Я конечно понимаю, что люди могут не верить Путину, российской пропаганде и.т.д... но как можно верить американскому президенту, который ещё вчера говорил про WMD в Ираке я не понимаю. Тут уже просто слов нет.

Я не единой секунды не верил Бушу с его WMD, я всегда считал, что интервенцией в Ирак США лезут не в своё дело под надуманным предлогом и относился резко отрицательно к той войне. Мне не было жалко Саддама, но де-факто в Ираке поменяли шило на мало, а угробили кучу народу и принесли хаос.

ну так почему ты веришь этим людям сейчас когда они говорят о том, что эта Россия напала на Грузию. Ты веришь заведомо лжецам ?

Я не понимаю, чья армия чью границу перешла? Хоть одна грузинская пуля упала на _российской_ территории?

пули падающию на территории внушают мне меньшее желание мстить чем российские граждане убитые за рубежом.

Ты знаешь, завтра Россия раздаст крымчанам паспорта, а потом рванёт их защищать. Так можно с кем угодно войну организовать, легко и просто :(

ну кто ж виноват, что крымчане от российских паспортов не отказываются... может быть Германия им тоже паспорта раздаст ?

У Германии, в отличие от России, никаких интересов в Крыму нет. А так Гитлер очень в своё время обширно использовал тактику защиты зарубежных немцев и раздачи им нем. гр-ва. На Чехию, на Польшу были нападения под этим предлогом, фильмы душераздирающие снимали об ужасах, творимых над немцами в Судетах и Польше.

Объективно крым это российская территория, не имеющая к украине никакого отношения и не связаная с украиной культурно. Самое плохое для Украины то, что отъём крыма неизбежен - оставлять крым Украине не безопасно в военном плане и Ющенко постоянно об этом напоминает своими нелепыми на мой взгляд высказываниями а статусе стратегически важного для России флота. Как отберут Крым у Украины особо не важно. Но думаю это будет намного легче чем когда-то отвоевать его у турок.

Возможно если бы Крым не представлял никакого военного интереса как например донецкая область, то вопрос бы можно и не решать... оставили бы Украине и забыли. Но так как это регион важный с военной точки зрения то отъём крыма неизбежен.

>Объективно крым это российская территория

Насколько я знаю, Украина и Россия признали друг друга в существующих границах.

>оставлять крым Украине не безопасно в военном плане

Почему? Ты боишься что Украина нападёт на Россию из Крыма? Ерунда ведь.

>Как отберут Крым у Украины особо не важно.

То есть "любыми средствами"? Затеять реальную войну с близкородственным народом, чтобы предотвратить войну когда-то где-то там, непонятно как возможную?

>Но так как это регион важный с военной точки зрения то отъём крыма неизбежен

Угу, под этим лозунгом начинались многие агрессии и войны.

Кстати, чтобы иметь ситуацию ясной: я не то чтобы фан удержания Крыма любыми средствами, против твёрдой воли его населения. МНЕ Крым не настолько нужен, чтобы кто-то был как-то угнетён. Если там в самом деле такой процент населения принципиально против нахождения в составе Украины, я думаю, они смогли бы легко продавить референдум, просто устроив многотысячные манифестации перед органами власти и тому подобными актами гражданского неповиновения. Эвона, просто выйдя толпой на Майдан - заставили же люди переиграть выборы президента в 2004 году. И вот пока крымчане в массе своей будут сидеть по своим домам, то ничего, кроме бомбы замедленного действия в Крыму не будет. Пока же там из политических движений какие-то маргиналы и всё, нормальных нет.

я не большой сторонник войны за отделения крыма - но как мне кажется за иссключениям нескольких исключений постсоветские страны разошлись в целом справедливо... но некоторые исключения всё же есть. Формат работы над этими исключительными ситуациями лучше ввести в какое-то цивилизованое русло - например статус крыма было бы действительно справедливо решить путём референдума и такой референдум возможно стоило бы провести самой украиной ... но на текущий момент так или иначе надо признать что существуют на постсоветском пространстве реально не довольных статусом полученным после развала СССР
- нагрорный карабах
- приднестровье
- крым
- донецкая область
- осетия
- грузия

вполне логично было бы создать в рамках СНГ какой-то совет по решению статуса этих регионов. По такому статусу можно было бы определить необходимые условия допускающие передел границ.

Но учитывая что такого совета скорее всего не будет. Да и Грузия с Украиной просто по всей видимости выходят из СНГ то мирных механизмов разрешения проблемы не существует.

мой вид на эти события чисто объективный - проблема территорий существует и её придётся решать. скорее всего военным путём, потому, что до того уровня когда такие проблемы можно решать мирно человечество ещё не дожило.

Ну понимаешь, меня вот что в России злит: они никогда не называют вещи своими именами и никогда не называют целей своей политики.

Скажем, я бы понял, если бы пр-во России объявило: мы не можем вывести свои войска (например, из ЮО), так как опасаемся, что население этих территорий будет уничтожено/изгнано. Поэтому мы делаем там референдум с тремя пунктами:
-остаться в составе Грузии с выводом РА,
-гос. независимость с оставлением или не оставлением РА в стране
-и, наконец, включение в состав РФ.

Затем по результатам рефрендума поступить соответственно, и не морочить никому голову этой всей туманной кремлёвской новоречью. Просто определить статус территории. А то получается, кусок де-юре Грузии де-факто оккупирован РА.

ты понимаешь -я не очень уверен, что российская власть сама себе чётко отдаёт отчёт какие цели у неё в обхазии. возможно там и целей никаких нет. тут ты совершенно прав. если они в ближайший год не определяться то я скорее займу антироссийскую позицию в этом вопросе. в тёмную играть больше нельзя.

Я бы скорее выбрал вариант "статус в составе грузии" примерно как статус Канады и Австралии в рамках британской империи. То есть независимые страны формально являющиеся частью грузии.

Вот видишь, мы кажется подошли к согласию :)

Для того, чтобы отпустить Абх. и ЮО, самим грузинам нужно быть мудрыми и переварить в себе эту потерю. К тому же, там есть проблема беженцев - в Абх. и ЮО грузин-то вычистили, и вычистили дофига: значит следует поднять вопрос о компенсации. Иначе грузины закономерно спросят - почему они наших зачистили, а мы их должны за это в жопу целовать?

Судя по всему, час мира ещё не наступил. Потому что спесивые кретины что в России, что в Грузии - плотно засели у руля.

-------------------------------------
http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/refuse/
Kокойты отказался проводить третий референдум о независимости..

население Южной Осетии уже выразило свое мнение на референдумах 1992 и 2006 годов, проголосовав за независимость от Грузии.
-------------------------------------




- вроде про референдумы по вопросам независимости Осетии и Абхазии в свое время русскоязычные СМИ шумели не слабее чем про косовские.. аналогичные были и в Преднистровье и тоже не один раз ..и американцы и грузины дружно заявляли во в обоих случаях что политических последствий в отличии от косовского сии референдумы иметь не будут .. Ну тут они правы оказались- получили последствия сугубо военные.


------------------
мы не можем вывести свои войска (например, из ЮО), так как опасаемся, что население этих территорий будет уничтожено/изгнано.
-----------------



Дык ?? С 92-года в Осетии и Абхазии сидели российские и грузинские миротворцы коих вводили по совместному договору и именовался он "миротворческий контингент СНГ". Грузия официально своиэ миротворцев даже и не отзывала.. но суть втом что того факта что российские войска охраняют и Осетию и Абхазию от междуусобной резни не скрывали никогда не официально ни неофициально - в этом и был смысл ввода в том лохматом уже году..
причем я хорошо сие помню поскольку в два моих одногодка-приятеля завербовались в как раз в Осетию по контракту - перешли на контрактников-миротворцев с обычной срочной службы. Рассказали потом много о методах обоих сторон такого чему тогда -еще до чечненской войны и не верилось по наивности юношеской. Без ввода миротворцев тогда - сейчас бы там воевать было уже давно некому и не за что..

Так пускай пр-во РФ _твёрдо и недвусмысленно_ определит свою позицию и свои последующие действия по всем этим вопросам. Пускай признает, к примеру, реф. 2006 года имеющим действие и объявит ЮО _в чётко проведенных границах_ своей территорией или независимым гос-вом с гарантиями неприкосновенности со стороны РФ; пусть поставит столбы. Пока же ЮО - де-юре территория Грузии, на которой РА занимается де-факто интервенцией и вмешательством во _внутренние_ дела соседнего независимого гос-ва. Негоже просто бить грузинов под предлогом попыток помешать им бить осетин. Так дела не будет.

Между "принуждением к миру" Сербии в 2001 и недвусмысленным признанием Косово странами НАТО принимавшими в этом участие прошло 7 лет - причем продавливали это признание всей мощью и авторитетом ЕС, ОБСЕ и НАТО. При этом в Сербии сменилась власть а Милошевич помре находясь под трибуналом. С какого бугра России переть непроторенной политической дорогой на рожон, при очевидно активном противодействии Европы и Штатов, если те имея все козыри на руках столько времени и с таким трудом возились чтобы нужным им ребятам "сделать приятно" ?

Но ведь Россия лучше Штатов, правда? Добрее и мудрее?

Кто им мешал, к примеру, когда началась стрельба между Грузией и Осетией недвусмысленно сказать, что любое нарушение вооружёнными силами Грузии таких-то и таких-то линий будет расценено как нападение на РФ, на которое будет отвечено всеми имеющимися средствами? Неужели б Саакашвили рискнул, имея ТАКОЙ кулак перед носом? Нет, надо было провоцировать этого воителя, чтобы в сухом остатке иметь пару раздолбанных городов, дюжину сожжённых деревень, сколько-то сотен трупов, толпу беженцев и бешеную злобу на Россию в душах грузин!

Не говоря уже о том месседже, который послан Украине.

В геополитике доброта - умение накормить обещаниями и заполучить лояльный режим. Мудрость там - умение загребать жар чужими руками - ничего общего с общечеловеческими терминами оно не имеет. Даи глупо было бы к отношениями аппаратов насилия в виде государств применять человеческую терминологию. В конечном счете мудрее тот - за кем последний ракетно-бомбовый удар.. Штаты в геополитике мудрее и добрее России безусловно -пока во всяком случае. Понять на мой взгляд давали непрерывно - только Саакашвили оказался как Милошевич -хорошим тактиком и хреновым стратегом, до которых доходят только удары тупым предметом по голове.

Предалагаю лозунг - за доброту и мудрость не в геополитическом смысле! :)

Зучит как тост хороший тост :)
я вообще день спустя после начала заварушки в Питер прилетел - тоже наблюдаю изнутри медийную войну... Российское офисиозое ТВ озвучивает как всегда правду - но как обычно только ту ее часть которую нужно - но они хоть от собственных корров информацию фильтруют как им надо. То что Fox News будет претворять в жизнь пресловутую инструкцию доктора Гебельса -тоже ожидаемо было.
Обидно видеть как в ту же яму наконец докатилось СNN и что меня шокировало - BBC Euronews- которые раньше никогда ни позволяли гнать столько чужой и непроверенной инфы от одной стороны с колес в эфир и лажаться по 10 раз на дню. Прогнило совсем медиа пространство напрочь в мировом масштабе ..

>проблема территорий существует и её придётся решать.
>скорее всего военным путём, потому, что до того
>уровня когда такие проблемы можно решать мирно
>человечество ещё не дожило.

Нет, это всё зависит от развитости народов и их политиков.

Скажем, в послевоенной Европе имеются два прецедента мирного раздела территорий: между ФРГ и Данией, и между Францией и Германией. Франция имела склонность себе оставить Саарланд, но де Голль был настолько мудр, что устроил по поводу гос. принадлежности Саарланда референдум, где победили сторонники Германии. С Данией было ещё кучерявее, они провели там чуть не по районам референдум и разделили спорную территорию; а потом даже желающие переселялись в ту страну, куда хотели.

Так что всё возможно на свете. Просто не нужно быть имперским хищником и самовлюблённым дикарём.

Только не надо выходить из СНГ - иначе последний инструмент решения конфликтов мирным способом исчезнет. Сакашвили сам себе отрезает шанс хоть на какой-то цивилизованой диалог по поводу осетии. Ведь на мой взгляд статус спорных территорий должны именно бывшие республики СССР совместно исходя из общих интересов. Вроде как братья и сёстры из одной семьи делят наследство родителей.

Почему обязательно СНГ? Что оно вообще сейчас решает? Это же что-то вроде клуба, связи в котором в основном декларативные и не формализованные. Никто Грузии не мешает вести переговоры с Россией напрямую - у других республик СССР в регионе интересов нет. Но после такого унизительного военного рауша Саакашвили закусит удила, и народ вокруг него только сомкнёт ряды, и конца и края видать не будет.

Но опять же - Россия должна чётко сказать, что она хочет видеть в Абх. и ЮО и что для этого собирается делать.

Я на этих выходных тоже был в Москве. С народом тоже общался, телек, правда, посмотреть не довелось. Телевищору особенно не верят. Есть факт нападения и убийства наших миротворцев. И это, в принципе, оправдывает все действия России. Такое общее мнение, как мне показалось. А по телевизору, как я понял, там ничего особенного: бомбежки, гуманитарная катастрофа, самолеты МЧС и так далее. Объективнее, чем то, что сиэнэн показывает да немецкие газеты пишут.

Понимаешь, непривыкшая девушка отторгает эмоциональный посыл передач КремльТВ, а ты воспринимаешь его как должное и само собой разумеющееся. Возможно, поварись она в той медиа-среде годик-другой, она бы тоже перестала замечать кликушество российских госканалов, но именно сейчас её реакция очень показательная - как Россия, её ТВ, и жажда триумфа над ненавистными грузинами выглядят со стороны.

PS Я не знаю что там показывала щас CNN, я его не люблю смотреть вообще из-за излишнего пафоса и нелепо-псевдооптимистической болтовни (чем он, кстати, весьма напомниает госканалы России) - как его не включу, так они о чём-то другом говорят, а ждать пока они там что-то родят мне неохота.

А вот немцев ты точно зря обижаешь, по-моему в основном они очень и очень адекватно освещали.

Почитай журнал Сумленого, он там приводил примеры немецкой объективности.

Кликушество российских гос каналов в полне себе на уровне частных американских и некоторых немецких, поэтому любое удивление кого-то из Германии после просмотра российских меня удивляет, хотя я могу это понять. Эти люди просто жертвы информационной войны, которую Россия проигрывает.

Сумленный с его профессионализмом перекопал всё что можно и таки нашёл, где приврано или картинка не та поставлена. Это экстремальные отклонения, такие же, как уверения какой-то российской газеты, что 80% немцев на стороне России. Если же говорить о глобальном тренде немецких СМИ, то, что видел я - всего лишь новости по ntv.de и N24 - там на мой взгляд было всё более-менее адекватно отражено, по крайней мере в тех условиях информационного голода. Невинную жертву из Грузии не рисовали, но и российское вмешательство не одобряли.

Об информационной войне - невозможно выиграть информационную войну, основывающуюся на искажённой и недостоверной информации, выполняемую эмоциональным раздутием отдельных фактов с определённой целью. Говорить о перспективах такой "войны" - это всё равно как утверждать, что гитлеровская пропаганда проиграла информационную войну союзникам. Да она и не могла её выиграть на поле союзников, потому что это пропаганда, это сусальная болтовня для внутреннего употребления, "для своих", для лояльных, для тех, кто в одной лодке. Россия тоже выиграла "информационную войну" у себя внутри страны - безусловно. Но увольте, обязывать третьи страны и другие народы в это всё верить...

Пример же девушки из постинга показателен, потому что она вообще не смотрит новости на ТВ здесь, читает иногда интернет, и уехала в Москву ещё ДО ТОГО, как началась война, не был а соориентирована в обстановке, не была "заряжена" каким-то предубеждением и о событиях войны судила только по тому, что услышала и увидела в России.

будучи далеко , я обо всем узнала уже сильно позже
сразу залезла в интернет
прочитала много разных мнений и их обоснований

но вчера прилетела в Москву офигела - со всех сторон (в основном по радио, телевизор еще не включала) вливают в мозг, что мы правы как никто и никогда
будь я здесь с самого начала, не факт что (как многие тут) не поверила бы в нашу идейность и абсолютную правость (я ж политически безграмотна)

Там каждый немножко прав по-своему, всех на отдельных этапах можно понять; но каждый в течение всего противостояния как мог жульничал политически и в целом сильно неправ по-человечески. Когда начали стрелять, никто не попытался притормозить лавину конфликта, а наоборот, с удовольствием превратили его в полноразмерную войну, каждый по-своему изощряясь во вранье и пафосных отмазках. Неприятно то, что куча народу на все эти штуки повелась, страшно обрадовалась в стиле "ну вот ща наши им покажут!!!", начала улюлюкать и патриотично повизгивать "бей! бей!".