Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет denmes ([info]denmes)
@ 2009-11-11 15:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Смертная казнь.
Тема очень противоречивая, поэтому пополню-ка я сегодня копилку высказавшихся по ней. Вычитал у [info]aviacomment@lj рассуждения по поводу парадоксов, связанных с исполнением смертной казни в современном обществе. Там речь шла о вчерашней казни в Штатах психа - негра-конвертита, перестрелявшего из снайперской винтовки из засады десять случайных человек, и умерщвлённого за это по приговору суда смертельной инъекцией.

Итак. Есть такая проблема, что существуют люди, которые право на убийство не спрашивают и не выдают, но просто убивают кого-то по своему произволу.


Современное общество тендирует к полной отмене смертной казни, аргументация в пользу какового решения всем известна: возможность судебных ошибок, необратимость наказания, недоверие к решениям государственных органов, несоответствующая современности жестокость казни, неприемлемость предоставления какому-либо человеку права убивать и так далее, и так далее. Всё это достойные аргументы и при нынешней практике правоприменения с ними вполне можно согласиться.

Более того, в ряде стран есть тенденция вообще к радикальному смягчению наказаний, ибо рационально найдено, что при определённом уровне преступности исполнение наказаний обходится дороже, чем последствия преступлений. Так, в Германии убийцы даже при отягчающих обстоятельствах запросто выходят из тюрьмы (ибо считается неотъемлемым предоставлять определённые удобства любому человеку, в том числе и тем, кто человеком является лишь чисто биологически) через 10-15 лет. Подобная практика гуманна и, вероятно, рационально обоснована, но я её нахожу совершенно несправедливой по отношению к пострадавшим. Ведь убитые, как правило, как правило, совершенно не в состоянии полноценно противостоять убийце, ни морально, ни физически, на даже правовым образом, так как границы "необходимой самообороны" не так уж широки - собственно, потому что даже это узкое официально допустимое право на убийство находится в противоречии с глобальной недопустимостью убийств.

Затем, существует проблематика исполнения наказания. Нормальный человек никогда не станет работать палачом добровольно, без личного мотива. То есть исполнители вынуждены выполнять грязную и неприятную работу, которая по определению не должна быть ничьей рутинной служебной обязанностью. Там, где казни ещё осуществляются, изобретаются всяческие системы и механизмы, направленные на то, чтобы избежать для кого-либо необходимости непосредственно убивать - привязывают осуждённого охранники, иголку в вену вводит один, яд заливает в систему другой, а кнопку включения нажимает вообще несколько человек, которые не видят процедуры и не знают, кто именно из них приводит машину в действие.

Всё вышеизложенное настолько противоречиво и трудноразрешимо в рамках человеческой логики, что может обеспечить спором до хрипоты целую армию мудрецов.

Теперь моё мнение по вопросу. Я отрицаю убийство и насилие, однако считаю и то, и другое неизбежным злом, существующим в обществе. Глупо отрицать, что есть убийцы, что есть садисты, которые не остановятся, если их не остановить принудительно; есть идиоты, наконец, которые могут работать как киборг и накосить целый холокост людей, бровью не поведя, потому что это им так сказали и/или им это кажется правильным. Я считаю в высшей степени несправедливым, абсурдным, неадекватным, когда кто-то убивает человека, двух, трёх, четырёх - и остаётся при этом жить и питаться за счёт общества. У жертв убийц отнимается право на возмездие; у людей, у общества отнимается вера в справедливость. Убийца и покушающийся на убийство должен быть наказываем адекватно - то есть умерщвлён сам, и никак иначе.

...Ага, вот ты как! А если это судебная ошибка? А кто будет решать? А кто будет исполнять? А это всё равно не улучшает статистику преступности! А это...

Да. Да. Да. Вы правы. Только не убить убийцу - это несправедливо. Да, справедливость у каждого своя и эта вот - моя.

Из гущи этих противоречий мне пришёл в голову такой правовой мехнизм, в котором вроде бы все упомянутые проблемы разумно решаются и который я осмелюсь предоставить на суд уважаемых читателей.

Итак, поскольку обычно нет возможности спросить мнения у жертвы убийства постфактум, то надо спрашивать его... заранее. Итак, каждый человек должен официально решить - желает ли он, чтобы в случае совершения в отношении его и его несовершеннолетних детей тяжких преступлений, к преступнику была бы применена смертная казнь или же несмертельное наказание. Мнение можно будет менять - допустим, каждые 10 лет.* На суде воля жертвы оглашается и соответственно выбирается высшая мера наказания.

Это к вопросу о том, кому решать.

Далее. Если человек официально подтвердил желание применять к своим убийцам смертную казнь, это накладывает на него дополнительную ответственность, а именно: этот человек может быть приглашён в качестве "рецензента"-присяжного на суд, когда высшей мерой по рассматриваемому делу может быть смертная казнь. Приглашать так для оценки верности судебного решения несколько человек, скажем 12, выбирая случайным образом из числа признающих смертную казнь в возрасте от 30 лет. В случае необоснованного отказа выполнить эту обязанность - человек необратимо лишается возможности требовать смертную казнь для своих убийц. По окончании суда каждый должен ответить, считает ли он смертную казнь в данном случае справедливой. Если более 8 из 12 голосуют за - то казнь будет применена и именно из числа проголосовавших "за" выбирается тот, кто непосредственно исполняет приговор, а также подручные ему, если нужно. Если же они отказываются исполнить наказание, то смертная казнь в исполнение не приводится и заменяется несмертельным наказанием; "отказники" опять же лишаются права решать по поводу смертной казни. Разумеется, никто по возможности не должен привлекаться к этому всему дважды.**

Это к вопросу о том, кто будет исполнять.

И ещё меркантильное. Расходы по осуществлению казни компенсируются за счёт сборов со сторонников казни; расходы по пожизненному заключению компенсируются за счёт сборов с противников смертной казни.

Конечно, это всё требует весьма серьёзной ответственности со стороны сторонников смертной казни; но возмездие - это как раз такое решение, которое в последнюю очередь должно приниматься людьми, неспособными нести ответственность за свои слова. И уж точно никто из подобных людей не должен решать что-либо за других.
----------------
*Такой вопросник можно организовать даже сравнительно сложно, где, к примеру, кратко обрисовывать когда-то имевшие место быть реальные ситуации, подпадающие под статьи уголовного законодательства, и спрашивать человека, какую высшую меру он считает в данном случае справедливой.
**Надо предусмотреть какую-либо форму штрафных санкций за отказы в ходе процедуры. Скажем, отказался на стадии приглашения в рецензенты - должен выплатить сбор на содержание пожизненно заключённых задним числом. Проголосовал за казнь, но отказался стать палачом-исполнителем - то же самое. Выпало быть палачом, но не смог выполнить казнь - то же самое плюс полная компенсация расходов на организацию казни. И надо ещё подумать, как исключить голосование рецензентов против казни из малодушия, но не ущемляя при этом свободу волеизъявления относительно судебного решения. Хотя эту дыру можно и оставить, собственно казнь в данной системе не самоцель...


(Добавить комментарий)


[info]zorendo@lj
2009-11-11 13:19 (ссылка)
право на убийство - естественное право индивидуальности, но не общества - тут я с вашим посылом "разделяй и убивай"))) согласен, хотя и категорически против содержать за свой счет "наемных убийц" - то есть против смертной казни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-11 13:22 (ссылка)
Я же написал - приводят приговор в исполнение случайным образом выбранные сторонники смертной казни. Смертная казнь финансируется сторонниками смертной казни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zorendo@lj
2009-11-11 13:33 (ссылка)
я поял, но это утопия. мировозрение - это одно, а убить человека - совсем другое.
хотя палач-любитель интересный литературный персонаж, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-11 13:38 (ссылка)
Опять же - если выбранный палач не в силах выполнять приговор, то он лишается права решать за себя по поводу смертной казни, а осуждённый будет помилован и казнь заменена на несмертельное наказание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-11 14:33 (ссылка)
Мне твоя идея нравится. Я сторонник смертной казни, хотя, конечно, возможность судебной ошибки сбрасывать со счетов нельзя. Если когда-небудь внедришь свою систему в жизнь, обязательно пригласи меня - хочу проверить себя :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-11 19:05 (ссылка)
Вот это да, какая ты оказывается кровожадная =)
Нет, я бы сам набиваться в "рецензенты" не стал, но если бы выпало - постарался бы справиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-12 06:25 (ссылка)
Чего ты еще не успел обо мне узнать за 12 лет? Да, я ЗА смертную казнь, хотя, конечно, чтобы вынести человеку смертный приговор, надо, наверное, собственными глазами видеть его преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-12 19:28 (ссылка)
Не, удивило не то, что ты за смертную казнь, а что вроде как вызываешься в "рецензенты"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-13 06:15 (ссылка)
Поскольку система еще не введена в действие, то в прямом смысле я пока не вызываюсь, но откажусь вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-11 14:53 (ссылка)
Столько возни чтобы убить человека. Причем к «возмездию» еще нужно приобщить мирных граждан, повязав их кровью, приобщив к практике убийств. Не лучше ли тогда вспомнить традиции кровной мести народов Кавказа – проще и логичнее?

Я противник смертной казни из общехристианских убеждений. Хотя РПЦ не говорит однозначно ни «да» ни «нет» по этому вопросу (что лично мне кажется диким), я против. «Возмездие» для меня не аргумент, справедливости в этом общественном убийстве я тоже никакой не вижу.
И что это за мелочные разговоры о том кто должен содержать? Общество и должно – ведь оно человека проглядело. Проглядело у него психические отклонения, затяжную депрессию, преступные наклонности, - было целиком и полностью равнодушно к нему. А теперь общество «заметает следы», затирает на полу лужицу крови.
Не знаю, мне всегда смертная казнь казалась какой-то мелочной вещью.

Фотки тут посмотрела:
http://www.livejournal.ru/themes/id/16435
Столько народу задействовано, все такие торжественные, и даже преступник преисполнен важности. Прям ритуальное убийство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-11 19:25 (ссылка)
>к «возмездию» еще нужно приобщить мирных граждан, повязав их кровью, приобщив к практике убийств

Замечу, никто силой в этой системе не принуждается, у каждого есть возможность не ввязываться. Не предполагается никакого вознаграждения или поощрения. Всё - обязанность. Хочешь - на вот, думай, суди, стреляй.

>«Возмездие» для меня не аргумент

Если представить, что на тебя совершили разбойное нападение и убили бы трубой по голове, за мобилу и 500 рублей, какое наказание для убийцы ты хотела бы? А если речь бы шла о твоём ребёнке?

> общественном убийстве

В том-то и дело что убийство не должно быть общественным. Должны быть конкретные люди, выразившие свою волю. Жертва, а также группа сторонников СК.

>Общество и должно – ведь оно человека проглядело

Я вообще не люблю слово "общество" в таком контексте. Общество - кто это собственно? Общество это не люди, общество это не организация, это сумма правил поведения, устанавливаемых неписаным консенсусом всех индивидуумов; у общества нет мнения, есть лишь СТАТИСТИЧЕСКАЯ сумма мнений индивидуумов - "общественное мнение". Общество не может никого проглядеть, Интернет не может никого проглядеть, государство не может никого проглядеть - проглядеть могут конкретные люди. Я не проглядел полоумного Алекса В., который зарезал египтянку. И отмороженного Оноприенко я не проглядел. Я вообще не обязан ни за кем глядеть. Это и не должно быть обязанностью.

Общество - это такая категория, которую притягивают, когда хотят спрятаться за спиной пустопорожней говорильни. Убийцы совершают преступления не против общества, они убивают конкретных людей, уничтожают их жизнь и всю свободу, решительным образом уничтожают права конкретного индивидуума. ЗА ЭТО, а не за какие-то там недостатки отношения "общества" они и должны отвечать. С убийцами - идиотами и отморозками общество будет всегда иметь дело, значит, проблему надо как-то решать, чтобы никого не обидеть, но надёжно элиминировать преступивших черту.

>что это за мелочные разговоры о том кто должен содержать?

Это прямая и непосредственная ответственность за свои слова, своё мнение. Не хочешь, чтобы убили Чикатило - плати за его содержание, так, чтобы тебе было видно, сколько конкретно ты должен заплатить за свои чистые руки и чистую совесть. Твоё решение.

>мне всегда смертная казнь казалась какой-то мелочной вещью

Убивший одного человека - убивает весь мир.

>Столько народу задействовано, все такие торжественные, и даже преступник
>преисполнен важности. Прям ритуальное убийство

Ну эта процедура из-за соблюдения всех мыслимых и немыслимых формальностей превращается в маразм и цирк. С другой стороны, никуда не денешься, сложноорганизованное общество - сложные законы - сложные процедуры. Парадокс необходимости совершать убийства в обществе, не приемлющем убийства...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-12 04:44 (ссылка)
> общество это не организация, это сумма правил поведения, устанавливаемых неписаным консенсусом всех индивидуумов
Начнем с того, что «сумма правил поведения» - это право, традиции, мораль, но никак ни общество. Общество, если хочешь, гражданское общество - это коллектив граждан. Более архаичными формами коллектива по отношению к обществу будут род, клан, племя.

> Убийцы совершают преступления не против общества
В уголовных кодексах убийство определяется как общественно-опасное деяние, т.е. как деяние, существенно нарушающее общественный интерес, базовые права граждан – право на жизнь, на собственность и т.п. и тем наносящее урон обществу в целом.

> Я не проглядел полоумного Алекса В., который зарезал египтянку. И отмороженного Оноприенко я не проглядел. Я вообще не обязан ни за кем глядеть. Это и не должно быть обязанностью.
Должна сказать, я стою на прямо противоположной позиции, т.е. доля ответственности за преступление, совершенное другим человеком, лежит на каждом из нас. «Глядеть» и не быть равнодушным – наша обязанность. (Ср.: «Я не сторож брату своему».) Но это, так сказать, традиционный взгляд русской интеллигенции, которая, как известно, за все и за всех чувствует себя виноватой. А также религиозный взгляд, который ты как атеист не обязан разделять.

Чтобы прояснить свою позицию, скажу,
Во-первых, я не считаю что убить/казнить человека сложно. Представление о том, что убийство – дело экстраординарное, и человек непременно мучается, убив другого, навязано нам кинематографом и литературой. На деле же люди во все времена с легкостью убивали друг друга. И не чувствовали себя виноватыми, когда общество снимало с них вину (убийство на войне, убийство из мести в архаичных обществах, убийство защищая себя или другого и т.п.). В некотором смысле, убийство – это механическое действие.
То «правило кнопки», которое ты предлагаешь, оно не для всех пригодно. По большому счету оно рассчитано на то, что человек не решится. Оно приемлемо для людей определенного склада характера, например, для тебя. Для меня оно не приемлемо.
> Если представить, что на тебя совершили разбойное нападение и убили бы трубой по голове, за мобилу и 500 рублей, какое наказание для убийцы ты хотела бы? А если речь бы шла о твоём ребёнке?
А вот это стандартные вопросы, которые обычно задают противникам смертной казни. На первый вопрос я смело могу ответить «а мне бы уже было все равно», что же до второго…
Человек, потерявшей близкого, находится в длительной психотравмирующей ситуации, он в некоторой степени не адекватен. Он в аффекте и мы хотим, чтобы он вершил суд из своего аффекта. Но суд – дело объективное, поэтому во все времена судить поручали человеку со стороны, не имеющим заинтересованности в исходе. Требовать от человека в аффекте ПРАВОсудия глупо. Самое интересное, что аффект рано или поздно пройдет и человек останется наедине со своей совестью, с психологической травмой на всю жизнь.
Про себя могу сказать, что в обычном душевном состоянии я гуманный человек скорее пацифистских взглядов, однако предполагаю, что в условиях длительной психотравмирующей ситуации могу столько дел наворотить. Т.е. если мне предложат нажать на кнопку, как говорится, рука не дрогнет. И именно по этому я не хочу, чтобы общество мне предлагало, чтобы провоцировало меня, вводило в искушение. Чтобы ни заранее, ни по случаю не требовало от меня ответа на провоцирующий вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-12 19:38 (ссылка)
Ты, видимо, невнимательно прочла мой исходный опус. Я прям не знаю, что мне делать с моей манией писать сверхзаковыристыми предложениями :(

Суть такова, что человек выражает отношение к преступлению отноительно себя ЗАРАНЕЕ, всё равно как завещание. То есть в рамках моей этой системы тебе требовалось бы ответить на вопрос о максимальной ответственности преступника за убийство себя/своих детей заранее, когда здравый смысл ничем не замутнён. И скорректировать эту волю постфактум было бы нельзя.

Это собственно самый чёткий способ на деле выразить своё отношение к СК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-13 04:49 (ссылка)
Да нет, я все правильно поняла – прочти последнее предложение моего последнего коммента.

Смысл в том, что ты ставишь вопрос в провоцирующей форме: Согласны ли вы, чтобы человек, который убьет вас в будущем, был казнен? Согласны ли вы содержать убийц за свой счет как противники смертной казни? (Наконец, кто-то там увидит еще и подтекст: А слабо тебе грохнуть маньяка? ;))
Смысл в том, что подавляющее большинство на данные вопросы, как они поставлены, ответит «нет», потому что: «А чё это я буду платить, когда другие не платят?», «А мне не слабо, и даже интересно!», и, наконец, «А чё это меня убьют?».
Люди очень боятся чувствовать себя уязвимыми, а человек из разряда «отказников» будет ощущать себя уязвимым против сторонников смертной казни, ведь его в некоторой степени становится выгоднее убить, чем сторонника.
Наконец, на вопросы мы просим ответить человека, не имеющего реального опыта убийств или исполнения приговоров, т.е. человек не знает, на что решается. Когда он ответил, у него нет задней мысли и нет проблем. Проблемы начнутся, когда его пригласят для исполнения «общественного долга».
Конечно, гуманные и «малодушные» тут же откажутся, но вот те, кто согласятся… Что-то мне не розовым рисуется их портрет.

Кстати, ты знаешь, как работает суд присяжных?
Есть коллегия присяжных и есть судья. Коллегия должна ответить на вопрос: «Виновен ли подсудимый, и, если виновен, заслуживает ли он снисхождения?». И все. Это называется вердикт. А есть еще приговор – удел судьи. Присяжные решают вопрос о виновности, но наказания не назначают. Предполагается, что вопрос о наказании может решить лишь человек компетентный в юридических вопросах – ведь необходимо выявить и учесть массу смягчающих и отягчающих вину обстоятельств, принять решение исходя из сложившейся судебной практики по данной категории дел (чтобы практика складывалась единообразно, чтобы при сходстве обстоятельств назначались сходные наказания). Поэтому судья выносит приговор, не присяжные.

Наконец, я не знаю, как увязать предложенный тобой механизм с процедурой апелляции и кассации. Вынести приговор – это одно, но пока настанет время привести его в исполнение три года пройдет. Вероятно тот человек, избранный для исполнения наказания, все это время будет ждать. С каким чувством он будет ждать? Не будет ли на него оказываться давление со стороны родственников осужденного и других лиц? Будет ли он находиться в безопасности? Решится ли он исполнить наказание спустя несколько лет после принятия решения? А если не решится, то смысл во всех апелляциях/кассациях, смысл в процедуре вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-13 08:26 (ссылка)
Ты такая кладезь знаний по обществоведению (да ещё и марксизм помянула), что я прямо не могу такому противостоять, не имея какого-то нерушимого мировоззрения 8)

Меня только беспокоит, что ты очень уверенно расписываешься и хочешь быть заботливой мамой для всех каких-то людей ("подавляющее большинство на данные вопросы, как они поставлены, ответит «нет»", "Люди очень боятся чувствовать себя уязвимыми", " Проблемы начнутся, когда его пригласят", "гуманные и «малодушные» тут же откажутся, но вот те, кто согласятся").

Дык не голосуй ни в каком из этих случаев за смертную казнь, и ты сразу устранишься от любой причастности к грязному возмездию. Но те, кто считает его справедливым, смогут в полной мере нести ответственность за свои убеждения.

>Что-то мне не розовым рисуется их портрет.

Не будет никаких добровольцев-палачей, выбор строго по жребию, никто не будет принимать участие в процедуре дважды и будет несколько возможностей устраниться в ходе процедуры. Но если ты треплешься на всех углах за смертную казнь - ты должен быть готов отвечать делом за эти слова. Равно как и в обратном случае. У меня была мысль - вместо сбора на содержание убийц в тюрьме для противников СК ввести нечто практическое - например, обязанность мобилизации в службу охраны тюрьмы; но это уж точно дичь, хотя что-то такое не помешало бы - если уж телепаешь языком за гуманизм, то сам тоже приложи к нему лично белы рученьки. А то вообще в этом вопросе много-много людей болтает языком попусту, вдали от реалий, а занимаются исполнением "в поле" какие-то случайнейшие люди за зарплату.

>Кстати, ты знаешь, как работает суд присяжных?

В принципе, то что я обрисовал и есть коллегия присяжных, но не только признающий виновным, но ещё и определяющий, какая в данном случае мера будет высшей. Суд будет существовать независимо. Причём присяжные-рецензенты сами выполняют своё решение, чтобы не спихивать его на безответных ментов и какой-нибудь там "ФСИН". Кстати, в моей системе при тотальной пассивности граждан никакой смертной казни просто не будет осуществляться :) Чем, мне кажется, скорей всего и кончится - за исключением единичных случаев, когда в присяжные-рецензенты попадёт кто-то реально твёрдый и решительный.

>я не знаю, как увязать предложенный тобой механизм с процедурой апелляции и кассации

Я бы сделал так: если жертва желала смертную казнь в качестве высшей меры, если суд увынес приговор в форме высшей меры и рецензенты утвердили, что это будет казнь - то лучше было бы уже не морочить голову апелляциями и кассациями. Но поскольку это будет слишком уж радикально по отношению к нынешней системе, то при рассмотрении, скажем, апелляции назначается новая колллегия рецензентов, которая, при подтверждении приговора, будет снова решать, и кто-то из неё будет в таком случае исполнять решение. Да, и никаких больше эксклюзивных возможностей для президентов, парламентов и губернаторов кого-то помиловать. Если хотят участвовать - то лишь как рецензенты на общих основаниях.

Главная суть моего предложения ведь не в том, чтобы развести тут казни, а в том, чтобы разработтьа механизм, при котором никто не мог прятаться за спиной у ментуры, судов, религии, "общества", говорильни и т.п., а должен был бы давать в какой-то момент чёткий ответ по проблемам общества и быть готовым подтвердить слова делом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-13 09:47 (ссылка)
>Ты такая кладезь знаний по обществоведению (да ещё и марксизм помянула)
Так на юрфаке изучают и социологию, и историю политико-правовых учений ;)

> Чем, мне кажется, скорей всего и кончится - за исключением единичных случаев, когда в присяжные-рецензенты попадёт кто-то реально твёрдый и решительный.
Ага, или маньяк какой-нибудь ;)
«Твердость и решительность» зачастую нужна чтобы не нажать на кнопку, а не наоборот. Убить человека – проще простого. У большинства людей в условиях, когда такие действия не влекут уголовного преследования или общественного порицания (убийство на войне, например), не возникает с этим проблемы.
Да, бывает гуманизм как результат слабости, но бывает и гуманизм как преодоление себя.

> Главная суть моего предложения ведь не в том, чтобы развести тут казни, а в том, чтобы разработтьа механизм, при котором никто не мог прятаться за спиной у ментуры, судов, религии, "общества", говорильни и т.п., а должен был бы давать в какой-то момент чёткий ответ по проблемам общества и быть готовым подтвердить слова делом.

Так получается что все граждане изначально «за», раз нома о смертной казни сохранена в законе. Просто наиболее «слабосильным» государство разрешает устраниться от участия в судебной процедуре.
Но если целью выяснить коллективное мнение, то самый надежный способ – референдум провести.

Да, я вспомнила пример из истории, когда приговор исполнял не ФСИН, и не палач.
Первые годы советской власти: следователь ВЧК, который вел дело и требовал применения смертной казни, по признании подсудимого виновным должен был сам исполнить приговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-13 09:56 (ссылка)
>Ага, или маньяк какой-нибудь ;)

Для этого маньяку надо во-первых быть _случайно_ выбранным в рецензенты, во-вторых быть _случайно_ выбранным в палачи, и притом казнь должен назначить суд и утвердить присяжные-рецензенты. И только потом маньяк сможет насладиться убийством. И второго шанса у него уже в жизни не будет. По-моему, куча препятствий и формальностей для любителя поубивать, притом, что его личное мнение весомо лишь статистически, поскольку прочие 11 из 12 могут проголосовать против применения СК. И всё, маньяк не при делах и больше едва имеет шанс быть рецензентом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2009-11-13 10:05 (ссылка)
>все граждане изначально «за», раз нома о смертной казни сохранена в законе

Понимаешь, законы в нынешнем обществе принимают активисты-трепачи-политики, у которых есть вышесреднего зуд в попе лезть в политику и решать что-то за других. Это несправделиво, что человек, который просто хочет жить спокойно и никуда не лезет со своим ценным мнением, устраняется от непосредственного участия в процессе законотворчества и правоприменения.

К примеру, если покрутиться в Германии, то можно подумать, что тут какое-то безумное количество коммунистов, марксистов, анархистов и прочих леворадикалов, и что завтра тут произойдёт революция. А это не так, леворадикалов относительно мало, но они вочти все очень оголтелые и агрессивные. И создают очень много шуму, давят везде совим мнением и идеями, которые ого-го как попахивают фашизмом.

>Но если целью выяснить коллективное мнение, то самый надежный способ – референдум провести.

Это справедливее, чем когда общие правила выводятся на основе бесконечной говорильни мастеров трепания языком. Но я не хочу иметь "среднюю температуру по больнице", я хочу чтобы я тоже решал, чтобы мой случай не забалтывался какими-то непричастными фашистами, марксистами, защитниками животных, клерикалами и парламентариями.

>следователь ВЧК, который вел дело и требовал применения смертной казни, по признании
>подсудимого виновным должен был сам исполнить приговор.

Вот это как раз свобода рук для маньяков, и бешеная нагрузка на эвентуально честных следователей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-13 10:14 (ссылка)
Вообще мне-то казалось, что Евросоюз однозначно решил относительно смертной казни – не бывать. Вопрос сейчас стоит для России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-13 10:21 (ссылка)
Ну, сейчас ЕС решил так, а что тут будет лет через 50 - хрен знает. Уже сейчас в Германии в год происходит десятка два, кажется, "убийств чести" - когда выходцы с Ближнего Востока и иже с ними мочат своих родственников за причинение позора семье и т.п. Недавно, как раз, был суд - судили двух турок, отца и сына, за прирезанную дочь/сестру - та, видите ли, ушла из семьи, жила по-европейски и вела себя при этом, естественно, неподобающе. Подловили в лесополосе и зарезали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-13 10:27 (ссылка)
Знаешь, в Древнем Риме было цивильное право и право народов. Цивильное – для граждан Рима, права народов – для неграждан. «Права народов» было в традициях того народа, к которому применялось.
А теперь вот говорят, что в Великобритании хотят узаконить некоторые нормы Шариата. Прямо какой-то Древний Рим…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-13 10:42 (ссылка)
>было цивильное право и право народов

А не надо создавать ситуацию, при которой в стране проживают народы с различными законами.

>говорят, что в Великобритании хотят узаконить некоторые нормы Шариата

Я не думаю, что там буквально будут узаконены нормы, противоречащие существующим законам :) телевизор наверняка немного исказил и преувеличил; тем более что - это же проклятая ненавистная Британия с её Березовским :)

Но со временем очевидно, что прослойка шариатчиков и исламских клерикалов будет набирать в европейских странах количество, общественный вес и способность политического давления, продавливая любезные их сердцу правила и установления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-13 11:04 (ссылка)
> А не надо создавать ситуацию, при которой в стране проживают народы с различными законами.
Если ты помнишь историю Рима, то началось все с того, что народы сами в Рим «понаехали». Отсюда патриции - коренные граждане Рима, и плебеи – некоренные. Очень напоминает современную Прибалтику ;)
Кстати о древней истории - ты по Египет читал? ;)
http://basmanova-kate.livejournal.com/29039.html

> телевизор наверняка немного исказил и преувеличил
Там речь, кажется, шла, об общественной дискуссии, развернувшейся по вопросу включения некоторых норм семейного права Шариата (вероятно из тех, которые не противоречат законам Великобритании) в законодательство Великобритании.
Применяться они должны диспозитивно, т.е. по соглашению сторон (например, при включении в брачный договор).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-13 11:54 (ссылка)
>ты по Египет читал? ;)

Египет был ужасен ;) и как это на них атомную бомбу никто не бросил... 8)

>началось все с того, что народы сами в Рим «понаехали»

Стоп-стоп, что было раньше - народы приехали в Рим, или римская армия приехала к народам? ;)

>патриции - коренные граждане Рима, и плебеи –
>некоренные. Очень напоминает современную
>Прибалтику ;)

Куда больше напоминает московскую прописку и иже с ней 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-13 12:31 (ссылка)
> Стоп-стоп, что было раньше - народы приехали в Рим, или римская армия приехала к народам?

Ты что думаешь, Рим от рождения был империей? ;) Сначала было царство, потом республика, и только после империя Рим. История патрициев и плебеев относится отнюдь не к имперскому периоду.

И прописка здесь не причем :)
Смысл в том, что плебеи, как «позже понаехавшие», не обладали гражданскими правами в отличие от патрициев – коренных. Плебеи не участвовали в выборах, не входили в сенат и т.п. История Рима полна столкновениями между патрициями и плебеями, плебеи мало помалу выбивали себе права – должность народного трибуна для них учредили, например.
Но это долгая история. О Риме интересно почитать немецкого историка Теодора Моммзена.

Сходство с Прибалтикой в том, что и там и там есть коренное население и «некоренное». Коренное население обладает гражданством, а некоренное - нет, следовательно, не голосует на выборах, не участвует в формировании органов власти. В обществе, где только часть населения обладает гражданством, гражданство начинает рассматриваться как привилегия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-13 12:52 (ссылка)
>Ты что думаешь, Рим от рождения был империей?

До недавнего времени, да и сейчас тоже в немалой степени, империализм, внешняя экспансия были сами собой разумеющимися для любого государства, буде то республика или монархия.

>где только часть населения обладает гражданством, гражданство начинает
>рассматриваться как привилегия.

Оно по идее и должно быть привилегией, иначе будет то же самое, что в конце концов случилось в Риме - куча отребья, побуждаемого социальными подачками, "выбирала" императоров, до тех пор, пока не пришли варвары и порешали римлянам все социальные проблемы (вместе с римлянами), заменив нежизнеспособную систему своей жизнеспособной. Куча народу зоологически неспособна что-то решать за себя, не говоря уже о других. Надо было бы придумать какой-то механизм, по которому идиоты устранялись бы от принятия решений...

Хотя стоп, надо эту дискуссию где-то остановить! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2009-11-12 20:03 (ссылка)
>«Глядеть» и не быть равнодушным – наша обязанность. (Ср.: «Я не сторож брату своему».)

Неравнодушие требует не меньшей гражданственности и духовной компетентности, чем решение вопроса о смертной казни. Последнее, чего я хочу в этом мире - это неравнодушных идиотов. Так что пусть уж лучше неравнодушными будут те люди, которые понимают, что и зачем они делают.

Пример с Каином исключительно неудачен, поскольку Каин не то чтобы не присматривал за братом, он его сам и убил, то есть прявил известное неравнодушие к нему, да только в обратную сторону. Как раз супер-пример неравнодушного идиота.

>доля ответственности за преступление, совершенное другим человеком, лежит на каждом из нас

это неформализуемое, абстрактное, демагогическое утверждение, делающее виноватыми всех и никого конкретно, не содержащее в себе механизма корректировки ситуации к лучшему. Получается, что я виноват в преступлении идиота, которого я не знал? Окей, я был бы неравнодушным и вместо работы ходил бы по всем детским площадками и улаживал возможные конфликты между сошедшими с ума гопниками и хамлюжными египтянами? Или сидеть на всех судах между такими персонажами и следил, чтобы кто-то из них на кого-то не бросился с ножом? Эмгм...

>гражданское общество - это коллектив граждан

"Коллектив" - это из той же оперы, что и "общество". Всё равно как начать называть любую воду "водной средой" и говорить так: "Я выпил водной среды" и тут же "водная среда льётся с неба", "водная среда разрушила дамбу", "как обуздать водную среду". О нет. Минеральная вода, дождь, река и половодье, море и шторма это разные вещи, со своими свойствами, правилами обращения и даже внешним видом. Бутылочная вода не рушит дамбы, море не пьют из стакана, река не льётся с неба. Так же и твоё "общество" - термин недопустимо обобщающий РАЗНЫХ людей, распыляющий их ответственность и обязанности, подменяющий точные определения. Так что мой взгляд такой - общество влияет на людей, люди влияют на общество, но к людям, коль скоро они не идентичные винтики, а мыслящие существа, следует подходить исключительно индивидуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-13 03:58 (ссылка)
Общество – это не просто совокупность индивидов, но это сложная система, разные элементы которой взаимодействуют между собой. В качестве таких элементов выступают сословия и классы, социальные и этнические группы, общественные движения, общественные организации и проч. Индивид в большинстве случаев представляет собой не уникальность качеств, а уникальность выборки качеств – в зависимости от имеющихся у него признаков он попадает в те или иные группы.
Общество понятие более широкое, чем государство. Государство – это механизм, посредством которого общество решает свои задачи. Однако наряду с государственными институтами существуют и общественные.
В марксистской парадигме государство и право и вовсе рассматриваются как надстроечные по отношению к обществу явления.

Факт тот, что общество – объективная данность. Его можно измерить количественно, изучить его качества. То, что предмет находится в динамике, отнюдь не уничтожает его как предмет. Если уж говорить о «среде», то о «социальной среде», при этом понятие «социальная среда» не будет тождественно понятию «общество».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-13 13:36 (ссылка)
Ребята, вы в эрудированности и начитанности соревнуетесь, что ли? Убедительно. Только не подеритесь. Kate, вы как-то слишком серьезно и непреклонно восприняли рассуждения Дениса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-15 10:19 (ссылка)
Хм, ну что за подавление свободы слова! 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-15 10:35 (ссылка)
Да в ваши рассуждения просто не вклинишся - страшно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-15 10:38 (ссылка)
Хехе 8)
Да, у нас прибежище интеллектуалов 8)
Ну и чего с тобой спорить, ты же одобрила идею-то :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-15 10:42 (ссылка)
А тебе самому никого никогда убить не хотелось? У меня бывает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-15 10:47 (ссылка)
Даже не могу ответить вот так вот... конечно, уродов огромное количество вокруг, особенно в Украине... иных так и хочется выключить и больше никогда не видеть; но не знаю, стал бы я этим заниматься, если бы скажем мне вручили автомат и сказали - "вперёд, стреляй кого хочешь, мы в тебя верим и тебя поддерживаем"...

Смотря по обстановке, короче :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-15 11:07 (ссылка)
Мне мало веры и поддержки. Мне нужна гарантия, что за уничтожение урода я не попаду в компанию к таким же уродам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-15 11:12 (ссылка)
У тебя такой характер нордический, что я аж пугаюсь %-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-15 11:17 (ссылка)
Вот, даже не знаешь, с кем столько лет общаешься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-15 13:43 (ссылка)
Да, это у нас старая забава - не предавайте значения ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-15 13:58 (ссылка)
Да я все ваши пикировки просмотрела, но эта самая серьезная. Такой накал страстей!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-15 14:13 (ссылка)
Я забочусь об издателях будущего!

Когда я буду включён в список великих мудрецов и гурей человечества, то надо, чтобы помимо моих сочинений, издавались также и переписки! "Переписка Д. М. с Екатериной Б.", Шариковым будущего будет что читать, а профессорам - что палить в печках!

Нашу с тобой переписку тоже издадут, она подойдёт для более аполитичной аудитории 8) охватим все слои населения!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basmanova_kate@lj
2009-11-15 14:24 (ссылка)
Ну так: вопрос жизни и смерти :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-15 14:28 (ссылка)
М-да, Денис, от скромности ты точно не умрешь. Тебя за нее казнят :) А какую из наших переписок опубликуют? Старую бумажную или нынешнюю в интернете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2009-11-15 16:12 (ссылка)
Старую конечно, сейчас-то ещё публиковать нечего ещё :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mademoiselle_le@lj
2009-11-15 16:27 (ссылка)
А ты в мой ЖЖ загляни, там уже есть кое-что. Затащил меня в интернет, комментируй теперь :)

(Ответить) (Уровень выше)