Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет d_pankratov ([info]d_pankratov)
@ 2007-08-26 09:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
26 августа 1942 года. Окрестности Сталинграда. Поединок в воздухе.


С одной стороны Герман Греф (Graf), летчик-истребитель Люфтваффе. Девятый с списке Третьего рейха воздушный асс.
Родился в 1920. В юности работал на фабрике, был страстным футболистом. В 1939 поступил в летную школу в Вильдпарке. За короткое время освоил летное мастерство и проявил себя как талантливый летчик- истребитель. С 1941 воевал в Румынии и Греции. В 1944 Граф стал последним командиром 52-й истребительной авиагруппы - самого известного летного подразделения в истории 2-й мировой войны. К концу войны Граф попал в число самых известных асов Германии. На его счету было 202 сбитых самолета противника. Награжден Рыцарским крестом с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами.


С другой – Попков Виталий Иванович. 5-й гвардейский авиаполк. Прототип героя из фильма «В бой идут одни старики».
(р. 1.5.1922, Москва), генерал-лейтенант авиации (1968), дважды Герой Советского Союза (8.9.1943 и 27.6.1945), заслуженный военный лётчик СССР (1967). Член КПСС с 1943. В Советской Армии с 1940. Окончил Чугуевскую военно-авиационную школу пилотов (1941), Батайскую военно-авиационную школу (1942), Военно-воздушную академию (ныне им. Ю. А. Гагарина) (1951), Военную академию Генштаба (1964). Во время Великой Отечественной войны 1941-45 с мая 1942 на Калининском, Юго-Западном, 3-м и 1-м Украинских фронтах. Был пилотом, командиром звена, заместителем командира и командиром эскадрильи 5-го гвардейского истребительного авиационного полка. Совершил 300 боевых вылетов, сбил 41 самолёт. После войны на ответственных должностях в войсках ВВС, с 1964 в центральном аппарате министерства обороны СССР. Награжден 3 орденами Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденами Отечественной войны 1-й и 2-й степени, Александра Невского, Красной Звезды и медалями.


Вопрос о том, кто победил, думаю, не уместен.



Чем отличается Легенда от мифа? Тем, что Легенда - это реальная история, а миф - это выдумка...
Все дело в том, что с целью пропаганды, на Восточном фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые Листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, количество "сбитых" самолетов, необходимое для награды на Востоке, все время повышалось, как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили акты на сбитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.
А на Западе с приписками дело обстояло не просто. Представьте, что упомянутый Рудорффер объявил бы, что он за 17 минут сбил 13 английских самолетов над Берлином, а Геббельс объявил бы об этом по радио. Его бы высмеяли как немцы, так и англичане в радиопередачах на Германию. На Западе прямо приписывать было нельзя. Там поступали по другому.


(Добавить комментарий)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 02:16 (ссылка)
Вроде нормальный человек, а Мухина цитирует...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 02:26 (ссылка)
а что Мухин сказал про поединок этих людей...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 02:36 (ссылка)
"Все дело в том..." - это ж гавканье из "Дули".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 02:58 (ссылка)
про поединок и победу в нём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 03:00 (ссылка)
Мое удивление относится именно к упомянутой брехне цитате

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:02 (ссылка)
цитата из одного форума посвящённого асам рейха, там не было ссылок никуда более и она была в контексте, я её привёл без авторства, так как авторство не было установлено доподлинно.
а факт "приписок" - реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 03:07 (ссылка)
Приписывали все, и примерно одинаково. Кратность в три делается вообще очевидно - я не помню, кто это писал, но примерно так.

Истребители сбили немца и написали о сбитом.

Зенитчики, стрелявшие туда же, написали о сбитом.

Стрелки летевшего мимо бомбера написали о сбитом.

В штабы ушло три сбитых немца прямо так, сразу.

См. о приписках того же Исаева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:15 (ссылка)
есть такое
обоюдно, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 03:23 (ссылка)
Разумеется. Заявленные в военное время потери врага можно смело и спокойно делить на 5-10. Насколько точнее личные счета асов, дравшихся днем - вопрос сложный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 02:59 (ссылка)
основной посыл - это удивление тому, что такие асы проигрывали такому "пушечному мясу"...
как у нас принято считать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_lamtyugov@lj
2007-08-26 05:33 (ссылка)
Четыре сбитых летчика из пяти не видели того, кто их сбил. Это отношение, что интересно, справедливо для всех войн, начиная с Первой мировой.

Ненадолго расслабился -- и привет. Такое может случиться и с асом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 05:37 (ссылка)
всё так, кроме одного - это был именно ПОЕДИНОК
один на один

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-08-26 02:35 (ссылка)
Если Ю.Мухин не нравится, может тогда обратимся к его "заядлому оппоненту" Исаеву А.В. ?

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 02:57 (ссылка)
весьма полноценный "разбор полётов"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 03:02 (ссылка)
1. Мухин - хамло. Дискуссию с таким оппонентом нужно начинать мытьем ему рта с мылом.

2. Ни один "аргумент" Мухина у Исаева подтверждения не находит

3. Исаев, в целом, не "опровергает" высоких личных счетов немецких асов и их боевого мастерства

4. Анонимные комментарии у меня давно уже ассоциируются с подбрасыванием шмата дерьма из-за угла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:17 (ссылка)
мне тоже не особо понятна анонимность, но статья познавательная.
Мухина - не читал.
Исаева - вот эту статью ценю. Грамотная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 03:24 (ссылка)
То, что у тебя курсивом в конце поста - это из "Дуэли". То ли Мухин, то ли кто-то из этой плеяды перепончатокрылых.

Почитаешь их - и непонятно, с кем воевали-то четыре года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:41 (ссылка)
почитаю на всякий случай первоисточник...

(Ответить) (Уровень выше)

логика хромает...
(Анонимно)
2007-08-26 03:18 (ссылка)
<< 4. Анонимные комментарии у меня давно уже ассоциируются с подбрасыванием шмата дерьма из-за угла >>

Право странно - вы критикуете Ю.Мухина, ссылаясь на А.Исаева. Вам приводят в ссылке источник Исаева, а вы заявляете о своих ассоциациях со шматом дерьма.

1) невежливо
2) не очень понятна ваша логика

Я понимаю, что "чужая душа - потёмки", но вы уж разберитесь там...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика хромает...
[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:24 (ссылка)
давайте завязывать с анонимностью...
ведь для того, чтобы ваше послание увидел собеседник я должен его откомментировать, а мне неохота встревать и разводить дрязги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_vedun@lj
2007-08-26 02:18 (ссылка)
Так или иначе, а над сталинградом у немцев было воздушное превосходство по всем отношениям

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 02:26 (ссылка)
в том числе по морально-волевым качествам и уровню мастерства асов...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_vedun@lj
2007-08-26 02:29 (ссылка)
Про мораль сложно говорить при таком неравенстве в числе. А опыта то побольше уж точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 02:54 (ссылка)
почему же тогда "опыт" проиграл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 02:56 (ссылка)
По многим причинам. В первую очередь в том, что хромую стратегию тактикой не исправить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 02:59 (ссылка)
вообще здесь речь идёт об одном конкретном поединке.
в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 03:04 (ссылка)
Лучшие наши асы не уступали лучшим немецким. Собственно, большинство немецких "суперлетчиков" под конец войны были успешно повыбиты. Порой - зелеными лейтенантами.

С 42-го примерно, СССР начал вновь налаживать полноценную подготовку летчиков. К 44-му результат был налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:16 (ссылка)
чётко по пунктам - согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_vedun@lj
2007-08-26 03:14 (ссылка)
В небе - не проиграл. А вообще, тут ресурсы, людские и прочие, сыграли решающую роль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:15 (ссылка)
как не проиграл.... а что - выиграл...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_vedun@lj
2007-08-26 03:21 (ссылка)
Я не об этом поединке, а вообще над городом. Нет, не проиграли. Кстати, очевидцы с земли (русские), говорят о бое двух немцев с десятью (!) советскими, большая часть из которых была сбита. Правда это на другом фронте) К вопросу о морали.
СССР и до войны, и тем более под конец имел больше самолётов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-08-26 03:24 (ссылка)
С земли, без бинокля, довольно сложно понять, кто там кого гоняет на высоте в два километра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_vedun@lj
2007-08-26 03:28 (ссылка)
Зато парашюты проще). И, насколько я помню, там были различимы силуэты, значит высота была достаточно для опознания. плюс направление полёта - свои летели из тыла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 03:43 (ссылка)
хороший реферат студента МГУ на эту тему...
http://www.studentport.su/referat/referat.php?id=6375
"больше" - не всегда значит преимущество

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_lamtyugov@lj
2007-08-26 06:57 (ссылка)
Ну и принципиальный момент -- как я понимаю, это был не Герман Граф, а Отто Граф.

Чтобы не возникало вопросов, каким образом Граф, сидючи в плену, продолжал командовать авиагруппой.

А вот здесь --

http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=56&a=3

Попков рассказывает, как сбил Хартманна.

У нас, похоже, Хартманна только ленивый не сбивал. Да еще и не по разу. Тяжелая жизнь была у парня, не зря ему крест с бриллиантами дали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 07:57 (ссылка)
именно Герман Греф (Граф)
и в плен он попал не тогда, а позже.

"Знаменитый ас люфтваффе Герман Граф (212 сбитых самолетов) в конце войны попал в советский лагерь. Находясь в плену, он осудил фашизм, раскаялся в своих заблуждениях и даже... предложил свои услуги советским ВВС, "но в ранге не ниже полковника" (о чем даже сохранилось его письменное заявление). В отличие от прочих пленных немецких асов, в плену он пробыл всего четыре года. Поселился Граф в Восточной Германии и умер в 1986 году в ГДР. За "отступничество" Союз ветеранов-летчиков люфтваффе в ФРГ исключил его из своих рядов и даже списков и предал анафеме."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_lamtyugov@lj
2007-08-26 08:09 (ссылка)
А Отто Граф был сбит Попковым под Сталинградом в 1942 году, когда и попал в плен.

Потомок Бисмарка, кстати. Если не врут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kreslav@lj
2007-08-26 07:31 (ссылка)
Герман Греф, говорите?...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_pankratov@lj
2007-08-26 07:57 (ссылка)
как вариант... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_1@lj
2007-08-28 12:37 (ссылка)
Странненько..... обсудили даже мольно-волевые качества, а о технике ни слова... А между тем в догфайтах ближнего боя машина... мягко говоря - половина успеха.

Кто знает, на чем летали?

(Ответить)


[info]aviator_bob@lj
2007-09-01 10:10 (ссылка)
Попков начинал на Лагг 3, потом пересел на Ла 5, немцы (Граф) были на Мессерах типа Ф и первых Ж.

(Ответить)