А по-моему, очень хорошо и правильно Лукьяненко написал. В своей принципиальной основе демократия - это действительно власть большинства граждан ("народа", "демоса"). Другое дело, что "современная демократия" отличается от классической демократии примерно как советский "реальный социализм" - от социализма идеального, о котором фантазировали классики-коммунисты. Современная демократия - это не афинская демократия времён Аристотеля, а "либеральная демократия", то есть демократия, ограниченная либерализмом. Вот об этом и пишут милые Вашему сердцу буржуазные майнстримовские учебники политологии. Впрочем, мне более по душе определение Паретто, которое он дал ещё в 1916 году. Он определил демократическое общество современного типа как "плуто-демагогическое". И это действительно так, ибо повсюду реальная власть принадлежит обладателям капитала, богачам ("богач" - по-гречески "плутос"), а приобретают они её благодаря наёмным краснобаям (демагогам и демагогии). И это правильно, поскольку власть богачей всё-таки лучше, чем власть невежественного большинства, каковую справедливо критикует Лукьяненко.

Власти невежественного большинства в реальности не существует. Охлократия - теоретическая конструкция (еще со времен Платона). Всегда правят (управляют) элиты. Однако, демократия дает возможность народу (кухаркам) эти элиты менять, переизбирать в соответствии со своими интересами, как этот народ их осознает или ощущает (на своей шкуре или кармане, например). Смена или замере элит в соответствии с волей большинства и есть демократия. Сама факт наличия элит никак не может служить основой для ее отрацания. А вот наличие самозванной и несменяемой элиты (как в СССР и России) наглядное свидетельство отсутствия демократии - но не в мире, не вообще, а только в России (в частности). А отдельные интеллектуалы, опираясь на очевидное отсутствие демократии в России, пытаются убедить простодушное население, что ее нет нигде и в принципе быть не может. Этот прием еще коммунисты использовали, пытаясь приравнять себя к Западным стандартам по принципу: да, у нас плохо, но у них то же самое - это, мол, везде так... Вместо просвещения невежественных масс сознательное затуманивание и так зачумленных мозгов людей...

Смена или замере элит в соответствии с волей большинства и есть демократия.

Я и не утверждал, что кухарки управляют государством. Помещик обычно нанимает для управления своим имением профессионального менеджера. Однако право смены управляющего - это и есть власть. Другое дело, что среди управляющих менеджеров или на службе у них всегда находятся выдающиеся ораторы, которые способны убедить избирателей в необходимости временно затянуть пояса и т. д. В этом отношении современное российское и западное общество ничем принципиально не отличаются. Не устаю поражаться консерватизму Вашего мышления, отвергающего эту истину.

Современное российское общество отличается от западного практически точно так же, как и СССР. Мне больше нечего сказать. Кто понимает, тот поймет. Я думаю, Вы поймете...

Вы хотите сказать, что смена Ельцина Путиным "не считается", поскольку БН сам назвал ВВ преемником? Ну, а на Украине смена Кравчука Кучмой считается? А в Белоруссии, где Лукашенко сменил Шушкевича/Кебича? А уж сколько было таких смен в Закавказье! Всё это "считается"?

Формально, если Конституция не изменяется, и если Конституция - реальный вышсий закон, - смена лидеров, даже если их десяток, - ничего не изменяет в сущности общественно-политического, государственно-конституционного устройства. Если конституция - пустая бумажка, тогда смена лидеров может быть "революцией", "государственным переворотом" и чем угодно...

Ок. Будем ждать изменения конституции. Только при чём здесь право большинства сменить менеджмент, о реализации которого мы перед этим вели речь? Менеджмент, а не строй. Конституции, как известно, бывают "мягкие" и "жёсткие". В первые регулярно вносят поправки, вторые меняют целиком. Но по идее конституция должна быть относительно стабильной. Скажем, американская была принята ещё при царе Горохе. Однако Вы не заявляете на этом основании, что в США нет демократии. Была ли Веймарская конституция 1919 года фиктивной? Не знаю. Тем не менее общепризнанно, что с тех пор как Гитлер назначен был канцлером, в той стране произошли существенные перемены, хотя конституция осталась прежней.

Право большинства менять "менеджмент", т.е. власть на всех уровнях посредством периодических честных (нефальсифицированных), свободных выборов - это и есть один из краеугольных камней демократии. Есть и другие. В этом смысле демократии в России нет, в Европе и Америке - есть. Про Гитлера давно все написано - он совершил государственный переворот, в том числе отменив ряд фундаментальных конституционных законов и приняв ряд новых, закрепивших переворот. Незыблемость конституции США, во-первых, говорит о гениальности ее создателей, во-вторых, о здравом смысле американского народа - какие бы супервеликие президенты у них ни были в разные периоды - американцы не меняли конституцию под великих президентов. Каждый русский правитель, каким бы ничтожным он ни был, пытался переписать конституцию под себя. В том числе и поэтому Россия не Европа и не Америка. Демократия в ней пока еще не ночевала... Как бы не демагогствовала очередная власть и очередной правитель... Сталинская конституция - самая демократическая конституция в мире. Брежневская конституция - социалистическая демократия эпохи развитого социализма - высшая ступень развития демократии. Путинская управляемая суверенная демократия - тот же фарс и та же демагогия...

Наш разговор останется в рамках обывательской демагогии пикейных жилетов, пока мы не формализуем предмет обсуждения. "Несфальсифицированные выборы" - это оценочное понятие. Обратитесь к опыту любой страны, считающейся бесспорно демократической. В ходе любых выборов наблюдатели фиксировали немало нарушений.

Есть и другие.

Какие?

Незыблемость конституции США, во-первых, говорит о гениальности ее создателей

Незыблемость Конституции США, во-первых, говорит о её "мягкости". У них "живая конституция", и живёт она в постановлениях Верховного суда. При этом Верховный суд США с учётом исторического момента (другими словами, политической целесообразности, освистанной нашей (и их) либеральной интеллигенцией) может в одно время признать нечто конституционным, а в другое - это же неконституционным. Т. е. Верховный суд США, используя свои властные полномочия, регулярно занимается тем, за что Ваши единомышленники так гневно бичуют Конституционный суд РФ. Но именно эта власть и эта практика Верховного суда США делают американскую конституцию всегда соответствующей текущим историческим условиям. А про "гениальность" отцов-основателей и "здравый смысл" народа - это, извините, всё художественный свист.

Я с большим уважением отнёсся бы к Вашему мнению, если бы Вы заявили, что демократии нет нигде. А в Вашей позиции, как Вы её сейчас формулируете, я вижу только низкопоклонство и русофобию, т. е. одни предрассудки. Максим Соклов прошлым летом по случайному поводу (сравнительно незначительный интерес СМИ к очередному Московскому международному кинофестивалю) изложил, на мой взгляд, очень глубокую и правильную мысль: благодаря Горбачёву (свободный выезд за рубеж) и Путину (рост благосостояния) мы изжили антисоветское низкопоклонство. Увы, изжили не полностью. Ещё много упёртых антисоветчиков, которые всё также не верят, как многие диссиденты не верили в перестройку. Сорок лет нужно водить по пустыне этот народ, пока не вымрет поколение антисоветчиков с их нелепыми предрассудками. Я не утверждаю, что Россия - лучше всех (как мне приписал тут один аноним), но я категорически против утверждения, будто Россия хуже всех. А то ведь эта публика (особенно эмигрантская) может договориться до того, например, что якобы только в России практикуются телесные наказания детей.

Почему же Россия хуже всех. Есть статистические данные и достаточно обоснованные об уровне развития демократии в России. Она так, кажется на 165 месте в мире. Но есть страны ниже: африканские, азиатские...
Про "низкопоклонство перед Западом" - это, извините, кондовая лексика и пропагандитский штамп даже не брежневских, а сталинских еще времен...
"Русофобия" - ярлык посвежее, но с тем же смыслом: обозначить врагов...
"Демократии нет нигде"? - о чем тогда горевать и спорить...
"Сорок лет по пустыне" - это из еврейской истории обрыдлевший штамп перестройщиков... Русские - не евреи, на надо их водить поводырям... Весь XX век водили - довели...
Что в смысле демократического уровня развития Россия не соответствует европейским и просто научным стандартом - это очевидно и бесспорно. В этом смысле она "хуже" не только Европы, но уже многих азиатских и даже африканских стран... Быть патриотом - желать процветания и развития своей стране, а не консервации отсталости и восхваления дикости. Для этого следует трезво и объективно оценивать свое государство и его лидеров, а не делать их них кумиров, самому расшибать лоб и других заставлять молиться... Интеллигенция, которая делает из любой власти, какая бы она ни была, неприкасаемого идола, которому следует поклоняться и приносить жертвы, а не рассматривает эту власть как обычный объект исследования во всем многообразии его характеристик и качеств функционирования - такая интеллиганция не заслуживает уважения, но только всеобщего презрения... И не только со стороны коллег, но от имени всего народа. Хотя бы в форме анекдотов... :)

Есть статистические данные и достаточно обоснованные об уровне развития демократии в России. Она так, кажется на 165 месте в мире.

Я часто встречаю подобные цифры и всегда им изумляюсь. Есть люди, которые пытаются перевести гуманитарные предметы на язык статистики. Но расставлять страны по ранжиру, по-моему, ненаучно, политически непродуктивно и просто глупо. По-моему, демократия, рынок, свобода слова, коррупция и т. д. в абсолютном большинстве стран современного мира находятся в приблизительно одинаковом качественном состоянии. Это называется "глобализм". Именно объективное выравнивание мирового развития позволило вписать в Устав ООН принцип суверенного равенства государств.

Про "низкопоклонство перед Западом" - это, извините, кондовая лексика и пропагандитский штамп даже не брежневских, а сталинских еще времен...

Берите дальше вглубь веков! По меньшей мере времён Чаадаева, Грибоедова, славянофилов. Возникло явление - возник и термин.

"Демократии нет нигде"? - о чем тогда горевать и спорить...

Так я вот и не горюю.

Что в смысле демократического уровня развития Россия не соответствует европейским и просто научным стандартом - это очевидно и бесспорно.

Для Вас это настолько бесспорно, что Вы так и не привели ни одного научного аргумента. Я за Вас попытался развить Вашу мысль, что, дескать, в России с 1991 года ещё ни разу не менялась власть, так как Ельцин сам назвал Путина преемником. Но в таком случае демократия, бесспорно, есть и на Украине, и в Белоруссии, и в Закавказье, где смена правителей происходила. Вы никак не высказались об этом. Ваша настойчивость при отсутствии малейшего желания аргументировать или воспринимать аргументы других характерна для религиозных фанатиков, а не для учёных.

Быть патриотом - желать процветания и развития своей стране, а не консервации отсталости и восхваления дикости. Для этого следует трезво и объективно оценивать свое государство и его лидеров, а не делать их них кумиров, самому расшибать лоб и других заставлять молиться... Интеллигенция, которая делает из любой власти, какая бы она ни была, неприкасаемого идола, которому следует поклоняться и приносить жертвы, а не рассматривает эту власть как обычный объект исследования во всем многообразии его характеристик и качеств функционирования - такая интеллиганция не заслуживает уважения, но только всеобщего презрения... И не только со стороны коллег, но от имени всего народа.

Подписываюсь под каждым словом. Только в этой филиппике стоит упомянуть и бездумно протестующую интеллигенцию, которая делает из любой власти жупел. Почему Вы о ней забыли? Негативная филиация идей - это не объективное научное исследование. Если Вы покупаете рекламируемые товары, Вы зависимы от рекламы. Если Вы принципиально не покупаете рекламируемые товары - Вы тоже зависимы от рекламы. Только это зависимость негативная, но она не разумней ни на йоту.

Отвечу коротко, не для того, чтобы Вас переубедить, а лишь подать необходимые реплики...
Научность проводимых исследование и данных многочисленных организаций, примерно одинаковые, никто не отрицает... Субъективно Вы можете с ними не соглашаться - так же, как и с тем, что земля круглая. Здесь не место для научных дискуссий, однако, поверьте (или проверьте, при желании) научность методик исследований и результаты их практически никто не отрицает. Гармония ныне вполне проверяема алгеброй...
Я не приводил научных данных - да разве место им здесь. На эту тему есть обширные статьи, монографии или даже просто учебники. Однако, Ваш аргумент о преемничестве в России только подтверждает мои тезисы. Институт так называемого преемничества ничего общего не имеет с демократией - это из истории монархий, автократий, авторитарных и тоталитарных режимов... Смена правителей может происходит по династическому принципу, может быть результатом переворотов или революций, или результатом законных процедур - периодических свободных выборов... Что такое свободные выборы - я не буду пояснять, это даже студентам известно. Я восприимчив к аргументам, однако, действительно не утруждаю себя доказательствами азбучных истин, или опровержениями абсурдных утверждений, если они мне таковыми кажутся. Что касается тотальной зависимости интеллигенции... Не буду спорить. Но лучше не покупать! Это уже собственный выбор, а не следование стадному инстинкту манипулируемой рекламой толпы... :)

а лишь подать необходимые реплики...

Необходимые кому? Для чего необходимые?

Научность проводимых исследование и данных многочисленных организаций, примерно одинаковые, никто не отрицает... Субъективно Вы можете с ними не соглашаться - так же, как и с тем, что земля круглая. Здесь не место для научных дискуссий, однако, поверьте (или проверьте, при желании) научность методик исследований и результаты их практически никто не отрицает. Гармония ныне вполне проверяема алгеброй...

Вы меня не поняли. Объясняю ещё раз. Допустим, в классе двести учеников и всех у них примерно равный уровень интеллекта. Однако кто-то решил ради каких-то целей непременно расставить их по ранжиру умственного развития. И вышло, что кто-то стоит на первом месте, а кто-то - на двухсотом, хотя реально разница в их интеллекте очень не велика. Теперь понимаете, о чём я?

Однако, Ваш аргумент о преемничестве в России только подтверждает мои тезисы. Институт так называемого преемничества ничего общего не имеет с демократией - это из истории монархий, автократий, авторитарных и тоталитарных режимов... Смена правителей может происходит по династическому принципу, может быть результатом переворотов или революций, или результатом законных процедур - периодических свободных выборов...

Вы перепутали слова "преемник" и "наследник". После этого страшно завелись. А ведь слово "преемник" означает всего лишь то, что сначала определённые функции исполняло одно лицо, а потом - другое. Чего же здесь кипятиться?

Что такое свободные выборы - я не буду пояснять, это даже студентам известно. Я восприимчив к аргументам, однако, действительно не утруждаю себя доказательствами азбучных истин, или опровержениями абсурдных утверждений, если они мне таковыми кажутся.

Вам кажется так, а мне (и не только мне) - иначе. Но Вы себя не утруждаете аргументами - только ссылаетесь на существование каких-то "обширных статей, монографий и даже учебников". Кто с Вами не согласен, тот по определению невежда?

Но лучше не покупать! Это уже собственный выбор, а не следование стадному инстинкту манипулируемой рекламой толпы... :)

Вот так, судя по анекдоту, русскими и манипулируют:

- С этого моста прыгать нельзя.
- А не колышет!

"А ведь слово "преемник" означает всего лишь то, что сначала определённые функции исполняло одно лицо, а потом - другое."

В контексте плутократии это несколько иначе. Это своего рода передача "дела" и гарантий безопасности передающего. Наверное аналогом может быть передача зоны, общака одним вором в законе другому. Я не большой знаток политологии, но как мне кажется, говоря о демократии (либеральной, скорее всего) еще надо помнить об ответственности лидера/политической элиты перед обществом.

Вам же предложили ознакомиться с нормальными критериями демократии:
- преобладание независимых от государства сми
- гражданское общество, гражданское образование
- борьба партий
- конкурентная борьба экономических предпринимателей

Если Лукьяненко или другие невежественные "публицисты" хотят свести сложную систему демократии к простенькому - демагогии "власть народа" или "прямые выборы", это не проблема понятия демократии, а исключительно проблема их невежества.

У нас же пруд пруди убогих "публицистов", которые в руки вообще не брали никаких книг ни по социологии, ни по экономике, а пиздят, пиздят, пиздят...

Тогда и меня записывайте в невежды. Лукьяненко правильно указал на основную идею демократии. Вы же ему новейшие прикрученные к ней гаджеты тычете и зовёте его невеждой за то, что он про них не упомянул! "Современная демократия" - это сильно модифицированная демократия. Если Лукьяненко высказывается о самой идее демократии, это отнюдь не значит, что он невежда. Да тут и специальной литературы читать не надо! Мне трудно представить современного человека, который хоть сколько-нибудь следит за политическими процессами и не слышал бы о том, что Вы перечислили. Уверен, что и Лукьяненко прекрасно об этом осведомлен.

немотивированные передергивания:
1."Знание Аристотеля - признак невежества?" никто тут не вспоминал Аристотеля, тем более никто не заявлял о том, что знание Аристотеля -признак невежества. Этот прием в демагогии называется приписывание лжи оппоненту.
2. "меня записывайте в невежды" не надо кокетничать и призывать других к чепухе. если вы будете давать повод, то про КОНКРЕТНУЮ ситуацию скажут вам, что вы невежда в этой ситуации. Этот прием - призыв-провокация к ненужным действиям.
3-4. "основную идею демократии". "самой идее демократии" еще раз, нет никакой основной идеи демократии, есть неупрощаемая система принципов демократии.
попытки ограничить ее, некорректно обрубая - разбирая ли корни греческого слова или вспоминая частное замечание философа, не замечая сколько лет прошло с тех пор, как изменилось общество, насколько полно мнение этого философа - это некомпетентное поведение.
5-6-7." новейшие прикрученные к ней гаджеты " спуск на убогий подростковый сленг- неуместен. степень новизны не определена (после того как будет определена -какой вывод? новое- это плохо?). прикрученность не определена (я скорее определю как обязательные принципы, что диссонирует с недоделанной "прикрученностью"). и это принципы, а не "гаджеты".
8. "Вы же ему тычете"- я ему не тыкаю, и не тычу.

Банальность:" "Современная демократия" - это сильно модифицированная демократия" - и что дальше? кто с этим спорит? и это хорошо, что эта важная СИСТЕМА развивается.

"Если Лукьяненко высказывается о , это отнюдь не значит, что он невежда."
это всего лишь значит, что он не компетентен. а невежество по поводу Аристотеля- это ваш разговор с самим собой.
"Да тут и специальной литературы читать не надо!"
специальную литературу читать надо, вообше говоря литература по свободной экономике и гражданскому обществу и не должна быть специальной - она должна быть обязательной для школьников и студентов.
"Мне трудно представить современного человека, который хоть сколько-нибудь следит за политическими процессами и не слышал бы о том, что Вы перечислили. Уверен, что и Лукьяненко прекрасно об этом осведомлен."

слышать и понимать- разные вещи. Лукьяненко и ему подобно рассуждающие -если и осведомлены, но на уровне бульварной публицистики.
грубо говоря, ничего серьезного не читали.

и поэтому упражняются в демагогии, рассматривая в лучшем случае 1\10 часть предмета разговора, а представляя дело так, что говорят по крайней мере о 2\3.
не надо разводить демагогию говори честно- а сейчас я попытаюсь разобраться в разбиении слова демократия на греческом.
или - а сейчас я попробую поговорить об одном (среди многих других) принципов демократии.

Гегель однажды заметил: "Мою систему нельзя изложить ни кратко, ни популярно, ни по-французски". Похоже, Вы того же мнения о демократии.

в предпредыдущем коментарии есть и краткость и популярность и можно перевести на французский. общение посредством цитат, некорректных метафор - это очень поверхностно. больше суждений. Это просто культура дискуссий (и публицистики) - говоря о детали, не делай вид, что говоришь о целом.

"Не кичтесь своим невежеством"
Ну, что вы, это сейчас модно и правильно. Невежа - опора режима.
"И не эксплуатируйте невежество масс"
А без этого режиму никак нельзя. Король-то голый.

Сказка про голого короля и его платье, кажется, сейчас весьма актуальна для России - бессмертная сатира!.. :)

поп Гапон, а не доктор Ливси

Говорят, что фантаст он весьма популярный... :)

Ну-ка, ну-ка... что там у вас элементарно просто с демократией?

Если просто: в Европе - реальная демократия, в России - имитационная... Элементарно-с.

Демократия, как мне кажется, или есть или нет. Я думаю, что и имитации тоже нет ... вранье одно, да и только.

Согласен. Но меня просили попроще - вот я и упростил для наглядности... :)

сегодня во время встречи с коллегами из СЕ вспомнил про вашу фразу по поводу "имитации". В общем–то верно, но я бы назвал это "впариванием демократии" (впаренная демократии?:) )

... что видел эту демократию во всех видах: и в неметчине, и на голландщине. Я, колнечно, понимаю, что это и есть истинная демократия: да только жить при таком строе мне как-то неуютно, ебу я его по девятой усиленной норме. Слишком много государственного давления, СССР и рядом не стоял по этому фактору