Да уж Курпатов конечно глупости наговорил.

Подобное мировозрение с депрессиями напрямую не связано, соглашусь. Но по настоящему светлые люди видят в жизни не только бессмысленность, но и смысл, не только наполненность страданиями, но и наполненность удовольствием.

"Жизнь наполнена страданием" и "в жизни есть удовольствия" - совершенно не противоречащие друг другу утверждения. Одно другому не мешает.

(Вдогонку.) А есть еще такая точка зрения: удовольствия - это разновидности страдания :-)))

Мне кажется настоящие наслаждение и страдание гораздо ближе друг к друг, чем можно подумать. В своих крайних проявлениях...

Я тоже так думаю.

Позволю себе немножко поспорить. Во-первых, если придираться к словам, то любое утверждение о «восприятии мира адекватно» можно выставить как чрезвычайно-комично-нелепое (в том числе и утверждение о бессмысленности жизни и о её наполненности страданиями).

По-моему, тут вот какая ситуация. Придумав модель мира «от головы» можно жить спокойно, какой бы эта модель ни была. Например, философ «от головы» заявляет, что вопрос о том, стоит ли жизнь того, чтобы её жить (а не покончить с собой), есть «основной вопрос философии». Как будто реально значимое количество людей, «ни с того ни с сего» задумавшись над этим вопросом и решив «нет», тут же наложат на себя руки.

Сдвиг происходит, когда вследствие биохимических процессов (н-р, понижение уровня серотонина) у человека возникает стойкое ощущение / сильное переживание что вот, так оно на самом деле и есть. Такое изменённое состояние сознание сходно с религиозным откровением, только знак другой (верующий в состоянии транса на самом деле общается с Богом). Если у меня с биохимией всё нормально, я не буду зацикливаться на идее бессмысленности жизни: делать из этого утверждения практические выводы — всё равно что, осознав собственный атеизм, тут же отправиться с топором по старушки («раз Бога нет, то всё дозволено», вот уж глупость какая). Если же я болен, биохимический процесс заваливает сознание на устойчивые траектории пустопорожних рассуждений о бессмысленности жизни (ну или, в более приземлённом варианте, что все сволочи и т.п.). Так что корреляция с мировоззрением есть, определённо; и с точки зрения здоровой биохимии зацикленность на мировоззрении «от головы» действительно неадекватна.

>любое утверждение о «восприятии мира адекватно» можно выставить как чрезвычайно-комично-нелепое (в том числе и утверждение о бессмысленности жизни и о её наполненности страданиями)

:-))))) Это да.

Я имею в виду не "от головы", а вполне реальное ощущение "бессмысленности" и всего остального. Вот именно, как Вы пишете - "оно так на самом деле и есть". То есть, вот что я хотел сказать: что такое восприятие (опять же, не "головные идеи", а именно восприятие) жизни не является само по себе "болезненным" и не ведет к самоубийству, наркомании и т. п., с таким восприятием можно быть вполне "адекватным" (опять это словцо!) именно с психиатрической точки зрения. Более того, такое восприятие, как мне кажется, открывает перед человеком много интересных возможностей.

Психиатра в первую очередь должен настораживать глобальный замах рассуждений о бессмысленности. «Смысл» устроен так: это локальная характеристика, которую ценой серьёзных усилий, вплоть до «ненормального» ("гениального на грани безумия") уровня иногда удаётся натянуть на сколько-либо крупный блок сущего, сохраняя при этом качественную усваиваемость/переживаемость этого «смысла» (в некачественных смыслах от, например, торговцев опиума для народа недостатка не было и не будет, конечно). Разумеется, качественного «смысла» нет, там, куда его не дотянули ещё (или где все наработанные смыслы для конкретного меня выглядят некачественно); это абсолютно естественно и понятно, но подолгу пережёвывать и переживать эту идею неконструктивно и «противно человеческой природе» в глазах психиатров и «нормальных людей». Вы Виктора Франкла (http://www.krotov.org/spravki/persons/20person/1905frkl.html) не читали?

>подолгу пережёвывать и переживать эту идею неконструктивно

Ну, смотря как "пережевывать". Вообще, подобная позиция нацелена на то, чтобы человек был "нормальной", "эффективно действующей" социальной машиной. Для этого действительно полезно "не задумываться" и "не переживать". Типа, "даже если ты от головы разделяешь какие-то "философские идеи о бессмысленности", не думай об этом слишком серьезно, живи себе, работай, получай удовольствие, а если будешь слишком задумываться, станешь "ненормальным".

Сейчас вот перечитал Ваш пост и подумал, что "некачественные" смыслы интересуют меня гораздо больше, нежели "качественные" :-))))

Франкла не читал.

Тема интересная; извините за нижеследующее занудство, но хочется поразвивать.

Вообще, подобная позиция нацелена на то, чтобы человек был "нормальной", "эффективно действующей" социальной машиной. Для этого действительно полезно "не задумываться" и "не переживать". Типа, "даже если ты от головы разделяешь какие-то "философские идеи о бессмысленности", не думай об этом слишком серьезно, живи себе, работай, получай удовольствие, а если будешь слишком задумываться, станешь "ненормальным".

Отчасти; Ваше высказывание приписывает «конструктивной» (тут я, пожалуй, выбрал неудачное слово) позиции однозначно социальный аспект (а тут уже и до эксплуатации «системой» недалеко :^) ). Я же хотел скорее рассмотреть более примитивный уровень: машина физиологическая, со сложной психической надстройкой (повышающей эффективность машины) плюс с такими ну совсем изощренными финтифлюшками как интеллект и рефлексия. Эти надстройки мало влияют на базовые принципы функционирования нижних уровней, которые отлажены для возможно более эффективного выполнения рутинных («осмысленных») процедур. Общественная организация воспроизводит ситуацию «зверь как психофизиологическая машина в природном окружении» в виде «человек как социальная машина в общественном и техногенном окружении», естественным образом опираясь на базовые принципы функционирования машины («эксплуатируя» человека, если хотите).

Для эффективного функционирования больше подходит сфокусированное, «зауженное» сознание; рефлексии следует занимать предписанное ей место (одна из методик повышения эффективности); угроза стать ненормальным (быть зачисленным в ненормальные) — один из контролирующих механизмов. Теперь перейдём к части обсуждения из другой ветки:

То есть, вот что я хотел сказать: что такое восприятие (опять же, не "головные идеи", а именно восприятие) жизни не является само по себе "болезненным" и не ведет к самоубийству, наркомании и т. п., с таким восприятием можно быть вполне "адекватным" (опять это словцо!) именно с психиатрической точки зрения. Более того, такое восприятие, как мне кажется, открывает перед человеком много интересных возможностей.

Вы правы, но! — Ваше восприятие — некая методика расширения сознания на грани экстремальной (типа приёма психотропных веществ). Целенаправленная работа на расширение сознания идёт вразрез с "интересами" системы в стандартно-зауженном сознании большинства её членов; практикующий выталкивается в маргинальную периферию, в зачастую малоприятную компанию «психиатрически неадекватных». Не знаю, зачем я это пишу, это занудные банальности. На самом деле мне любопытно было бы услышать от Вас побольше об этих интересных возможностях. У меня есть некий опыт реального ощущения "бессмысленности"; это изменённое состояние интересовало меня своей необычностью, но сильно мешало в выполнении социальных обязанностей; в конце концов, я зачислил его в разряд депрессивных состояний и принял соответствующие меры.

Сейчас вот перечитал Ваш пост и подумал, что "некачественные" смыслы интересуют меня гораздо больше, нежели "качественные" :-))))

Ну да; «качественный смысл» — рутина; от неё становится скучно; но она — «работает», в отличие от большинства некачественных, верно?

Да, про Франкла: я прочитал эту книгу именно тогда, когда периодически «испытывал проблемы»; она на меня произвела сильное впечатление. Он — психотерапевт с жизненным опытом заключённого концлагеря; работа с переживанием бессмысленности или «экзистенциональным вакуумом», как он называет это ощущение, — центральная тема книги.

можно быть вполне жизнерадостным, веселым, "светлым" человеком и при этом ясно осознавать и ощущать бессмысленность жизни, ее тотальную наполненность страданиями. Это ведь, в общем-то, вполне нормальное восприятие, мне так кажется. Или, как любят говорить некоторые психотэрапэуты, "адыкватное".

Дима, вы действительно такой человек, и у вас это получается, и поэтому кажется, что у всех тоже такое возможно. Но Вы - редчайшее исключение. Когда я ощущаю бессмысленность жизни, а точнее, впадаю в депрессию от некоего облома и мне ничего не хочется, ничто не радует, всё теряет смысл - какое уж тут светлое восприятие!

этот мир наполнен радостью и любовью, счастьем творчества и экстазом творений. я его ненавижу. в нем все адыкватно априори, все неадыкватное суть адекватность другой точки зрения :)

закат
депрессия

что может быть прекраснее

(c) Иван Ахметьев