Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет denmes ([info]denmes)
@ 2009-09-02 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Войны уже нет
В последние дни вдруг, откуда ни возьмись, весь рунет обсуждает тему лживых западных СМИ, которые приписывают России (именно России!) вину в развязывании Второй мировой войны. Я же постоянно внимаю этим лживым немецким СМИ, и должен вам сказать, что волной дискурса о виноватых в Войне меня накрыло отнюдь не оттуда, из глоток лощёных дикторов, а отсюда вот, из русского ЖЖ. Я вообще не так чтобы глубоко погружён в новостной дискурс, но должен сказать, что в регулярно просматриваемых мною новостях немецких каналов N24 и n-tv ничего про вину России не говорилось и не намекалось; сообщения на этот счёт были сугубо лаконичными и ограничивались показом церемонии возложения венков и цитатой из речи Меркель о том, что она "склоняется перед жертвами войны". Живо вспомнилась ситуация августа 2008 года, когда интенсивнейшим набросом о сознательной лжи западных СМИ по поводу российско-грузинской войны, кремлёвское руководство старалось отвлечь внимание от того простого факта, который упорно констатировали те СМИ - что российская армия вошла с оружием в руках на территорию независимого государства с целью установления контроля над частью его признанной территории - и заодно обелить себя, отстаивая своё право на ложь и пропаганду.

Далее. Наиболее мне в этом всём удивительно, что какие-либо нынешние россияне считают себя сопричастными к событиям и политике 1939 года и обиженными, когда кто-то плохо говорит о сталинском Союзе ССР и о линии тогдашнего политического руководства в Кремле. Этот "патриотизм" меня безгранично удивляет, ибо русский народ сам чудовищно пострадал при строительстве советской империи, был буквально "сожжён в топках" того корабля, где "партия - наш рулевой". И тем не менее...



Поэтому мне засвербело высказаться, по возможности называя вещи своими именами. Я буду многословен, ибо всё просто только у официальной пропаганды. Я крайне далёк от какого-либо государственного патриотизма, и полагаю, что роль государства - в поощрении разумных, добрых людей и лишении перспектив людей злых и аморальных. Но не в расширении пределов своего суверенитета, не в толковании и корректировке истории, не в распространении какого-либо языка и культуры, не в распространении "влияния" и "присутствия" и так далее - одним словом, государство по идее должно заниматься совсем не теми вещами, которыми, как мы привыкли видеть, оно занимается.

В нынешней кампании отмывания сталинской политики прослеживается следующая логика:

- Пакту Молотова-Риббентропа предшествовала серия не менее уступчивых и поощрительных актов со стороны лицемерных западных стран, собственно и сделавших Гитлера тем, кем он стал; всё это было частью политики натравливания Гитлера на восток; сталинский Пакт уже ничего в этих тенденциях не мог изменить, поэтому логично было воспользоваться возможностью:
- устранить агрессивную и враждебную Польшу с западной границы СССР, ибо:

--- Польша общеизвестно враждебно относилась к СССР, приняла военное участие в "мюнхенском" разделе Чехословакии, сама провоцировала обострение отношений с гитлеровским Рейхом, надеясь в последующей войне оттяпать от него ещё территории при поддержке Англии и Франции; общеизвестно, что поляки всю дорогу показывали себя как алчные и жестокие империалисты.


Интересно, что при этом выводятся за скобки другие страны, через которые проходила подписанная Сталиным, Молотовым и Риббентропом линия: Финляндия, страны Прибалтики и Румыния. Все эти страны также подверглись вторжению советских войск с последующей аннексией всей территории или её части, внедрению на этих территориях советской власти с экспроприацией, террором и депортацией неуместных и несогласных. Впрочем, на это тоже будет шикарное оправдание, я уверен: это были враги СССР и потенциальные союзники для гитлеровской агрессии - ведь "недобитые" финны и румыны и напали потом 22 июня 1941 года. То, что не будь конфликта с СССР, у этих стран была бы совсем иная мотивация, никто из "патриотов" обычно не задумывается, ибо принимается, что это враги зоологические, которых можно только сдерживать от нападения или при возможности уничтожить. У СССР вообще было много таких врагов. Вражеское окружение. Вражеский мир. Все, кто не с нами - все против нас. Точка.

Занимательным в этой связи выглядит то, что традиционно в советской историографии неприязнь каких-либо стран к СССР ставится им вину и служит поводом для вмешательства. Это вообще имеет характер общепринятой точки зрения и практически не обсуждается "патриотами". При этом следует заметить, что среди сопредельных государств у СССР "дружественные" отношения были только с Монголией, которая однако была де-факто республикой Союза. Никто, собственно, особо не акцентирует внимание на том, что причиной этому была не столько модная ныне в пропаганде "русофобия", сколько диктаторское правление внутри СССР, его агрессивная и противоречащая нормальному человеческому естеству идеология и политика. В принципе, для меня положения марксизма-ленинизма звучат столь же абсурдно, как легализация людоедства, многожёнства, кровной мести или что-то в этом роде; однако среди лояльных россиян всё равно подразумевается, что страна с подобным своеобразным режимом всё же должна была бы пользоваться бОльшей симпатией со стороны окружающих мелких государств-"мосек" - вместо этого с ужасом и растерянностью взиравших через границу. Это снова-таки к вопросу об отождествлении многими себя с советской властью.

Затем, следующее интересное завихрение мысли: паскудство, осуществлённое другими странам, автоматически придаёт сталинскому СССР право совершить своё паскудство, которое при этом перестаёт называться паскудством, а становится единственно правильной политикой. При этом ещё желательно не упоминать обо всех тех паскудствах, которые то же самое политическое руководство совершило вне связи с мерзостью, творимой лицемерными западными державами.

...поэтому Пакт был вполне обычным делом для политики. И я ведь даже соглашусь - для свинской политики гнусных империалистов и фашистов - да, обычное дело. Но для меня сегодня он - паскудство. Агрессия. Империализм. Разжигание войны. И, в том что касается интересов русского и прочих народов, в которых раз доверившихся кремлёвскому руководству - это был неосмотрительный шаг, заигрывание с волками - просчёт, поставивший страну под удар, а народы - под нож. Нынешние россияне не имели к этому отношения, не принимали этих решений, стыдиться им нечего, и я не понимаю, почему вещи не названы своими именами; но вместо этого мы имеем тучу авторов, яростно отрицающих мне очевидное. Это снова-таки к вопросу об отождествлении многими себя с советской властью.

Без Пакта вряд ли бы Гитлер решился на большую войну в 1939 году, если вообще. Даже если абстрагироваться от распила Польши/Прибалтики/Румынии/Финляндии, последовавшее в 1939-41 военное-техническое-экономическое сотрудничество было более чем значимым для усиления Рейха и придания ему сил. Война в союзе с Германией против Польши, поставки материалов, оружия, базы для нацистского флота на советском Севере - чем это было, как не откровеннейшей поддержкой политики и войны Гитлера? Чем это было, как не накачкой военных возможностей Рейха? Куда приложил эти новые возможности Рейх после 22.06.1941?

Конечно, советский народ в последующей Войне с лихвой оплатил этот должок своего политического руководства делу мира, но это никоим образом не изменяет характеристики политики тогдашнего советского правительства как безоглядно-алчной и хищнической. Поэтому я бы уже не разводил дискуссий по поводу вины в развязывании Войны. Не надо требовать ничего от мира и тем более симпатии; не надо указывать всем вокруг, как и что им думать, и уж тем более не надо угрожать в этой связи, требуя снова-таки симпатии, уважения и следования в кильватере своей политики, независимо от её идиотизма. Не получается так уважение. Надо просто быть добрым и нравственным. О хороших людях никто и никогда из числа людей разумных не станет думать что-то настолько плохое, чтобы планировать нападение на них; точно то же самое справедливо для народов и стран.

P. S. Кстати, о лицемерии. Я тут когда-то уже писал о занимательном чтении - американский журнал TIME за июнь-июль 1941 года. Собственно, "оценка миролюбивой политики СССР", там ещё более беспощадна, чем какие-то нынешние оценки; хорошее факультативное чтение к этому моему эпосу. Также советую почитать слова самого Молотова, долгие годы олицетворявшего миролюбие СССР. Я не поленился собрать самые яркие миролюбивые цитаты.


(Добавить комментарий)


[info]anna_mir@lj
2009-09-02 10:50 (ссылка)
C тех пор, как мой взгляд на мир назвали "мерзостным", а мои глаза - ненужными, поскольку все равно не вижу явного, по тому факту, что я не испытываю жгучей личной ненависти к В.Познеру и не считаю его иудой, которому положено сдохнуть в России, а не уезжать во всякие Ниццы, я вообще засомневалась в наличии у меня головы и пресловутых глаз.
Так что спасибо Вам от всей моей, как положено, широкой души за этот пост.
Я не могу сказать, что согласна со всем изложенным, но позиция, отличная от тех, кто точно знает, кому надо дохнуть, а кому можно в Ниццы, это уже само по себе позитивно невероятно.

(Ответить)


[info]basmanova_kate@lj
2009-09-02 11:29 (ссылка)
Это было не по немецкому ТВ, а по CNN.

И чего бы вдруг все заговорили о той войне, в которой, казалось, расставлены все точки? Не совсем понятно, тем более что точки «расставлялись» совместно, союзниками, военные преступники были осуждены, а на карте мира впоследствии возникла ООН.

Говорить о победе в той войне как о победе исключительно России неверно – воевала СССР, а значит, право на победу в равной степени принадлежит всем странам – бывшим республикам СССР.

Когда сейчас горделиво произносим «мы победили», по-моему, мы нескромно меряем на грудь дедовы ордена. Уж слишком пусто и рекламно звучит это из уст напомаженных дикторов с экрана. Не такова была та война, и не та была за нее цена…

А если по CNN действительно показывался фильм, о котором говорят в Интернете, то нашему Правительству следовало бы просто подать на CNN в суд за клевету. В их американский суд. Причем для защиты своих интересов нанять какое-нибудь авторитетное американское юридическое агентство. И пусть разбираются. Пусть в их обществе будет дискуссия – скорее истину найдут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-02 11:36 (ссылка)
А что там в том фильме?
Если констатация очевидного факта, что без согласия СССР подписать Пакт Война бы не началась 1 сентября 1939 года - то по этому поводу сложно судиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-09-02 11:58 (ссылка)
Вроде бы за начало войны в большей степени винили СССР, чем Гитлера, отождествляли современную Россию с СССР и даже Путина приплели к чему-то.
Но я судить не берусь – фильма того не видела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-02 12:04 (ссылка)
Современная Россия страдает многим из того, чем был СССР... Конечно, не знаю насколько американцам об этом судить (сами тоже ж...). А Путин... ну кто сейчас определяет политику Кремля? Ксения Собчак?

Конечно, это всё можно изложить в самом деле так, что прозвучит это несправедливо и обидно, да ещё от американцев, да ещё в дебильном стиле CNN...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stefanov@lj
2009-09-03 03:54 (ссылка)
Всё, что касается исторических фактов, изложенных тут: слишком категоричный эмоциональный взгляд, но с другой стороны. Не считая себя сталинистом и русским шовинистом-империалистом, во многих вопросах согласен с официальной российской позицией по многим историческим вопросам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-09-03 05:12 (ссылка)
вы пропустили слово "текущей"
согласен с текущей официальной...
это важно
Vlad

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsjkvf@lj
2009-09-03 04:05 (ссылка)
http://tpmmuckraker.talkingpointsmemo.com/2009/09/buchanan_hitler_didnt_want_war_--_msnbc_mum_on_emp.php

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-03 06:30 (ссылка)
Ну это наверняка, что Гитлер не хотел, чтобы с ним воевали.
Другое дело, что ему очень хотелось реализовывать свои политические цели - в том числе за пределами Германии силой оружия.

(Ответить) (Уровень выше)

они с весны плавно меняют взгляды
(Анонимно)
2009-09-03 05:17 (ссылка)
есть такой сайт: solonin.org
так там кажись весной появилась статья о неком военном историке (из МО РФ), который называл причиной войны "неуступчивость Польши"
сейчас на сайте перемены, нашел только вот это:
http://solonin.org/full.php?show=content&id=424&type=stat
Vlad

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: они с весны плавно меняют взгляды
[info]denmes@lj
2009-09-03 06:38 (ссылка)
Ты ж понимаешь, общеизвестно что Солонин - наглый псевдоисторик и лжец. "Хуже жида", как сказал бы Макашов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-03 10:21 (ссылка)
строго ИМХО
Между общегуманистическим взглядом, которым отдельная личность воспринимает страдания отдельных личностей и подходом "политической целесообразности" зияет дыра .. ну как между между квантовой механикой и классической термодинамикой .. просто разные инструменты для разных целей и мостики между ними довольно шаткие. Искать гуманизм и "заботу о простом народе" в политических актах перед началом войны, с позиции "общечеловеческих ценностей рубежа 20-21 века", это как пытаться искать уравнения Шредингера в расчетах по проекту промышленного химреактора .. По идее должны быть ага, все же на них основано ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-03 10:41 (ссылка)
Я ведь не то чтобы настаиваю, что надо было исключительно подставить другую щеку и т.п. Конечно, все гос-ва тогда хотели для своего величия натаскать каштанчиков из огня чужими руками. Но всеобщее свинство не делает индивидуальное свинство благодеянием, оно лишь делает его до каких-то пределов понятным. Считаю, что правительство СССР вышло за пределы; единственное (но очень важное), что все эти фокусы 39-41гг компенсирует, что с 22.06.1941 г. СССР (не по своей воле!) оказался в конечном счёте в Войне на стороне "добра" и понёс за это дело колоссальные жертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а перевести?
(Анонимно)
2009-09-03 11:12 (ссылка)
:-)
бач воно як "общегуманный взгляд"!
и ещё слова всякие, шо это всё означает?
Тут, видимо, следует читать "право на брехню" или "мы не желаем, чтобы вы помнили (и писали - напоминали) как они брехали и что на самом деле происходило. Тада нынешняя брехня на ура пойдёт.
Целью большевиков-коммунистов всегда был победа коммунизма во всём мире. Эта победа обоснованно считалась возможной исключительно вооруженным путём.
Нас этому учили много лет.
При этом о событиях 1939 года (как и многих других) просто ничего не говорили.
Кстати, там у Солонина есть данные опроса Левада Центра. По ним выходит, что большая часть россиян не знает кто с кем во вторую мировую воевал и когда она началась.
Vlad

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-03 12:20 (ссылка)
я не про то, были ли там плохие и хорошие - я вообще про то, что категори "свинство", "предательство", "дружба", "вражда" это все из отношений </b>личностей, a перенос всего этого на международные отношения **стран** - увы и ах, работает в таких приближаниях, что сколько кавычек не ставь суть вышеупомянутой пропасти между "гуманизмом индивидуальным" и "благом страны и общества" не передашь - это не усреднение совсем и не равнодействующая - просто другой "аппарат" и другие "уравнения" : как не получается обсуждать в одних терминах что-либо для одной молекулы со всеми ее орбиталями и для 1 моля в приближении идеального газа .. то самое, циничное - "Гибель одного - трагедия, гибель миллионов - статистика"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-03 12:36 (ссылка)
Я не согласен. Нет политики, отдельной от (статистического) человека, от его представлений о морали и от его мировоззрения. Все преступные аморальные решения принимались конкретными людьми, которые знали, что бывает, когда стреляют. Особенно в случае Германии и СССР эти люди очень хорошо известны. Под Пактом стоят подписи. Можно, конечно, сказать, что они так делали, ибо материализовывали чаяния своих народов и делали то, что от них ждали и то, что они должны были сделать; но это слишком глубокий раскоп.

Нынешний же прогресс общества не в последнюю очередь состоит в том, чтобы перестать оправдывать политику "высшими целями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-03 16:34 (ссылка)
Диалектика :) нас учит, что все так и не так .. нет политики отдельной от человека, а самый твердый монокристал алмаза все равно состоит из отдельных атомов и пустоты.. но думать, что правители реализуют *исключительно* свою волю и ею рулят народами это как известно "вульгарный волюнтаризм", что в общем заблуждение покруче "вульгарного исторического материализма" :)

>но это слишком глубокий раскоп.

Ну да, глубокий .. но когда люди "копают мелко", то ими слишком легко манипулировать и это делают те кто не ленится заглянуть поглубже и понять как за какие ниточки дергать .. И обе "преступные идеологи 20 века" как раз и превлекли миллионы сторонников - "простым" решением сложных вопросов - "евреев в распыл", "все отобрать и поделить".. Объявить режимы которые в конечном счете проиграли "преступными" и закрыть тему - как раз такое простое решение и тем мне не нравится .. поскольку у "победившие" запросто зайдут на второй круг, если не задумаются о том, что и их усилиями все это делалось..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-03 19:32 (ссылка)
>поскольку у "победившие" запросто зайдут на второй круг, если не задумаются о том, что и их усилиями все это делалось

Тем более странно отстаивать правоту в деле, где руководители делали историю - но делали её для других, а не для своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-03 19:52 (ссылка)
сорри не уловил связи .. я собственно про то, что валить все на "тоталитарные режимы" - сколь просто с точки зрения сиюминутной коньюнктуры политиков, столь и недальновидно с т.з. извлечения каких-то уроков из истории если это вообще кто-то хочет делать .. громкие декларации- провокации
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/09/03/n_1399949.shtml
и желание заставить людей задуматься - хреново совместимы IMHO..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-03 20:11 (ссылка)
Не знаю, я почему-то слабо верю, что СССР и Рейх были бы паиньками, при любом раскладе мировой политики. Всё равно был бы разбой, не по этому сценарию, так по какому-то другому. Ими же управляли не люди с обычной логикой. Одно дело, когда какие-то страны пытаются обтяпать какие-то свои делишки, навязать окружающим своё видение политики и другое, когда дело переходит к откровенным агрессиям и аннексии под прикрытием пропаганды и демагогии.

>декларации- провокации http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/09/03/n_1399949.shtml

Я почему-то снисходительно к этому отношусь, с точки зрения поляков - это всё так и есть. Ничего уже всё равно не изменится. Войны уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-04 07:56 (ссылка)
Aга - интерено было бы посмотреть на реакцию поляков, если бы чехи демонстративно приняли декларацию осуждающую распил их территории по Мюнхену-38, где поляки себе отхватили Тешинский край ничтоже сумняшеся.. Какого же было праведное изумление когда год спустя с ними поступили также ага :))

"Ух и ушлый вы народ изумляется Федот, вся друго мнит уродом, несмотря, что сам урод"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-04 08:06 (ссылка)
Ай, ну вот Германия с Польшей регулярно едко переплёвываются через границу, насчёт того, кто пострадал больше, да кто к кому хуже относится, и ничо, живут как-то. Ну не любит Польша и поляки Россию, ну и что? Войска у границы собирают для марша на Москву? Они официальные претензии выдвигают? Границу закрыли? Русских туристов избивают, флаги жгут, посольство какашками закидывают? Спокойней надо быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-04 10:06 (ссылка)
Ну я про тоже - пусть бы оставалось на частном уровне, как у восточных немцев с западными поляками живущими на их землях .. или с финами которые на Керельский перешеек приезжают выпить водки на фундаментах хуторов предков .. но сто пудов - не придет им в голову в следующеом году по поводу 50-ти летия Зимней Войны принимать какие-то декларации в парламенте и выносить на уровень глав правительств ..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-04 09:57 (ссылка)
>я почему-то слабо верю, что СССР и Рейх были бы паиньками, при любом раскладе >мировой политики.

При другом раскладе могло бы кончится как с маоистким Китаем .. без откровенного людоедства поскольку и СССР и СШA худо бедно, но функции "вправления мозгов" выполняли объяснив, что территориальные вопросы военной силой решать выйдет себе дороже ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-04 10:04 (ссылка)
Переходная "диктатура развития" была бы безусловно оптимальным решением для СССР, но оказалось, что "диктовать" абсолютно некому, ибо оказалось, что СССР оставил в руководящих кадрах подавляющее холуйство, ублюдочность, цинизм, ограниченность и посредственность :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-04 10:13 (ссылка)
A как же с пресловутой цитатой Черчиля про то, как СССР неимоверно повезло, что у руля в это время оказался Сталин ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-04 10:29 (ссылка)
Я думал, речь плавно перешла к развалу СССР. Там, конечно, только Сталина не хватало.

Черчилль же скорей всего прав насчёт времени начиная 22.06.1941 и до конца войны - я даже сказать затрудняюсь, что было бы, если бы скажем Сталина на фоне его страшного просчёта отстранили бы в начале войны, и во главу вылез бы кто-то из Политбюро. Но - и это, кстати, показывает глубокую покорность "тонкошеих вождей" - никто и не пискнул, хотя Сталин лично виноват в череде событий и решений, приведших страну к тому состоянию, в котором она встретила 22 июня.

Возможно, Сталин был даже наилучшим вариантом среди лидеров большевизма! В той же степени справедливо предположение, что способности Сталина и привели к тому, что СССР смог так укрепиться и коммунистическая диктатура смогла так долго просуществовать; и, хотя сталинизм был далёк от подлинного марксизма-ленинизма-коммунизма, Сталин создал систему, жизнеспособную в обозримой шкале времени, и в течение этого всего времени просто успели вырасти новые поколения с чёрно-белым мировоззрением, пресловутого советского человека

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-04 12:21 (ссылка)
>Но - и это, кстати, показывает глубокую покорность "тонкошеих вождей" - >никто и не пискнул, хотя Сталин лично виноват в череде событий и решений, >приведших страну к тому состоянию, в котором она встретила 22 июня.

Тут как раз тот случай, что с тем же успехом кадровую политику Сталина можно с успехом назвать "мудрой и дальновидной" и приведшей в итоге к победе.. что кстати нижепомянутый Суворов подробно разбирает в "Очищении" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-04 12:34 (ссылка)
Лояльность и покорность Сталин себе обеспечил, да. Вероятно, только так он и мог победить.

Другое дело, что инакомыслие и вообще способность самостоятельно рассуждать тоже были забиты в процессе этого обаранивания, последствия чего экс-СССР сейчас и выгребает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mamontopotam@lj
2009-09-04 12:58 (ссылка)
Ну "Очищение" как раз про то как Сталин взрастил, путем искуственно-естественного отбора репрессий, талантливых и инициативных полководцев выигравших для него войну - :) A Гитлер вот пробовал без репрессий со старой кадровой армией - и проиграл .. Это я к тому, что нынешние рассуждения про "Сталина - эффективного менеджера" растут оттуда же откуда и "логичные" Суворовские построения про то, что "Гитлер был игрушкой Сталина "

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artofnel@lj
2009-09-03 18:59 (ссылка)
прочел

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-03 19:28 (ссылка)
Это "про" или "контра"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artofnel@lj
2009-09-04 10:59 (ссылка)
да ещё и какое ПРО!!! :))))))))))))
Вы, кстати, Суворова читали? Я большой любитель его книг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-09-04 11:14 (ссылка)
Конечно. Суворов, конечно, историк-любитель, но он чертовски логичен; не зря именно он и породил в экс-СССР этот самый "подрывной" дискурс о том, что СССР отнюдь не был невинным барашком, а несёт часть вины за Войну, которой без СССР скорей всего не было бы вовсе.

Мне вот кстати очень интересно: как во Львове и в целом на Зап. Украине воспринимается Польша и оценивается её присутствие там до 1939 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artofnel@lj
2009-09-07 07:03 (ссылка)
К Польше очень позитивное отношение. Поскольку все искренне ненавидели и ненавидят СССР, никто даже и не думает о Польше плохо. Однако не любят, когда поляки говорят, что Львов -- их город.

Ну, а на Востоке всё наоборот:)

(Ответить) (Уровень выше)