Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет denik ([info]denik)
@ 2004-02-03 10:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Vaya Con Dios -- Sally

Утреннее
Доброе утро всем. Снились София, Прага и Вена. По не очень понятным мне причинам. Все они стояли на берегу Дуная. По причинам еще более загадочным. Начал читать бывшую "Net-культуру" и понял, что все это как на гравюрах художника Эсхера. Так Татьяна Данилова в "Неводе" пишет:
Обладателям быстрых подключений рекомендую анимированные фильмы "Художник песка" и "Змеи" (по мотивам гравюр М. Эсхера).
О доме Эсхеров Эдгара пела арфа, не иначе.



(Добавить комментарий)


[info]jonky@lj
2004-02-02 22:59 (ссылка)
По-моему сон вполне понятный. Он - ностальгический: обычный советский империализм времен холодной войны :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-02 23:09 (ссылка)
Но Вена???;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]jonky@lj
2004-02-02 23:31 (ссылка)
Й же говорю империализм. Сегодня - Вена, завтра -Копенгаген...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-03 00:39 (ссылка)
О! Это мне нравится!;) Особенно про завтра;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]jonky@lj
2004-02-03 01:05 (ссылка)
Приезжай! Лекцию читать за 220 евро (это хотя бы часть билета)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-03 01:08 (ссылка)
По-датски?;) Я лекцию только по-русски могу:)
А вообще идея заманчивая;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]jonky@lj
2004-02-03 01:43 (ссылка)
вподне
подробнее - офф-жж

(Ответить) (Уровень выше)

...догадался Штирлиц
[info]denik@lj
2004-02-03 01:01 (ссылка)
Я только понял — что про холодную войну неспроста;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2004-02-02 23:28 (ссылка)
По-голландски он читается именно так. Общее правило требует, кажется, соответствия оригинальному чтению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Отказать!
[info]denik@lj
2004-02-03 00:56 (ссылка)
Если общее правило "Русского журнала", то оно систематически нарушается (http://www.russ.ru/cgi-bin/htsearch?config=russ&words=%DD%F8%E5%F0) в данном конкретном случае, а также в целом ряде других — от Гейне до наших дней;)
Если общее правило русского языка, то я такого не знаю:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 10:08 (ссылка)
Насколько я понимаю, это - правило для имен ХХ века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]denik@lj
2004-02-03 11:35 (ссылка)
Роман, я не помню такого правила, что не значит, конечно, что его не существует, но как-то мне это подозрительно, учитывая род моих занятий. Придется заняться экспертизой:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 11:48 (ссылка)
Ну вообще-то оно по логике так должно быть, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]denik@lj
2004-02-03 12:04 (ссылка)
Проблема в том, что здесь вступают в противоборство тенденции и традиции. Для имен, которые заимствуются сейчас — возможно и должно быть. Но как быть, если существует устоявшаяся традиция употребления, как в случае с Эшером? Современная норма ведь балансирует между законом и прецедентом. Если закона нет — действует прецедент. Я выложу на "Архив..." статью Щербы про иностранные фамилии — причем это будет по-честному, потому что я уже битый час пытаюсь вспомнить его точку зрения и не могу:) Думаю, это уже будет что-то конструктивное:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 12:06 (ссылка)
Это будет верно.
Но ведь и традицию можно двигать, если видишь в этом смысл. Так был с Хессе, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]denik@lj
2004-02-03 12:13 (ссылка)
Но это обратный случай, по-моему? Я, по крайней мере, написания Хессе не видел.
Тут еще дело в том (с Э.), что, если так можно выразиться, голландский язык не является прецедентным языком сейчас. И заимствовалась фамилия не как голландская.
А смысл... Не знаю.
Т.е. понятно стремление восстановить историческую справедливость, но это тогда такой Кыргызстан получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 12:18 (ссылка)
Ну, не знаю.
Мне как раз нравится восстановление справедливости. С Кыргызстаном пример не очень корректный - там речь идет об официальных делах. А с Эсхером как раз о Правде.
Хессе мне встречался, не упомню, где, правда. И я ему тоже сочувствую. Как и Хирошиме и Суши. Не вижу в них ничего крамольного.
И потом, Денис, не будем скрывать правды от народа, первоначальный импульс Вашего протеста состоял в том, что эта транскрипция неправильна, да?
А она - правильна в некотором своем смысле, и даже традиция такая есть (см. яндекса).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]denik@lj
2004-02-03 12:49 (ссылка)
Правды и не будем скрывать, зачем же.
Только, я бы сказал, не транскрипция, а написание неправильно. Я сейчас не буду писать о том, как я понимаю норму - это долгое дело и не ночное. Но напишу еще. Не так понимаю, как этим детей пугают:)
Сейчас просто скажу, что для меня Эсхер это такой заец, да? Всё по правде, но возникает чисто рецептивная проблема. Он цепляет и оказывается выделенным. Остранение, если угодно. Приходится делать лишнее движение глаз, лишнюю саккаду, да? Почти незаметно, но чувствуется это. А ведь цель автора не в том была, правда?
С формулировкой правильна в некотором своем смысле я и не спорю. Это уже совсем не общее правило требует.
И потом, Роман, не будем скрывать правды от народа, первоначальный импульс Вашего возражения состоял в том, что такое написание (пять букв) разоблачает неправильное (четыре), да?
Ну а традиция хилая пока довольно (см. гугля)

PS. А о моей любви к обзорам Т.Д., я всегда говорил, если помните. Это одно из немногого, что я в РЖ сейчас читаю.

PPS. Хотя, как писала Цветаева имя твое — пять букв
Наверное, и о нем тоже:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 12:53 (ссылка)
Не, Денис, я не за честь мундира.
Просто Бош вопиет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denik@lj
2004-02-03 13:05 (ссылка)
Т.е. таки унифицировать? Не по одному варианту, так по другому?
Босх не может быть переименован, потому что тогда перестанет рифмоваться с ЛОСХ:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]r_l@lj
2004-02-03 13:07 (ссылка)
Тем хуже для ЛОСХА (лоха?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-03 13:36 (ссылка)
Теперь, очевидно, ПОСХА (поха?)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 12:20 (ссылка)
И уж тогда давайте Босха заодно в Боша переименуем. Для выпрямления парадигмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]denik@lj
2004-02-03 13:00 (ссылка)
А я разве про выпрямление парадигмы говорил?
По-моему, я говорил о сохранении устоявшейся традиции употребления.
А потом — переименовать-то ничего не получится. Язык сам разберется и с Босхом, и с другими.
Вопрос в том, оправдано ли было в данном случае привнесение дополнительного оттенка экспрессии искажением изменением традиционного написания. Я считаю, что нет. Потому что материал был не про Э(сх/ш)ера, да? Если бы писалось про него, и объяснялось бы, что фамилия на самом деле звучит так-то и так-то — да. А так — не очень. С моей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 13:02 (ссылка)
См. яндекса, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]denik@lj
2004-02-03 13:17 (ссылка)
127 страниц, из которых часть про Рудольфа, а часть дает двойное написание. Не говоря о поиске на "Эшер" (10310), поиск на полное имя и фамилию "Морис Эшер" (знаю, знаю следующую реплику) дает 685.
Такие эксперименты с поисковиками хороши и увлекательны, но они не учитывают "веса" конкретных употреблений. У варианта на сайте Эрмитажа один "вес", у варианта в гестбуке каталога софта — другой. В даном случае — когда мы о художнике говорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отказать!
[info]r_l@lj
2004-02-03 13:28 (ссылка)
Усе равно.
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denik@lj
2004-02-03 13:35 (ссылка)
Пускай будут живописцы из ЛОСХа С.Хер и Э.Шер
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]r_l@lj
2004-02-03 13:37 (ссылка)
Вот заметим, что именно ЭсХЕР всех напрягает.
БоСХ - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-03 13:43 (ссылка)
К Босху привыкли. Потом, подозреваю, что голландский язык был более актуален, когда тут Босх появился. Помнили еще хищный глазомер простого столяра.
Вспомнилась загадка известная про парикмахера и херувима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]r_l@lj
2004-02-03 13:45 (ссылка)
Все равно - см. яндекса.
Кто как хочет, тот тпак и пишет Нет причин для злословия, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]seann@lj
2004-02-03 23:16 (ссылка)
А мне можно свои две копейки сюда кинуть?
В написании ничуть не сомневалась, хотя о варианте "Эшер" наслышана до скрипа зубовного. Офранцуживание честного голландского имени напоминает - знаете, кого? Такой балетоман (-вед?)выступал по ТВ давным-давно, волосики романтически откинуты назад и говорил он о балЭте на сюжеты сказок АндерсЭна.
АндерсЭн, да.

Были старые-престарые подшивки журналов "Знание-сила", были книжечки о математических красотах издательства "Мир" и того же издательства покеты тематически подобранных фантастических рассказов. Там везде были иллюстрации Эсхера. (Хотя они теперь извиняются (http://www.google.com.ru/search?q=cache:u7-7ICPqYEcJ:www.znanie-sila.ru/online/issue_583.html+%D0%AD%D1%81%D1%85%D0%B5%D1%80&hl=en&ie=UTF-8), чуть ли не ковыряя при этом пол ножкой.)

Еще был альбом издательства Абрахамс, где во первых строках разъяснялось, как правильно читать это имя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-04 01:01 (ссылка)
Офранцуженных имен хватает и без того в русском языке, что да то да. Плохо ли это? Наверное, не хорошо и не плохо. Так есть просто.
И не знаю, офранцуживание ли это в данном случае.
А я вот помню написание "Эшер" тоже старое-престарое. То ли из "Науки и жизни" семидесятых, то ли еще откуда-то — именно из научно-популярной литературы. Не могу, увы, точно вспомнить, какой журнал или серия.
И для меня оказывается экспрессивно и стилистически маркированным другой вариант (как маркирован балЭт в речи того балетомана). Может быть дело в том еще, что я ни разу не слышал в живой речи такого варианта. Хотя слышал несколько раз варианты вроде Эшер (правильнее было бы, конечно, называть его Эсхер, но так уж принято)... Вот это так уж принято в данном случае и есть голос нормы. И
На мой, опять же, взгляд.
А речь идет не о том, что написание неправильно, а о том, что оно маркировано, да?
И менее всего я хотел Вас обидеть, просто хотя бы потому, что давно и с удовольствием читаю все Ваши материалы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-04 00:35 (ссылка)
Совершенно нет причин, так злословия и не было, по-моему.
А кто хочет, тот так и пишет, это, согласитесь, совсем другая формулировка, чем есть правило:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]r_l@lj
2004-02-04 00:55 (ссылка)
Это на разных уровнях высказывания.
Если мы находжимся на уровне правил, то, кажется, все-таки есть правило. Если же по существу, то каждый пишет, как хочет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]denik@lj
2004-02-04 01:06 (ссылка)
По поводу кажется я постараюсь прояснить ситуацию через какое-то время;) Потому что правило или есть, или его нет. Опять же, есть свод правил русского языка, есть рекомендации, которые традиционно приравниваются к нему по "обязательности" (Розенталь, к примеру), а есть мнения "по существу", и тут, действительно, каждый пишет как хочет;)

(Ответить) (Уровень выше)