логически

появляется новая нация - никакие
впрочем, она может быть поделена по принципу кто себя кем считает

есть еще один вариант
если половина русских считает человека русским, а вторая - нет

Никакие - они и есть никакие. Пусть будут, жалко, что-ли?

Второй вариант не существует. Слишком велики отличия русских от нерусских в менталитете, в исповедуемых ценностях и т.п.

Покажите мне еврея, которого половина евреев считает евреем, а другая половина считает гоем. Тогда можно будет эту тему обсудить.

у евреев то такого явно не будет ;-)

а у нас есть чубайсы и гайдары
а уж в нашей местности!
татары, мещаре, башкиры...

короче, вариант вполне возможен имхо

Чубайсы и гайдары - это не у нас. Это у них.
А татары что - либо ты татарин, либо русский. Даже если полукровка - в следующем поколении определится - либо к татарам, либо к нам.

Всё гораздо проще, чем это пытаются представить.

приезжайте как-нибудь к нам
Шаймиева не зря хвалят за проработку межнационального вопроса

здесь больше играют роль связи и личные качества, чем национальность
в общем, если деятель видный - его, конечно, свои пиарят
только и всего

Я бывал в Татарии. Давненько, правда, но не думаю, что за несколько лет много чего изменилось.

Связи, кстати, строятся как раз на национальной основе. Поэтому говорить о "связях" не затрагивая национальный вопрос - безсмысленно.

Вообще же, так получилось, что с татарами мы оказались народами-симбиотами, т.е. явного паразитирования друг на друге нету, а за всплесками межнациональной розни между нами, вполне видны внешние силы, которые ни нам, ни татарам ничего хорошего не желают.

что-то у Вас как-то всё безрадостно
у меня одна бабушка - хохлушка, вторая - татарка, деды - считается, что русские
скорее всего такие же, как и я - у меня в паспорте именно так написано
директор у меня татарин, очень здравомыслящий и вообще молодец
кое в чем вызывает недовольство подчиненных ;-), но хотел бы я так у своих вызывать

имхо - человек на своем месте, а ветер у нас очень сильный, другого бы просто сдуло

Здравствуйте!

Показываю Вам себя по Вашей просьбе. Я еврей, которого половина евреев считает евреем, а другая половина считает гоем.

Всё дело в том, что я добровольно принял христианскую веру. Соответственно, для тех евреев, кому важна религиозная составляющая - я не еврей, а для тех кому важна этническая - еврей.

да не вопрос. При войне России с Израилем - на чьей стороне будете?

Да, и кроме того, даже если допустить существование 2-го варианта - что с того?

Вот взять Пушкина - мало кто станет утверждать, что Пушкин не русский. Но вряд ли кто сочтёт одного из его предков - эфиопа русским. Можно допустить, что было поколение предков Пушкина, которые попадали под "второй вариант". Но время всё расставило по местам.

чтобы так виртуозно владеть языком...
нужно, чтобы он был чуть-чуть чужим

негры очень хорошо играют в заимстованный извне баскетбол

Одна проблема - откуда в таком случае взялся Первый Русский?

Первого Русского не было.
Просто в какой-то момент некоторая общность людей осознала, что они отличаются своим образом мысли, ценностями, способом жизни и духовными стремлениями от других общностей. И они стали именоваться русскими. Это было очень давно. Задолго до Рождества Христова. Сегодня, нам абсолютно неважно, как именно Русская цивилизация сформировалась, важно то, что она существует и важно, что мы к ней принадлежим.

Вопрос о том, как на самом деле возникла Русская цивилизация конечно весьма интересен и несомненно подлежит изучению, но этим мы займёмся потом, когда установим Русский Порядок, ибо сейчас есть более насущные вопросы - например, как сохранить нашу Русскую цивилизацию и не дать её уничтожить.

А-а-а. Русские упали с полярной звезды 45 000 лет назад. Все ясно.

Зайдите в гости к kandyba@lj

> А-а-а. Русские упали с полярной звезды 45 000 лет назад. Все ясно.

Во как.
Ёптыть, что ж у некоторых Скунсов в голове-то творится... Сам себе мыслю придумал, сам свою мыслю себе объяснил, сам свою мыслю понял. Но написал почему-то в чужом журнале.

То есть, по сути, из-за того, что я считаю себя "русским евреем", а довольно большое число моих русских знакомых согласны с этой формулировкой, я являюсь русским?
Мешает ли при этом мое вероисповедание?

>То есть, по сути, из-за того, что я считаю себя "русским евреем", а довольно большое число моих русских знакомых согласны с этой формулировкой, я являюсь русским? Мешает ли при этом мое вероисповедание?

А еще есть "немецкие евреи", польские, уругвайские и даже китайские... Наверное, все же лучше будет - котлеты отдельно, мухи - отдельно...

русских евреев не бывает.
либо русский, либо еврей.

Определится поможет следующее умозрительное построение:
Представьте себе, что началась война между 2 народами. В Вашем случае - между русскими и евреями. Настоящая и кровавая. Отвертется не удастся, придётся брать в руки оружие и убивать. Кого Вы будете убивать - русских или евреев?

Ответ на этот вопрос и разрешит все проблемы с самоопределением.

Проблемы с признанием в Вашем ведении не находятся, эту проблему решат ваши вероятные соплеменники.

Шовинизм какой-то получается. Негр может считаться русским, а еврей не может. А вопрос войны тут нерелевантен. Так как с нации вы перескакиваете на гражданство. Я вот сегодня, как гражданин Израиля и военнобязанный, в случае войны буду воевать с русскими. Рядом с вполне русскими ребятами, которые служат в ЦАХАЛе. В 1967 году и 1973-м евреи - советские военные инструкторы воевали в составе арабских армий с Израилем
Во вторую мировую русские, да и евреи воевали в рядах вермахта. Русские офицеры, ушедшие после революции за бугор, воевали против советских. Которых русскими не считали...
Но сами себя считали русскими, и считались живущей за рубежом русской общиной за своих!
Путаница получается. Ниже вот вас спросили по поводу признания русскими тех, кто должен признать русским вас! Потому, что самоиндентификация, проистекающая от индентификации вас другими, вещь весьма спорная. И поэтому формула вынесенная в идею первичного постинга не работает!
Я не дарм вас спрашивал о вероисповедании. Евреем можно стать, приняв гиюр - пройдя религиозный обряд. При этом еврей, скажем выкрест, остается евреем. Может формулу "русскости" нужо развивать в таком же направлении? Внести религиозную составляющую?

Где это у меня написано, что негр может считаться русским?
Негр он негр и есть. Русскими, теоретически могут стать его потомки, пример чего можно наблюдать на примере упомянутого Александра Сергеевича.

Русские ребята не могут служить в ЦАХАЛЕ. Это для вас они "русские". Для подавляющего большинства русских - нет.
Мелкие кучки эмигрантов или предателей не в счёт. Русская цивилизация существует на территории России, там же находится 90% русских.

Вопрос войны никак не связан с т.н. "гражданством". Он связан с самоидентификацией. Либо вместе с соплеменниками ты воюешь с врагами своей нации, либо ты предатель. Вы прекрасно самоидентифицировались при помощи этого самого "вопроса войны".

Никаках путаниц нигде не получается. Никому не интересно, признаёт ли идентифицируемый тот народ к которому собирается отнестись. Потому как народ существует вне зависимости от мнения идентифицируемого.

Евреем нельзя стать пройдя какой-либо обряд. Как нельзя негру пройдя какой-то обряд стать китайцем.
Пройдя обряд можно лишь присоединиться к какой-либо религиозной, но никак не этнической группе.

Религия конечно имеет немалое значение для русских, например, или тех же евреев. Однако для иных народов вероисповедание может быть не очень важным фактором. Кроме того, если религия имеет большое значение для народа, то вопрос вероисповедания идентифицируемого будет рассмотрен народом при признании идентифицируемого. Так что формула, при всей её простоте работает просто отлично, и не нуждается в усложнении.

Тут в формуле кроется неувязочка. Так а тех-то русских, которые этого русского должны считать русским, данный русский русскими считает или нет?

Это важно. Потому что если не считает, конструкция обрушивается. Доработайте.

В формуле - 2 условия, а не 3 и не 10.
Условия что данный русский должен считать других русских русскими в ней нет.
Стало быть никакой неувязочки вовсе и нету, ничего не обрушивается и дорабатывать ничего не надо.

В формуле - 2 условия, а не 3 и не 10.
Потрясающий аргумент.

Переформулирую вопрос: а как убедиться, что те русские, мнение которых мы считаем авторитетным при идентификации национальности, являются русскими? По этой же формуле, рекурсивно? Тогда получается, что любое сообщество людей, которым почему-то понравится себя и друг друга называть русскими, по Вашей формуле НА САМОМ ДЕЛЕ ими являются.

Где в формуле это вот придумываемое вами условие?
Нету его там.

Придумайте свою формулу, в которой это условие будет - и обсуждайте её в своём журнале.

В моей формуле вопроса о том, считает ли идентифицируемый остальных русских русскими и можно ли вообще русских считать русскими - нет вообще. Поэтому и обсуждать тут нечего.

Вы, я вижу, человек неглупый. Помните про Ахилла и черепаху? Там тоже задекларировано два условия: черепаха проползает единицу пути, Ахилл пробегает единицу пути. И ее не догоняет. Однако на деле, если отвлечься от силлогизма, догоняет.

А если не отвлекаться, тогда, конечно, не догоняет. Стало быть, никакой неувязочки нету, совсем как у Вас. Суслика видите? А между тем он есть.

Еще одно тонкое место: если он сам себя русским не считает, а все русские его, напротив, таковым считают, то кто он такой в Вашем терминологическом аппарате?

Давайте пока оставим Ахилла с черепахой. Тем более, что они не очень-то подходят для сопоставления с обсуждаемой формулой. Вернее совсем никак не подходят. Суслики - вообще вопрос отдельный.

> если он сам себя русским не считает, а все русские его, напротив, таковым считают

Ну согласно логике формулы, он не русский. Потому как не выполняется первое условие.

Дело в том, что формула даёт ответ на вопрос "принадлежит ли к данной национальности или нет" И совсем не даёт ответа на вопрос "кто он по национальности" если результат применения формулы отрицательный. Ну так формула построена. Она просто не предназначена для того, чтобы давать ответы на какие-либо иные вопросы.

Хотя, конечно можно себе представить такую ситуацию:
Скажем, некоего славного героя, хотят видеть своим соплеменником представители не очень богатого на славных представителей народа. Славный герой польщён, но не торопится стать соплеменником его почитателей.
Если хочется узнать, кто этот инородец, используя обсуждаемую формулу, то логичнее будет сперва узнать у идентифицируемого к какой нации он сам себя относит, а потом уже у представителей этой нации узнать, признают ли они идентифицируемого за своего. А там - либо всё нормально, либо у славного героя проблемы с самоидентификацией.

Между прочим, у меня "сам себя считает русским" на первом месте. Сознательно так сделано. Прям как в большинстве языков программирования - если первое условие не выполняется, и условия объединены операцией "и", то остальные условия даже не проверяются. Дабы не производить ненужных размышлений.

Если угодно, оставим, конечно, и Ахилла, и черепаху. Здесь этот пример приведен мной только лишь для иллюстрирования исключительной лабораторности Вашего штангенциркуля.

Хотя если взять за пример языки программирования, тогда формула оказывается мощная и дивная. В лабораторном смысле, разумеется. Я бы даже сказал, получается воодушевляющая формула, поскольку, сразу после ее введения в дело, исчезает контекст национальности (безусловная цель формулы) и образуется стопроцентный культуральный контекст. То есть, идентификация происходит на основе культурных разделяемых ценностей. А это прогрессивный подход, надо сказать. Тут даже порадоваться можно этой формуле. В лабораторном смысле, не без этого, конечно.

Ну почему в лабораторном смысле?

Буквально несколько постов назад мы вполне корректно могли бы идентифицировать Вас как еврея и не идентифицировать как русского используя эту формулу, после того, как Вы произвели самоидентификацию предложенным мной, несколько страшноватым, но всё-же к счастью умозрительным способом. Вполне практический эксперимент, с практическим результатом. Можно произвести то же самое, например, на мне, или на любом другом человеке.

Контекст национальности при этом вовсе не изчезает, а наоборот, приобретает достаточно определённый и точный смысл. Ведь культуральный контекст, как и религиозный, "менталитетный" и другие контексты является неотъемлемой составляющей частью контекста национального. Здесь должно радовать иное - а именно отсутствие процесса "измерения черепов" в явном виде, а также свобода самоидентификации.

Ну видите, опять мы с Вами к суслику возвращаемся. Положим, буквально следуя по Вашей формуле, меня нельзя идентифицировать как русского, но для третьей позиции (первая - участник идентифицируемый, вторая - участник идентифицирующий, третья - наблюдатель) это не может быть известным, поскольку второе условие формулы выполняется, к примеру, а первое - нет. Иначе говоря, лабораторность налицо - мы, выполняя эксперимент, производим сортировку, не заботясь о том, что, на самом деле, попадает в один лоток, а что - в другой. Задача сортировки выполнена, а сама сортировка - нет. То есть процесс измерения черепов тот же, только сбоку. Что же до свободы самоидентификации, то она, безусловно, тут есть, и это точно радует, хотя и напоминает известный анекдот о том, что колхоз - дело добровольное.

Собственно, поэтому контекст национальности теряет всякий примат перед контекстом культуральным (последний, на мой взгляд, кумулятивен и впитывает в себя регилиозный и менталитетный контексты в, если можно так сказать, поддиректориях), а потому должен рассматриваться как вспомогательный, если рассматривать его вообще целесообразно.

Если не выполняется хотя бы одно условие - то формула даёт ответ отрицательный, вне зависимости от личности наблюдателя и даже его существования.

То, что что-то не попало в лоток с определённым наименованием попросту подлежит дальнейшей сортировке, для других лотков, причём дальнейшая сортировка может в общем-то не представлять никакого интереса для экспериментатора.

Национальный, культуральный, религиозный и прочие аспекты, рассматриваемые в контексте дискутируемой проблемы являются скорее изоморфными друг-другу с возможностью акцептирования приоритета одного из аспектов над другими в зависимости от преференций каждой конкретной нации.

Как видите, я тоже владею псевдонаучным суржиком и вполне могу написать на нём что-то даже обладающее смыслом, однако мне этот суржик противен, ибо всё можно сказать более простым и понятным языком. В общем, я человек простой, и мне не нравится так общаться. Предлагаю вернутся к нормальной речи, если Вам интересно продолжить разговор. А то забаню нахуй.

Вы прямо меня озадачили. Нормальная речь, по-Вашему, подобна последней приведенной Вами фразе?

Ни хуя же себе.

Нет, нормальная речь была в начале разговора. Без "приматов", "контекстов", "культуральности" и т.п.

А моя последняя фраза - не больше чем просьба, для большей весомости снабжённая маленьким, но злым и убедительным довеском.

Уверен, что в нормальной речи и такие слова могут и должны использоваться, буде уместны. Чрезмерное упрощение - опасно.

гм... а какъ онъ можетъ БЫТЬ Русскимъ, если онъ самъ себя Русскимъ не считаетъ???
что за абстракции?

Предлагаю уточненную формулировку:

Русский - это тот и только тот, кто, во-первых, сам считает себя русским, а во-вторых, его считают русским все, кто считают себя русскими

Надо бы еще это предикатами записать или на Прологе

Да, можно и так, хотя в такой формуле содержится зацепка для мудрствований и рекурсии - "русские" заменено на "все, кто считают себя русскими". В формулу внесён ненужный вопрос о возникновении русских.
Я просто учёл в формуле что русские, как нация объективно существуют, т.е. вопрос о возникновении русских не стоит - они уже есть.

Пролог в общем-то не потребуется. Можно и на перле это написать. Но нужно ли?

Иначе говоря, если хотя бы один русский меня руссикм не считает, то я - не русский?
Гы.

Это Вам не математика.
Незачем доводить до абсурда, хотя Вы явно этого и хотели.
Предыдущая формулировка вполне достаточна.

Эта формулировка идеальна для длинных мозгоебательных дискуссий.
Ее очевидный недостаток: абсолютно субъективные критерии.
"Кто-то что-то считает".

Русский - это белый, который говорит по-русски.

И кто подъебется?