Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет denmes ([info]denmes)
@ 2012-01-28 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Bonnie Tyler – Total Eclipse Of The Heart

Электротеррор
Вчера порадовало очередное письмо от электрокомпании о повышении цены с 1 марта. Теперь киловатт будет мне стоить 26,01 центов, против 24,03 до этого, а абонплата осталась без изменений - 60 евро в год (если разбить абонплату на расходуемые киловатты, то получается цена киловатта где-то между 29-30 центов, смотря по расходу). В качестве повода ссылаются на очередное повышение сборов по Закону о возобновляемых энергиях, а также изменение в правилах пользования электросетью (из-за отключения атомных станций существующая магистральная электросеть Германии стала до предела нагружённой, и нужно стремительно строить новые ЛЭП для распределения нагрузок между частями страны). Впрочем, при всём при том, я недавно читал, что на бирже электричества цены последний год время весьма низкие и недостатка в нём в общем нет.

Надо что ли глянуть этот самый Закон, чтобы всё-таки знать, до каких пор правительство и энергокомпании будут тянуть жилы и не радоваться так каждому письму от Entega.

В этот раз они изменение цены честно назвали повышением, а не "выравниванием", уже что-то, хотя потом не отказали себе в удовольствии всадить в письмо пару абзацев экологической новоречи в сочетании с самовосхвалением. В заключение они предложили альтернативный тариф, где цена киловатта дешевле на 1,4 цента, зато абонплата выше на целых 36 евро и с фиксированным годовым сроком договора (цена, впрочем, на этот год тоже фиксируется; однако, я думаю, что следующее повышение цены за это время не произойдёт, т.к. они производятся исключительно под шумок повышения сбора по Закону). Но по сумме мне это даже дороже, если только я не стану тратить раза в два больше электричества.



(Добавить комментарий)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 10:57 (ссылка)
Успехов в чтении. Кстати, в законе повышение цен естественно нигде не прописано. Более того, закон предусматривает ежегодное снижение фиксированных выплат производителям электроэнергии в среднем на 1-9% в год. С помощью закона высчитывается лишь сумма этих выплат, причем платят не потребители, а собственники сети, которой подключены производители электроэнергии из возобновляемых источников. А дальше, согласно Ausgleichsmechanismusverordnung производится переложение (Umlage) этой суммы на конечных потребителей. Расчет EEG-Umlage (в 2010 году это было 2,047 cent/kWh, 2011 - 3,53, 2012 - 3,592) довольно сложен, зависит от рыночной цены на электроэнетргию, количество произведенной электроэнегрии из возобновляемых источников, потребления электроэнегрии разными энергоемкими отраслями (которые не платят EEG-Umlage) и прочих тому подобных вещей. Радуйтесь, что платя больше, вы делаете Германию чище и независимее от российского газа, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-01-28 11:18 (ссылка)
За что бы ещё побольше заплатить для умножения радостей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 12:42 (ссылка)
Ну тогда давайте вообще не будем ни за что платить. И настанет полная радость. Только вам тоже никто ничего платить не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-01-28 12:59 (ссылка)
Заметьте, я этого не предлагал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 13:07 (ссылка)
Но в вашей фразе не чувствовалось понимания необходимости платить. Вот я и максимизировал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 14:32 (ссылка)
скажите, а почему в соседней Франции стоимость киловатт/часа колеблется от 8 до 12 центов? там что, киловатт-час другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 16:09 (ссылка)
А что это за цена (с налогами или без, биржевая или для конечных потребителей), где и для кого (домохозяйства, промышленность, транспорт)? В Германии домохозяйства платили (http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Statistik-und-Prognosen/Energiedaten/energiepreise-energiekosten.html) в 2009 22,72 центов, а промышленность - 10,04. А биржевая спотовая цена (http://www.eex.com/de/) на данный момент в Германии даже ниже чем во Франции .
Ну а если вы имеете ввиду цену для домохозяйств, то в ней ведь кроме самой себестоимости (а во Франции она намного ниже, поскольку у французов 3/4 всего электричества из АЭС - что дешево) есть еще масса всяких налогов и выплат. Что там французы платят я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 16:35 (ссылка)
это рознничная цена с налогами. 8 ночью, 12 - днем.

>3/4 всего электричества из АЭС - что дешево
в этом и состоял вопрос. более недальновидного решения чем закрытие АЭС нынешнее правительство еще не принимало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 16:53 (ссылка)
Решение по АЭС является более политическим, чем экономическим. Я тоже считаю, что закрывать их не следовало бы. Более верным решением были бы дополнительные инвестиции в безопасность. Ну а на счет недалоновидности, то я знаю и более недальновидные (введение минимальной зароботной платы, например)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 14:33 (ссылка)
за ГЕЦ заплати. 2 раза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 14:30 (ссылка)
для того чтобы сделать Германию чище и независемей от российского газа - не нужно было закрывать АЭС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 16:15 (ссылка)
А вы считаете атомную энергию чистой? Скажите это беларусам, украинцам и японцам. Урановая руда, кстати, тоже импортируется, что не укрепляет энергетическую независимость. Возобновляемые источники же (а именно они рассматриваются в качестве замены атомной энергии, а не российский газ) принадлежат той стране, где они установлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 16:35 (ссылка)
да, я считаю ее чистой. по крайней мере она заметно чище чем ТЭЦ.
более того, проишествие на Фукусиме только подтвердило огромный запас прочности современных АЭС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 16:57 (ссылка)
Само производство на АЭС конечно является экологически чистым (если не произойдет чего-нибудь фукусимно-чернобыльского). Но давайте не будем забывать о добыче и пераработке, а также, что самое главное, о захоронении отходов (потомки нам еще скажут спасибо)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 17:06 (ссылка)
давайте так же не забывать, что ТЕЦ в норме выбрасывают в атмосферу больше радионуклидов чем АЭС (содержащиеся в угле, в количестве).
давайте так же не забывать, что ни ветро ни солнечная энергетика ни сейчас ни в будущем не смогут покрыть все потребности человечества в энергии. и их насильственное развитие граничит по эффективности с банальным попилом государственного бабла ( моих налогов кстати).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 17:36 (ссылка)
Мы говорим не о выбросах в атмосферу, а об утилизации отходов. Я тоже счтитаю, что сжигание ископаемого топлива черезвычайно вредно для окружающей среды (но в первую очередь не из-за радиоактивности - она ничтожна), а из-за углекислого газа. Поэтому и не сравниваю традиционные источники энергии с атомной энергией. Я говорю, что полный цикл производства атомной энергии не является экологически чистым и безопасным.
А что вы предлагаете использовать в качестве энергии через 200 лет? Или все на термояд надеетесь? И говорим мы сейсас не о всем мире, а о Германии. А планы по 100% покрытию потребностей в энергии за счет возобновляемых источников в Германии абсолютно реальны.
А кто вам сказал о насильственном развитии? Закон о воз. ист. энергии использует только рыночные (= добровольные) методы. Единственным предписанием является прерогативный подвод электричества из воз. ист. эрнергии в электросеть. И как человек знакомый со всей кухней изнутри, заверяю вас, никакого попила бабла тут нету. Тем более ваших налогов, поскольку в Германии государство не субсидирует производителей электроэнергии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-01-28 17:43 (ссылка)
>Закон о воз. ист. энергии использует только рыночные (= добровольные) методы.

Стоп, а за счёт каких денег субсидируется установка, скажем, солнечных батарей и закупка их электричества по космической цене? Куда идут эти EEG-Umlage и Stromsteuer?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 17:57 (ссылка)
Кто вам сказал, что установка субсидируется? Кредиты, кредиты, которые потом надо отдавать. С процентами. Ну разве что проценты меньше. А за электричество мы с вами платим, в размере вышеназванных 3,592 ct/kWh (а про разницу между вашей ценой на электричество и EEG-Umlage поинтересуйтесь у entega - как она цены устанавливает не знает никто). EEG-Umlage идет производителям электроэнергии из ВИЭ. Stromsteuer (кстати электричество из ВИЭ им не облагается) идет государству (на что именно он там тратится я, к своему стыду, не знаю; вот Ökosteuer (тот который, например, не бензин) идет на пенсионные выплаты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-01-28 18:14 (ссылка)
Хм, я думал - кто ставит солнечную батарею, получает на неё субсидию, наподобие почившего Eigenheimzulage. Но если вы ближе к теме, то вам, конечно, видней. Тогда получается что субсидируется только спускаемое в сеть с батарей электричество за счёт EEG?

>на что именно он там тратится я, к своему стыду, не знаю

В Википедии написано (http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis#Steuern.2C_Abgaben_und_Umlagen) что этот Stromsteuer идёт zur Förderung klimapolitischer Ziele sowie zur Absenkung und Stabilisierung des Rentenbeitragssatzes. Пожалуй, самый откровенный налог на жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 18:37 (ссылка)
Вы не точны с определенями. Под субсидией в экономике понимается безвозвратная финансовая помощь. Подарок от государства, так сказать. В энергетике в Германии субсидий нет. Вообще. Тут схема такая: вот построил я ветряк (на свои деньги, занял у соседа или взял целевой льготный кредит у госбанка KfW - заметьте, самоокупаемого), собственник сети (частная компания) по EEG обязан подключить меня к своей сети и обязан забирать у меня электричество (если его случайно много и сеть переполнена, то от сети отключаются в первую очередь традиционные производители). За это он мне платит денег. Сумма зависит от типа источника - гидроэлектростанции получают меньше всего от 3,4 cent/kWh, солнце больше всего - до 28,74. Эту сумму я получаю на протяжении 20 лет (таким образом государство гарантирует мене, что мои инвестиции в ветряк окупятся). Что собственник сети потом делает с электричеством - его дело. Но он имеет право переложить выплаченную производителю энергии сумму на конечного потребителя. Сколько именно он может переложить расчитывается централизованно для всей Германии исходя из выплат передыдущего года. Это и есть те 3,592 cent/kWh. Таким образом развитие ВИЭ стало для нас, конечных потребителей, в этом году дороже на 0,062 cent/kWh (3,592-3,53). И субсидиями тут, как вы видите, и не пахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-01-28 19:03 (ссылка)
Ну, механизм недобровольного переброса денег от одних людям к другим это всё равно переименованная субсидия. Нет разницы, возьмёт эти деньги у меня гос-во и отдаст парню с панелью на крыше, или же примет закон, по которому я безвариантно должен ему их отдавать. Хотя я пожалуй признаю, что это наверное самый эффективный мыслимый механизм субсидирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 19:24 (ссылка)
А вы ничего безвозвратно не отдаете: вы взамен получаете электроэнергию, чистую окружающую среду и энергетическую безопасность. А это уже немало. А почему недобровольно? У вас есть выбор, можете в Украину поехать и ничего не платить. Или вам Норильск с его экологией больше по душе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 19:41 (ссылка)
> А почему недобровольно? У вас есть выбор, можете в Украину поехать и ничего не платить.
интересная логика. так можно оправдать любой идиотизм происходящий в стране. не нравится что у нас негров линчуют? езжай домой, ага.

>Или вам Норильск с его экологией больше по душе?
а что, тамошние проблемы как-то связаны с выработкой электроенергии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 20:01 (ссылка)
1. Ну а с идиотизмом это вы правда загнули... Окружающая среда является общественным благом (public good), для которого не возможно установление рыночной цены. Именно в этом и заключается роль госудраства, чтобы определить эту цену и обязать всех тех, кто этим благом пользуется ее платить. Поскольку большинство населения выбрало высокое качество экологии, то введение того же EEG-Umlage в роли платы за чистую окружающую среду оправдано. Однако было бы странным позволить вам наслаждаться чистым воздухом за счет других и ничего за это не платить. Ничего личного, просто теория микроэкономики.
2. Это просто пример города с замечательной индустриальной культурой. Рурская область тоже такой была раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-29 06:24 (ссылка)
1. нет, не загнул. нет явныз доказательств, например, что введение умвельтзон как-то улучшило качество воздуха в городах. а это в свою очередь никак достоверно не отразилось на самочевствии населения. поэтому приходит в голову вывод - это есть лобби производителей автомобилей больше, чем "забота о окружающей среде". тоже самое и с остальной "зеленой" вакханалией и ее влиянием на энергетику.
да, я считаю что сейчас экология достаточно хороша, и нет смысла кладывать сотни миллиардов на ее улучшение еще на доли процента. это несоизмеримые затраты и результат.

и сейчас зеленая прослойка занята исключительно перекачиванием государственных денег пользуюсь сомнительной мотивацией. например уменьшением выбросов СО2, который вообще говоря никому не мешает, а его влияние на климат в тех пропорция в которых виновен человек и его деятельность - не доказано. Или гипотетической чистотой фотовольтаиков. или электромобилями (которые кстати несут в себе нифига не чистые Li-Ion). Или "энергосберегающими" лампочками, несущими в себе ртуть и требующих сложной и дорогостоящей и ниразу не "зеленой" утилизации.

и т.д.

а народ верит в то, что ему влили через СМИ. не более.

> Это просто пример города с замечательной индустриальной культурой.
и тем не менее его экологическая обстановка не имеет ничего общего с выработкой электроэнергии. то есть не обсуждаемая здесь тема привела к такой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-29 06:46 (ссылка)
Я вижу вы хорошо в теме разбираетесь! Только мой вам совет, не рассказываете о своих взглядах в приличном обществе. Засмеют. Если у вас кроме желаения потроллить появится еще и желание действительно серьзно разобраться в проблеме, то читайте сразу первоисточники, а не их третьесортные интерпретации и домыслы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-29 06:49 (ссылка)
в приличном - это учавствующем в попиле? нет, спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2012-01-28 21:03 (ссылка)
Сильная такая аргументация...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-29 06:46 (ссылка)
В каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 19:11 (ссылка)
>За это он мне платит денег. Сумма зависит от типа источника - гидроэлектростанции получают меньше всего от 3,4 cent/kWh, солнце больше всего - до 28,74. Эту сумму я получаю на протяжении 20 лет (таким образом государство гарантирует мене, что мои инвестиции в ветряк окупятся).

ну вот теперь понятно. я именно об этом и говорил. пусть государство не покупает напрямую, пусть это делают сети - но государство обязывает их это делать и обязывает это делать по завышенному тарифу. именно то о чем я и говорил. и это есть совершенно неестесвенные методы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 19:29 (ссылка)
Да вы знаете, все госполитика неестественна! Только сейчас понял! Спасибо! Долой законы! Долой ограничения свободной воли! С завтрашнего же дня не плачу налоги, езжу не пристегиваясь и отрицаю геноцид!
Зачем же тогда нужно государство? В чем вы видите его роль? Запрещать повышение цен на топливо перед выборами и пририсовывать несуществующие проценты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 19:37 (ссылка)
роль государства я вижу в обеспечении правопорядка.
но никак не в "зеленой" вакханалии.


P.S. и, кстати, экологическая чистота тех же солнечных батарей тоже между прочим под большим вопросом - если учесть их полный цикл производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 19:51 (ссылка)
Обеспечение правопорядка лишь одна из функций государства. Не сужайте значимость государства до роли жандарма. Это не Советский Союз. Немцы выбрали правительство и "зеленую перестройку" и готовы за это платить. Именно это немецкое государство и регулирует абсолютно естественными и цивилизированными методами. Если вам это не нравится, голосуйте ногами. Вас тут никто не держит.
Как я вижу каждый из нас останется при своем мнении. Засим предлагаю прекратить дискуссию по причине появления отсутствия смысла и скатывания в срач. На ваши конструктивные замечания отвечу с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-29 06:12 (ссылка)
>Не сужайте значимость государства до роли жандарма.
я не сужаю. это государство его расширяет по своему усмотрению. залив елей избиратнелям в уши через СМИ.

> Именно это немецкое государство и регулирует абсолютно естественными и цивилизированными методами.

у вас явно какой-то альтренативный глобус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 17:51 (ссылка)
> Или все на термояд надеетесь?
что-то подобное придется придумать. иначе - никак.

> А планы по 100% покрытию потребностей в энергии за счет возобновляемых источников в Германии абсолютно реальны.

это врядли.

>А кто вам сказал о насильственном развитии?
вы думаете эти ветряки строят просто так? нет. налоговые послабления, обязательство государства выкупать энергию по нерыночной, многократно завышеной цене - это все как раз насильственное развитие.
ни ветряки, ни солнечные батареи нерентабельны в равных условиях с АЭС или ТЭЦ.

>Тем более ваших налогов, поскольку в Германии государство не субсидирует производителей электроэнергии.
оно выкупает энергию по завышеной цене - этого достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 18:05 (ссылка)
Государство не покупает энергию! Откройте глаза. Это делают сбственники электросетей. На свои деньги. Налоговых послаблений при установке нет! Естественно на данный момент технология ВИЭ дорогА. Но вы сравните сколько лет ей, и сколько лет паровому двигателю. За 12 лет действия EEG себестоимость энергии из ВИЗ упала в 10 раз. А какой техпрогресс. Германия - лидер во всем мире по производству ветряков и солнечных панелей. А это рабочие места, инвестиции.
Но все это конечно все меркнет с тем, что вы считаете что это врядли. Сильный довод!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 18:29 (ссылка)
>Но все это конечно все меркнет с тем, что вы считаете что это врядли. Сильный довод!

если я правильн опомню цифры, то:
"Общая мощность АЭС в Германии, по данным министерства экономики и технологий страны, составляет 21 миллион 497 тысяч мегаватт. "
http://www.atominfo.ru/news6/f0981.htm

мощность 1 ветряка- 5-7MW. не посчитаете сколько нужно построить ветряков чтобы заменить АЭС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-01-28 18:34 (ссылка)
>21 миллион 497 тысяч мегаватт

С этой цифрой что-то не так, мощность блока АЭС порядка 1000 МВт, тот же чернобыльский реактор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rotmaus@lj
2012-01-28 18:48 (ссылка)
Давайте будем оперировать первоисточниками (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/Binaer/energie-daten-gesamt,property=blob,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.xls): установленная мощность АЭС в Германии 21497 MW. Только в 2010 году было дополнительно построено (http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/msexcel/ee_zeitreihe.xls) 9738 MW ВИЭ. Темпы обещают расти. Теперь посчитайте сколько лет понадобтися, чтобы заменить все АЭС?
P.S. Не забывайте, что кроме ветряков есть еще солнце, биомасса, геотермальная энергия, гидроэнергия...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2012-01-28 17:06 (ссылка)
Прочность АЭС она может и подтвердила, а вот прочность персонала и руководства как-то не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-01-28 17:29 (ссылка)
ну вот в обучение и вкладывали бы.

(Ответить) (Уровень выше)