http://www.livejournal.com/users/pyc_ivan/30660.html

телепатия? :)

Есть такая наука - систеатика - занимается разработкой методики классификации живых существ.
Одним из главных признаков по которым особей относятк одному виду - способность к воспроизводству при спаривании.

Но человек - это не один из видов живых существ, это одно из царств, наряду с царством растений, животных, грибов. Отсюда следует, что методика видовой классификации для людей должна основываться на иных критериях нежели для животных.

систематика

:) Бывает.

Я в этом направлении и думал. Раз человек уже не животное, то и классифициовать надо иначе, по признакам более высокого уровня.

Если предположить, что есть разные виды людей, то многое встаёт на свои места. Находятся ответы на вопросы типа "а почему евреев почти везде не любят?", или "почему китайцы не ведут захватнических войн подобно англосаксам?".
Просто разные виды людей и всё.

ЗЫ: интересно, есть ли некий ген, отвечающий за, например, алчность? Я не встречался с ситуациями, когда алчный человек становился бы альтруистом. Если алчность не свойство души, а банальное видовое отличие, то тогда всё становится понятно - лисица не может превратится в волка.

Если двое биологических существ способны скрещиваться и давать плодородное потомство - то это один и тот же вид. Как, например, все собаки, какими бы разными внешне они ни были.

Если они способны скрещиваться и давать стерильное потомство, как например, лошади и ослы - то это родственные виды.

Если скрещивание невозможно, то это разные виды.

Все люди - один вид. И, кстати, не homo sapiens (это бытовое неправильное название), а homo sapiens sapiens.

Согласно нынешним принципам принятым в биолгии - да.
Но кто сказал, что эти принципы правильные и логичные?

Если считать человека зверюшкой - то надо использовать звериный подход. В этом случае вопросов и нету. Но человек кардинально отличается от зверюшек наличием разума.

Я склонен считать, что это отличие столь же велико, как, например, отличие животных от растений. Соответственно и подход к человекам должен быть другим.

Вышеописанный подход - для дарвинской системы генов. Способы мышления и культурные особенности - доккинзовская система мимов.

Р. Доккинз, Оксфорд. Книжки "Слепой часовщик" и "Эгоистичный ген".

Послушайте, Вы о чем?
Какие "системы генов" у Дарвина-то?
Каким боком семиотика к систематике примыкает?

Вы слышали что-то о биологической концепции вида. Там действительно говорится о "жизнеспособном потомстве в природе в условиях контакта".
Но при чем тут собаки и каким образом это к человеку относится?

А вы почитайте.

Это передовой рубеж биологии. Не с Мембрана.Ру, а из Оксфорда.

Почитал. Мутно, конечно, мужик пишет, но частично осилил.

Кое-что есть интересное, но общая концепция никуда не годится. Потому как атеист он.

А так - да, наблюдения сего дядьки заслуживают внимания.

Ну так атеист и биолог - понятия неразделимые.

С какой такой стати? Не стоит говорить за всех биологов. Наличие биологических эволюционных механизмов само по себе никоим образом не противоричит наличию некоего разумного создателя, а лишь литеральной интерпретации библейских сюжетов.

Милейший,

1. вам задали конкретный вопрос: где вы у Дарвина "систему генов" углядели? Ответа вашего что-то не вижу.

2. Поверьте, почитать довелось достаточно много и достаточно давно. Заметьте, не только предисловия и достаточно популярную литературу. Потому и читать ваше изложение "критерия биологического вида" было просто смешно.

3. Да хоть из Кембриджа с Йеллем. Вам намекнули: у систематики (о которой шла речь) и семиотики (с которой вы влезли) области только соприкасаются, а не перекрываются. До вас не дошло, да и не могло дойти. Ваши заявление в духе того, что Бердичев это не Париж где "передовой рубеж биологии" свидетельствуют о том, что вы вообще плохо понимаете, о чем речь идет.

Послушайте, вовсе же не стыдно чего-то не знать. Ну, не обязаны вы все знать. Может, вы вне биологии в чем-то там дока.
А вот лезть в область, где вы даже не просто плаваете, а тонете - глупо.

gomelyuk@lj, ты не ругайся, ты лучше мне скажи, может такое быть, что в посте написано, или есть какие-то принципиальные противоречия с какими-нибудь объективными вещами. Имеет описанная постановка вопроса право на жизнь, или нет?

А что до чтива предложенного - там действительно есть некоторые вещи, аналогичные описанному мной, что, видимо и послужило поводом для того, чтобы упомянуть об этих работах, но в общем и целом такая теория меня совершенно не привлекает по причине её полной атеистичности и, соответственно, отсутсвия в ней таких понятий как душа, смысл жизни или свобода воли.

не люблю, когда учат начитавшись предисловий;-)

Есть критерии вида (вроде репродуктивной изоляции, упоминавшейся, изрядно перевранной), есть свойства вида - уникальная экологическая ниша, уникальный комплекс адаптаций к окружаюшей среде и т.д. Грубо говоря, бобр - это комплекс отношений со средой. И аскарида - тоже уникальный ( совершенно своеобразный комплекс отношений со средой), понимая под средой и то, в чем обитают, и способы добывания, переработки пиши и конкурентoв и хишников и убережение от них и болезни и т.д. с точки зрения "экономики природы" разница между человеком и животным только в том, что человек может больше.
В принципе, народы по месту в "экономике природы", по в каждом случае своеобразномы дизайну культур можно сравнивать, как сравнивают виды.
К тому о чем шла речь Доккинз отношения вовсе не имеет. Будь он даже папист или, наоборот, вольтерянец или атеист.

1. вам задали конкретный вопрос: где вы у Дарвина "систему генов" углядели? Ответа вашего что-то не вижу.

Я просто привёл литературу, где это объяснено лучше, чем это смогу сделать я сам. Но если уж у вас так мало времени или же копать литературу неинтересно (что тоже понятно), то вкратце всё выглядит так.

Дарвин (начнём с него, потому что все остальные до него, включая ламарка, к действительности не приближались) предложил, что эволюция идёт по видам, то есть существа ведут себя таким образом, чтобы в целом численность вида не уменьшалась.

Этот вывод Дарвин сделал на основе наблюдений, не имея ещё в силу обстоятельств эпохи в своём распоряжении информации о природе этого явления. Но сама догадка оказалась гораздо более правдоподобной, чем всё, что было до неё.

Доккинз и другие современные биологи доработали догадку Дарвина до практических решений. В современном дарвинизме считается, что эволюция идёт не по видам, а по генам, то есть поведение живого организма направлено на неуменьшение количества копий генов, в нём содержащихся.

Таким образом, когда говорят о системе генов Дарвина, имеют в виду теоретические постулаты этого учёного, доведённые до практических решений его последователями.

В самих трудах Дарвина генов, конечно, нет, так как он просто ещё не знал об их существовании, хотя и догадывался о наличии какой-то структуры, хранящей наследственную информацию.

Поверьте, почитать довелось достаточно много и достаточно давно. Заметьте, не только предисловия и достаточно популярную литературу. Потому и читать ваше изложение "критерия биологического вида" было просто смешно.

Ну, видимо, надо было читать не популярную литературу, а достоверную. Потому что именно то, что я описал, является в биологии критерием вида. Ещё совсем недавно, когда генетика ещё была "лженаукой" виды разделяли по-другому - по принципу Ламарка. У этого ушки длинные и лапки чёрные, и у того тоже. Значит, один вид.

Может, вы этот подход имеете в виду? Но надеюсь, вы понимаете, что его достоверность не выдерживает критики?

3. Да хоть из Кембриджа с Йеллем. Вам намекнули: у систематики (о которой шла речь) и семиотики (с которой вы влезли) области только соприкасаются, а не перекрываются. До вас не дошло, да и не могло дойти. Ваши заявление в духе того, что Бердичев это не Париж где "передовой рубеж биологии" свидетельствуют о том, что вы вообще плохо понимаете, о чем речь идет.

Я немного поясню свою мысль, чтобы исключить непонимание. Итак, было предположено, что люди тоже бывают разных видов. Грубо говоря - на планете живёт несколько видов разумных существ, просто похожих друг на друга внешне, а в целом достаточно разных.

Поэтому я и написал, что с точки зрения биологии человек - один вид.

Поехали дальше - было высказано предположение, что разделение у разумных существ может проходить не только по хромосомному уровню (способности к воспроизводству потомства), но и по образу мыслей.

Я указал на книги, где раскрывается популярная, признаваемая и разрабатываемая (этология, этологическая психология) теория мимов - устойчивых мыслеобразов (принципов организации мышления), во многом похожих на гены (принципы организации тел). Для мимов в этих теориях применены эволюционные теории, на основе чего выработано несколько работающих практических методик. Направление это продолжает развиваться.

Таким образом, я решил, что коли уж тема интересна, имеет смысл прочесть, что по этому поводу уже наработано. Привёл названия книг, дабы развеять туман невежества.

А вот лезть в область, где вы даже не просто плаваете, а тонете - глупо.

До профессионального биолога мне, конечно, далеко. Но имею основания полагать, что я понимаю некоторые принципы биологии.

Послушайте, я прочитал все, что вы написали.

Я уже сообшил вам, что вопросами, которые вы пытаетесь мне обяснить, занимался специально, профессионально, достаточно давно и долго и литературу знаю.
Все, что вы написали о достижениях Дарвина - простите, нелепость. Дарвин "открыл" (упрощу времени ради) принцип Естественного Отбора или переживания приспособленных. Видами, как их теперь их понимают, Дарвин при этом не оперировал вовсе, но он считал, что виды возникают в результате действия Е.О. Обо всем этом и о том, какие были У Ч.Дарвина представления о наследственности и наследственной информации вы могли бы прочитать у самого Дарвина. Судя по тому, что вы тут понаписали - вы прочитать не не захотели. Очень жаль. В принципе, насколько мне известно, даже в популярной литературе (и школьных учебниках) можно найти менее нелепое и более полное изложение развития эволюционных воззрений, чем та, простите, бестолковка, которую вы изложили...
Обяснять вам, почему и сегодня, сейчас в музеях и лабораториях виды определяют по так называемым морфологическим признакам (морфологический критерий вида) я не стану. Потому, что вы все равно не поимете. Писать, что "У этого ушки длинные и лапки чёрные, и у того тоже. Значит, один вид." как вы написали - это "по принципу Ламарка" -это значит не понимать азов, букваря. Во-первых, даже в школе учат, что это не Ламарк, а Карл Линней, который создал принципы зоологической классификации, (родовое название, видовое название, дихотомия признаков)Во-вторых, oдно дело - биологическая концепция вида, другое дело процедура определения вида, практическая таксономия. Отсылать вас к книге Эрнста Майра "Принципы зоологической систематики" было бы глупо - вы вряд ли что-то поймете.
Повторю: вы лезете в область в которой не знаете ничего, а понимаете еще меньше. При этом у вас хватает наглости делать заявления вроде:
"надеюсь, вы понимаете, что его достоверность не выдерживает критики?"
Милый мой, блефовать ведь тоже надо уметь, а еще важнее - понимать, когда лучше вообше рта не раскрывать.
Будь на вашем месте чуть более здравый человек, он бы немедленно, после первого же ответа смекнул бы. И отправился читать, к примеру книгу того же Э.Майра "Зоологический вид и эго эволюция". Что бы не писать, с видом знатока, глупости, что репродуктивная изоляция - это "хромосомный уровень" :)))) (это только ОДИН из МНОЖЕСТВА механизмов репродуктивной изоляции)

Про различия между этологией и психологией совершенно различными по предметам, методам, задачам и применяемым подходам дисциплинами я, как этолог,мог бы много чего по этому поводу сказать. Но корм должен быть в коня. Обьяснять что-то полному профану, вроде вас, выдаюшему перлы вроде:
"дабы развеять туман невежества."
вообще не стоит. Tак проживете, выскакивая с выкриками "учите матчасть по поводу и без повода"...

Ну, воевать с вами тут я желания не имею.

Но если вам так хочется оперировать морфологическим понятием вида - а потом гадать, почему с человеком тогда получаются проблемы - продолжайте.

Вы Дарвина, кстати, случайно не адаптированного читали? В адаптированном издании действительно только про выживание сильнейшего. А полное - в пару раз толще. Там в том числе и про поведение.

Виды разделять по чёрным ушкам морфологическим признакам - доисторический подход, сохраняющийся лишь в силу огромного объёма наработанного материала и устойчивой терминологии. Биологически же оправданной основы он под собой не имеет никакой.

Профессионал, блин.

Вы , милейший, поверхностны, невежествены и самое главное - просто глупы.

СТЕ (Синтетическая Теория Эволюции) оперирует биологической концепцией вида. Практическая таксономия - использует для определения морфологическую концепцию. Если бы вы раз в жизни открыли определитель - знали бы эту нехитрую истину, а так же то, что за ней стоит и почему это работало и работает.
Но болваны читают только предисловия и популярные книжонки вокруг которых стоит шум.
Адаптированные издания читают только верхогляды вроде вас, да и то редко - вы больше по популярным книжкам "с передовых рубежей из Оксфорда".
Сообщением выше вы ляпнули, что
"Ещё совсем недавно, когда генетика ещё была "лженаукой" виды разделяли по-другому - по принципу Ламарка. У этого ушки длинные и лапки чёрные, и у того тоже. Значит, один вид."
Потом, когда вас ткнули носом в ваше невежество, вы написали:
"Виды разделять по чёрным ушкам морфологическим признакам - доисторический подход, сохраняющийся лишь в силу огромного объёма наработанного материала и устойчивой терминологии. "
Скажем, так - когда человек не знает ни уха, ни рыла в предмете, но испытывает неуемное желание вещать - он ляпает глупость за глупостью. Если бы вы читали что-то чуть большее, чем книжки "для развеивания тумана невежества "(с), вы могли бы знать, что есть такие понятия и категории, как генотип, фенотип, соответственно, гены, фены, норма реакции, модофикационная изменчивость и то, как сложен, но, однако, вполне детерминирован путь от гена к признаку (фену). Глядишь, даже узнали бы про т.н. "виды-двойники", которые (на первый взгляд) морфологически схожи, но которые на самом деле, при более тщательном изучении (тоже морфологически) сильно отличаются. Может быть (хотя я в этом сомневаюсь), вы даже поняли бы, почему биологическая концепция вида как раз и обьясняет уместность применения морфологического критерия для различения видов, если только под "критерием" не понимать идиотские
"ушки длинные и лапки чёрные" - все, что только и может уразуметь невежа...
И много чего еще. Но для этого надо читать, изучать, уметь думать - а не просто трандеть и надувать щеки.

Закончу с того, с чего начинал: не стыдно чего-то не знать. Стыдно бояться сказать "Я не знаю", стыдно выпендриваться и упорствовать в невежестве.

Да вот в том-то и дело, что когда видовая классификация создавалась, ни про гены, ни про фены ничего не было известно. И это наследие давит до сих пор, и рано или поздно всё будет пересмотрено.

Ну, на этом, наверное, всё... лаяться неинтересно, а выяснить уже всё выяснилось.

В любом случае спасибо за вменяемые ответы. Я, признаться, ожидал побивания Жида, а столкнулся со спором по существу. Это порадовало.

Прежде всего,Юрий, извините мне мою совершенно излишнюю резкость.
"побивания Жида" ?Я некоторое время ломал голову над этим. Фенетика там, канализация развития, гены, пулы...При чем тут-то "битиё Жида"?...
Потом подумал - наверное, это так полагается у некоторых. У кого буквально всё есть "побивания Жида" ,
у кого - "Противопобивания Жида".

" 2Х2=4 - это антисемитизм или наоборот сионизм?"

Офигеть, если вдуматься.

Ну, не думаю, что основная ориентация этого журнала является секретом. Соответственно, я и ожидал съезжания отвлечённого рассуждения на эту тему. Рад, что это не произошло.

Основная ориентация этого журнала неизвестна даже мне. Так что поделитесь секретом, ежели что-то знаете. :)

А съезжания разнообразных разговоров в сторону от темы (в любую сторону) я тут стараюсь пресекать как могу (см. другие комменты тем журнала).

Ну, хорошо, коли так.