мне он не показался убедительным, на что я и возразилA :-) иным прочтением.
Кстати забавно, Вы уверены, что я мужчина?:-)
Вашу позицию никто не штурмовал... Ее пытались понять. С предшествуюшим "Некрасовым" если не ошибаюсь никто не конфликтовал...
"Что нам Геката, и что мы Гекубе"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 16:38 (ссылка)
Извините, если на основе Вашего никнейма я сделала неверный вывод.
Но Вы пытались мне во что бы то ни стало доказать, что я не права, предпочитая искать "зацепки" там, где их, в сущности, нет. Я настаиваю на прямом понимании предложенного текста, Вы - то на прямом (допуская, что экзекуция-таки была, что исторически неверно), то на метафорическом.

По-моему, я уже в третий раз пишу одно и то же: помещая этот пост, я пыталась разобраться в своих ощущениях, и только своих.
Если у Вас они другие - я не могу за это отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-12-01 17:50 (ссылка)
1.Никнейм на то и дается чтобы обманываться;-) Так что ничего страшного.
2.Я высказывал сомнения в Вашем анализе - не более того. Доказывать я ничего не пытался.
3.И для этого (для подтверждения своих сомнений) я предлагал иные, различные и непрямые варианты прочтения текста. И просил Вас (предлагал Вам) найти в них логические противоречия или невозможности таких прочтений...(Кстати, говорил я что экзекуция могла быть, хотя это могло быть и незаконно)
4. Если бы Вы этот пост сделали ТОЛЬКО для себя, то тогда и обсуждения бы не последовало. Открытость же его позволяляет(поправьте меня если я ошибаюсь) другим поучаствовать и в разборе Ваших ощушений, и в высказывании своих. Ведь литература как часть культуры и существует для того чтобы читатели обменивалмсь мнениями и оценками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-02 02:04 (ссылка)
Спасибо за участие в обсуждении :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberega@lj
2008-12-02 12:13 (ссылка)
"Стремиться к небу должен гений,
Обязан истинный поэт
Для вдохновенных песнопений
Избрать возвышенный предмет". :)

При том, что мне не нравится поэзия Некрасова, причем, категорически, я никак не могу согласиться с Вашим рассуждением и выводами. Разве что эмоционально. Мне кажется, что в рассуждении есть много противоречащих друг другу замечаний. Например:


- Допустим, аллегория никогда не стремиться выдать себя за правду (что не значит однако, что ее не могут ошибочно за правду принимать). При этом, мы знаем (слышали, читали), что описанные в стихотворении события не соответствуют исторической действительности данного периода. Возникает вопрос - для какого читателя было написано стихотворение? Для нас с Вами, сидящих в 21 веке у мониторов или для современников, которые прекрасно понимали, что поэт описывает не реальную прогулку в район Сенной площади? Ведь они прекрасно знали, в отличие от нас, соответствуют строки реалиям или нет. Мы с Вами знаем, что как "правдоруб" он рассчитывал на внимание современной ему аудитории, преследуя какие-то свои высокие (или не очень) цели. Следовательно, обмануть читателя, живущего в данной эпохе он и не пытался, а пытался донести что-то свое, натолкнуть на размышления или эмоции, которые нам с Вами чужды. Я не знаю что это, если не аллегория.

- Но если это все-таки претендует быть правдой. С чего мы решили, что на часах шестой час вечера (когда, к слову говоря, только месяцев 6 в году, что-то можно разглядеть)? А если и вечер, то почему он не мог выходить на Сенную, скажем, с Екатерининского канала, чтобы пройти, скажем, на Фонтанку?
Почему мы решили, что он описывает публичное наказание? Почему не представить, что озверевший и обпившийся извозчик не лупит кнутом нерадивую крестьянку (это лишь пример того, что представить себе можно все, что угодно)?

-Но даже если это была проститутка... Некрасов далеко не первый, кто говорил о том, что Музу пытаются использовать как продажную девку. А уж проститутками в реальности не всегда от внутренней извращенности становились... Так, что позор не то, чем она занимается, а к чему ее побеждают и как себя с ней ведут. Например, так.

Не претендую на знания в литературоведческой области и не берусь судить о целостности рифм (по моему ЧУВСТВУ не ладностью рифм западает стихотворение в душу), но еще со школьной скамьи помню, что личность поэта-человека и его лирического героя - это три большие разницы. Ну, а соответствует ли данное стихотворение Некрасова нашим чувствам, взглядам, убеждениям, вкусам или нет - это уже другое дело. Мало отношения имеющее к попытке аргументированного анализа.


P.S. Ой, перед отправкой коммента дочитала ветки до конца и поняла, что я уже повторяюсь. Извините, если что. Кстати, я дама (только никому :) )


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-02 13:03 (ссылка)
Увы, не убедили.
1. Если поэт пишет аллегорию, к чему конкретное указание на реальное место и время? Пушкин в этом смысле безупречен: Серафим является будущему Пророку "на перепутье" и в "пустыне мрачной". Разумеется, никто не думает, что поэта посетила галлюцинация на перекрёстке в неприветливой пустынной местности: аллегория оказывается всеобъемлющей, хотя образ создаётся не плакатный, а очень многогранный (об этом тоже можно долго рассуждать, ибо это стихотворение - изумительное).
2. На Сенную - в шестом часу УТРА? То есть в ПЯТЬ с минутами?.. Вы это всерьёз?.. Баре так рано не просыпались. Впрочем, они могли в это время возвращаться после весёлой ночки домой, но речь явно не о том. "Зашёл" - значит, заглянул, гуляя. Вы ещё возразите, что ЛГ гулял и любьовался белой ночью - нафантазировать можно, что угодно, однако про это в стихах нет, а значит - обсуждать нечего.
Кстати, баре (которые при Музах гуляют) на базар обычно сами не ходили - слуг посылали.
3. Ещё раз, кажется, в четвёртый или в пятый, пытаюсь донести до почтенной публики простую истину: в стихотворении описан не разовый удар сгоряча вожжами (вожжи - это не кнут!!!), а ритуально обставленное жестокое публичное наказание. Которое по тогдашним законам в отношении женщины применяться не могло (и почему все тщатся доказать мне обратное по принципу "если кто-то кое-где у нас порой"?..). Ничего себе аллегория!

4. Что касается "падших женщин", то за это занятие уж точно публичной порки не полагалось. А полагался "жёлтый билет" и присмотр полиции. Это была профессия, как и многие прочие. Непрестижная, да. Но охранявшаяся законом.
А на сетования о проституировании Музы ответ один: не хочешь быть "девочкой по вызову" - не будь ей. Или смени гордое звание Музы на какое-нибудь другое, попроще. Это касается и аллегорических персонажей тоже.

5. О личности Николая Алексеевича я ни слова не говорила. Хотя стихотворение наполнено очень личным пафосом. Но именно этот пафос кажется мне лживым, что я и пыталась по мере сил аргументировать.

Если мои аргументы кем-то не приняты - полное право оставаться при своём мнении.
Данную дискуссию я считаю закрытой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberega@lj
2008-12-02 14:02 (ссылка)
Александр Македонский был великий полководец, но зачем же стулья ломать?! (c)

- я не про Пушкина и не про соседнюю Испанию. Правда. :) А в шестом часу могла как что-то значить в данный период для читателей, так и быть результатом бездарных попыток аффтора сложить стих. Вы знаете точно?

- Это серьезно... У человека могла быть масса причин зайти на Сенную в пять часов утра, в пять часов вечера и в двенадцать часов ночи (это, повторюсь, ежели СЕРЬЕЗНО обсуждать РЕАЛЬНОСТЬ событий, которые, как Вы справедливо заметили, к реальности отношений мало имеют). Вы знаете особенность жизни и Regime de Vivre товарища Некрасова? Или делаете заключение исходя из странной идеи, что "все баре вставали поздно" причем, всегда? Гм-гм. Белые ночи, не белые, притон, таверна.... а почему это должно быть описано в стихах? "Художник нам нарисовал", чесслово.

- А где написано про казнь? Публичную, разумеется. Только из-за использования слов: "зашел" - а значит почему-то на шум, "били" - а значит намеренно - Вы пришли к такому выводу?
А если казни быть не могло, может все же это аллегория? Да - ужасная по смыслу и Пушкин бы такого не написал... разве что "Сижу за решеткой..."



(Кстати, лошадку можно не только вожжами стегать. Это к стихотворению ну никакого отношения не имеет, но таки извозчик носил кнут. И даже в ход его пускал ).

- Да, я, в общем, на проституции не настаиваю. :) Так что убедили. Это не проститутка. А что до отношений с Музой и самомнения Некрасова, так у кого самомнения не было? Вон Северянин себя гением обзывал, а я не вижу за что :) Поспорим о моральном облике? :)

- Ну и наконец, говоря про лирического героя я имела в виду, что лирический герой и реальность быта вещи мало связанные. Поэтому зачем обсуждать правду сказал поэт или насочинял?

Не знаю, наверное я влезла туда куда было не надо. Наверное мои комменты здесь неуместны, может быть Вы меня даже отфрендите за подобные выступления - я не обижусь, если не пройду цензуру Вашего журнала, хотя, признаюсь, что читать Вас не перестану. Но мне показалось, что Вы обличаете некий персонаж, возможно не имеющий к Некрасову отношения, который заставил Вас нарисовать в воображении страшную картину экзекуции, которая не могла произойти в действительности.


(Хотя, честно говоря, очень неприятно когда вроде бы приглашают к беседе, а потом посылают в сад, но я учту. :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberega@lj
2008-12-02 14:25 (ссылка)
Я в общем-то поняла с чем Вы спорите. Вот с этим http://nikolay-nekrasov.narod.ru/analiz_nekrasova/nekrasov-vherashny_den_chasu-v_shestom.htm только с двух позиций одновременно. Частично совпадающей, а частично нет. Вот к чему приводят псевдонаучные попытки "объяснить" поэта. :) Пойду я и правда к Уилмоту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cleofide@lj
2008-12-02 14:59 (ссылка)
Я не собираюсь Вас отфренживать, но этот диалог перестал мне быть интересен.Потому я даже не дочитала последнюю эпистолу. Дозвольте мне остаться при своей точке зрения - по крайней мере у себя в журнале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_a_moi_5_kopeek@lj
2008-12-01 09:01 (ссылка)
О разборе железной дороги хорошо сказано у Чехова в рассказе "Злоумышленник"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 13:18 (ссылка)
Браво!.. Я уж точно от этого воздержусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-12-01 14:46 (ссылка)
А зря. Там с реализмом и остроумием все нормально...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]walentina@lj
2008-12-01 05:10 (ссылка)
интересно) Но оттого что поэт вымыслитель, не значит, что он лживец (с))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 06:19 (ссылка)
Вымысел вымыслу рознь. Пушкин бы такого не написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stogarov@lj
2008-12-01 08:11 (ссылка)
А Пушкина взять? На каждом шагу врал - одно только "и шестикрылый серафим на перепутье мне явился" чего стоит!
Вполне могло Некрасову, когда возвращался он из кабака в шестом часу УТРА, все это привидеться. Но только ведь писал он это своим современникам, да и петербуржцам, очевидно. Поэтому он что, думал, что они несоответствий не заметят и над поэтом не посмеются? Вряд ли.
Отчего-то подразумевается, что Некрасов имел в виду "торговую казнь", обязательно по указанию городского начальства и т.п.
А почему, собственно? К примеру, поймали несознательные торговцы воровку, взяли кнут с подводы, на которой сено привезли и лупят ее. А Некрасов благоразумно решил не вмешиваться. Видимо, опыт какой-то уже был.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-12-01 12:59 (ссылка)
Но полиция-то непременно бы вмешалась! Николаевская Россия была если и не "правовым", то уж полицейским государством в прямом смысле этого слова.
Видите ли, не всякий вымысел в стихах обнаруживает под собою неправду высшего порядка. Тут как не вспомнить старика Станиславского: вот, говорит, у Гоголя написано, что вылез чёрт - верю! А как играет актёр Р. - не верю!

(Ответить) (Уровень выше)