Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет denmes ([info]denmes)
@ 2012-02-17 23:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самовскипающий чайник
Есть в Германии такой дядька, Гётц Вернер. Не слыхали? Ну, магазин dm все наверное видели.* Ну так вот, первый из этих магазинов открыл Гётц в 1973 году. А нынче этих магазинов больше 2500 в 11 странах Европы, в которых работают около 39 000 человек, и которые имеют оборот около 6 миллиардов евро. Самая большая сеть дрогери-супермаркетов в Германии. В 2005 году Вернер был номер 78 в списке самых богатых немцев и располагал состоянием в 1,05 млрд.

Он сам из семьи потомственных торговцев товарами домашнего обихода, т.е. дрогист,** средний класс, родился в 1944 году, один из пяти детей. Но сам он не окончил даже гимназии, а прошёл профучёбу на торговца-дрогиста (заодно заимел юношеский чемпионский титул по гребле). Поработав у отца и в различных торговых сетях по профессии, он основал свою собственную сеть. И понеслась. Через пять лет магазинов было уже сто. Женат вторым браком и имеет семь (!) детей. С 2003 по 2010 был профессором предпринимательства в Карлсруэ. В 2008 году отошёл от руководства dm, где нынче ворочает его многолетний зам, а также и старший сын. Свою часть предприятия отдал на благотворительные цели. Налицо успешнейший selfmade бинесмен.

Ну так вот, к чему это я всё. Вернер всю жизнь разрабатывал передовые концепты, в числе прочего он задумался над идеей безусловного всеобщего дохода и стал её проповедником. То есть, согласно Вернеру, каждому жителю следует платить 1000 евро просто по факту его существования. Если человек что-то зарабатывает к этому - пожалуйста, гарантированная тысяча будет всё равно. Цепь рассуждений такая: продукция Германии 2500 млрд, и потребительские расходы 1800 млрд. В этой ситуации по взглядам Вернера не представляется проблемой для общества обеспечить всех его членов минимальным объёмом товаров и услуг. При этом становится ненужной громоздкая система соцобеспечения и всё такое, страна расцветает.

Это бизнесмен говорит. Опытный и умный. Капиталист. Не какой-то галлюцинирующий левак. Это интересно.

Тут есть лаконичное, но дающее представление о предмете интервью с Вернером. На аргумент интервьюера, что это несправедливо, когда человек не работая получает в магазине продукты чьей-то работы, Вернер отвечает: "Ваш аргумент подразумевает, что тот, кто получает БВД, тот не работает." Далее, Вернер говорит, что множество народу работает, не имея чисто финансовой потребности. "...у меня есть ещё один аргумент, почему я всё-таки встаю утром: то, что я сегодня делаю, нужно, это нужно миру, я этого хочу". Далее он развивает идею, что отсутствие потребности заботиться о хлебе насущном раскроет в людях творческий потенциал и они смогут работать там, где хотят. На вопрос о том, что же делать с грязными и скучными работами, Гётц уклончиво отвечает: "У общества есть три пути решить вопрос: сделать работы привлекательными, их автоматизировать, или же выполнять их самостоятельно". Далее, интервьюер заинтересовался, что же делать с теми, кто, получая свою тысячу, будет лежать на диване и смотреть телевизор. "Они требуют социальной помощи. Кто не знает, что с собой делать, тот болен. Лень это тоже болезнь."

Дальше он меня поразил. Разговор зашёл о его собственных детях и о том, что сам Вернер отдаёт своё состояние на благотворительные цели, а не им. Здесь он и загнул гениальную фразу: "Дети должны иметь хороший старт в жизни, но не имеют права рассчитывать, что родители будут пожизненно заботиться об их благополучии".

Очень интересно. Получается, собственным детям манна небесная вредна, а вот если внедрить практику раздачи манны во всей стране, то будет лучше. Я бы на его месте попробовал бы с наследством вот что - взял произвольную тысячу человек, и обеспечил бы их безусловным доходом в тысячу евро, а потом посмотрел бы, что из этого получается.

По-моему, Вернер это очень хороший пример того, как человек меряет мир по себе. Он вырос в стране послевоенного бума, стал чемпионом по гребле, создал громадный бизнес, семью с кучей детей и наверное ещё кучу всего хорошего и интересного. Ему повезло, что он родился с "удачным" мозгом, в котором полно допамина или что там ещё отвечает за энергию и ощущение довольства. Он, мне кажется, не понимает, не чувствует во всей глубине, что может быть иначе и сильно иначе, что люди могут быть на порядки глупее, на порядки несчастливее и на порядки менее мотивированными чем он сам. Просто от природы. Они больны? А сколько таких "больных" уже есть, и сколько появится, если работать будет не нужно? Эти социальные педагоги, которых Вернер предлагает задействовать в отношении людей "которые не знают, куда себя девать" - их надо будет миллионы, и они быстро превратятся в Гестапо с плётками, если в самом деле захотят решать поставленную задачу. Я уж молчу, что будет твориться на границах...

Да и вообще, нельзя так увлекаться большой картинкой и статистикой, когда речь идёт о людях. Нельзя обобщать их под "обществом" в смысле некоей дееспособной организации. От общества можно добиться какого-то движения, если донести некий мотивирующий импульс до каждого человека - индивидуально. Каждый раз, когда говорят все эти штуки - "общество должно обеспечивать, общество то, общество это" - то это уход в абстракцию. Типа как сказать - "чайник должен обеспечивать чашки горячей водой". Ожидать определённого шага от "общества" - это всё равно как ожидать от этого чайника что он вскипит без огня: да, статистически может случиться и такое, что все молекулы рванут в одну сторону и вода нагреется и разольётся по чашкам; но этого просто никогда не произойдёт, потому что каждая молекула всегда будет иметь только свой случайный курс.
------------------
*Для тех кто не в теме - это одна из сетей т.н. Drogerie, дрогери, очень распространённая в Германии вещь: оно как супермаркет, но типа сокращённый - торгуют всякими аптекарскими, хозяйственными товарами, косметикой и т.п.; но продукты там только нескоропортящиеся и не требующие особых условий хранения.
**Это тот, кто содержит и/или торгует в дрогери.


(Добавить комментарий)


[info]delimiter@lj
2012-02-17 19:13 (ссылка)
Ну да, у пиратов такая же идея в программе. Собственно, тут вся соль в том, что в Германии и так эта программа реализована, однако если упросить процедуру выдачи бабла, можно перевести очень много чиновников на этот самый "безусловный доход", что даст в результате не хилую экономию :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-17 19:21 (ссылка)
Здесь упускается из виду, что содержа систему выплат соцпомощи, государство не просто помогает нуждающимся, но и создаёт силами бюрократов некий воспитательный эффект. Этот эффект конечно очень спорный, но, по крайней мере, это некое неизбежное социальное взаимодействие для социальщиков. Хочешь денег - изволь взаимодействовать. Я не знаю, как предполагается оказывать воспитательные эффекты в системе гарантированного дохода. Люди просто начнут вымываться из дееспособного социума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-02-17 19:31 (ссылка)
а никак. убежденные социальщики - такими и останутся. количество "новых" врядли добавится... ведь и сейчас работают не потому что трудно социал получить.

а вот то что чиновников можно поразгонять - это благо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-17 19:33 (ссылка)
Я думаю, если бы не давление со стороны амтов - социальщиков было бы в разы больше. Люди идут на работу, пусть даже она не сильно оплачиваемая, чтобы не иметь дела с амтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odvoyage@lj
2012-02-17 19:35 (ссылка)
в разы = это врядли. на проценты - могу поверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delimiter@lj
2012-02-17 19:45 (ссылка)
Безусловно, в голове у ряда трудящихся личностей плотно сидит мысль, что быть тунеядцем - западло. Унизительно. Они вряд ли задумываются, что для миллионов сограждан унизительно совсем другое: работать за зарплату ниже прожиточного минимума. Я вижу проблему именно в этом: не всякая работа на полный день даёт денег больше, чем социальный паёк. Если эта проблема будет решена, то и в гарантированном пропитании и крыше над головой для каждого без всяких дополнительных условий нет ничего страшного.

Ты читал роман Кейта Уотерхауза "Конторские будни"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 09:43 (ссылка)
>не всякая работа на полный день даёт денег больше, чем социальный паёк. Если эта проблема будет решена

По-моему, это решабельно только если освободить от налогов весь сектор, в котором заняты люди с зарплатами в районе 1000. А то я читал где-то, что чтобы выдать хандверкеру 18 евро, предприятию нужно вложить 57 что ли. Кстати, Гётц предлагает отменить подоходный налог, но зато ввести громадный MWSt

>Ты читал роман Кейта Уотерхауза "Конторские будни"?

Нет, не имел удовольствия. Что-то хорошее? Возьму на заметку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenkova@lj
2012-02-17 19:16 (ссылка)
я про него не знала, интересно.

(Ответить)


[info]denis_despair@lj
2012-02-17 19:16 (ссылка)
не знаю как у вас, а в Скандинавии известная проблема - народ не хочет работать и тупо сидит на социале (даже местные, про приезжих и не говорю). Социал не гигантский, но на дешевую жратву и чипсы под ТВ хватает. А вообще, социалка- больной вопрос, без нее плохо, с ней - тоже свои проблемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-17 19:42 (ссылка)
Да точно так же всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2012-02-17 20:58 (ссылка)
Ну а что, собственно, его предложение вносит нового по сравнению с тем, что сейчас есть в Германии? По-моему, просто увеличивает сумму денег за ничегонеделание. Ведь и сейчас нетрудно посидеть на социале, просто это будет не 1000 евро.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-17 21:13 (ссылка)
Разница огромная. За нынешний социал есть спрос и существует довольно жёсткая регламентация его получения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odvoyage@lj
2012-02-18 06:09 (ссылка)
ну если посчитать все льготы - то 1000 наберется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsjkvf@lj
2012-02-18 02:42 (ссылка)
а мне все же такой подход (он далеко не нов) кажется правильным: это и уменьшение числа страждущих (биться всю жизнь за пособие не самое лучшее занятие для homo sapiens), и замечательный естественный отбор -- если кто-то захочет "выпасть" из общества, то не вижу ни одной причины, по которой я и чиновники, живущие на мои деньги, должны ему мешать (озвученная "социальная помощь" звучит весьма сомнительно, и я не вижу в ней потребности).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 09:48 (ссылка)
Идея сама по себе прогрессивная, да, но она слишком идеальная для нынешнего неидеального общества. Опять же, Вернер _требует_, чтобы получатели тысячи работали, это очень узкое место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2012-02-18 08:54 (ссылка)
это еще и гарантированный рынок сбыта

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 09:46 (ссылка)
"Рынок сбыта" это ещё одно обобщение. Всем известно, что происходит на рынке, деньги покупателей которого берутся из воздуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2012-02-18 09:49 (ссылка)
это вы про США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 09:52 (ссылка)
Скорее про СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2012-02-18 10:08 (ссылка)
ну это смотря какие года брать.
А если вернуться к теме - эти 1000 евро они вовсе не из воздуха, они перераспределяются из прибыли. Просто пойдут не хозяевам предприятий, не на элитное потребление, не на накопление, не на капиталовложения - а на потребление товаров первой необходимости. Побочный эффект, кстати - это приведет к изменениям в промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 10:27 (ссылка)
>ну это смотря какие года брать.

Ну конечно, когда все жили впроголодь и по 20 человек в трёх комнатах, то система была стабильней.

>они перераспределяются из прибыли

Это у кого такая прибыль в триллион в год?

Что касается элитного потребления, то у меня есть весомые подозрения, что если взять по сумме, то нижний и средний класс элитно потребляет больше, чем богатеи. У богатых просто профиль выше, они заметней, а так - когда какой-то получатель соцпомощи покупает себе метровую "плазму", или менеджеришко покупает себе часы за 5 тыщ, аудио на 10 тыщ и бэху на 80, то это не так заметно, но не очень сильно отличается с точки зрения градуса эксцессивности.

>на потребление товаров первой необходимости. Побочный эффект, кстати - это приведет к изменениям в
>промышленности.

Как будто сейчас все немцы сидят с протянутой рукой, питаются с помоек, и эти товары первой необходимости не потребляются уже в таком же количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2012-02-18 10:50 (ссылка)
>Ну конечно, когда все жили
СССР 70-х имел куда более лучшие внешнеэкономические показатели чем США сегодня.

2)>Это у кого такая прибыль в триллион в год?
Совокупная прибыль германской экономики, вестимо. Но цифру триллион я не говорил.

>Что касается элитного потребления
элитное потребление конечно мелочь, но одна из многих мелочей.

>и эти товары первой необходимости не потребляются уже в таком же количестве
список товаров первой необходимости расширится

вы не читали журнал Белой Вороны, вашей нынешней соотечественницы? Она принадлежит к социальному слою, видимо несколько ниже вашего, и от нее я кое что почерпнул о том как живут малообеспеченные в Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 12:56 (ссылка)
>СССР 70-х имел куда более лучшие внешнеэкономические показатели чем США сегодня.

Ну раз так, что США тоже гавкнется со временем, что поделаешь. Но у меня лично есть сомнения, потому что при всех тамошних недостатках, разница между американцами и жителями СССР пока что разительная, не в пользу последнего.

>Совокупная прибыль германской экономики, вестимо.

Германия продаёт в год на 2,5 трлн., и я сомневаюсь, что прибыль при этом составляет триллион. Триллион - это сумма, которая нужна чтобы выплачивать каждому немцу эту самую тысячу. Правда, государство сегодня примерно такую сумму и распределяет.

>Она принадлежит к социальному слою, видимо несколько ниже вашего, и от нее я кое что почерпнул о том >как живут малообеспеченные в Германии.

Уверяю вас, я очень хорошо знаю, как живут малообеспеченные в Германии. Очень хорошо и по своему опыту. Кстати, я не могу сходу найти этот жж, не подскажете ссылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2012-02-18 15:18 (ссылка)
http://blau-kraehe.livejournal.com/

Синяя Ворона, сорри

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2012-02-19 13:32 (ссылка)
кстати тут у вас ошибка: население Германии 81 млн. так что по 1000 на брата всего 81 млрд. Смешные деньги! :)

На самом деле эта его идея мне нравится, но - без принудительного лечения не желающих работать. ИМХО современное западное общество не стоит перед проблемой нехватки рабочих рук, а совсем наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-19 17:43 (ссылка)
>население Германии 81 млн. так что по 1000 на брата всего 81 млрд

Это в месяц. А в году их 12.

>современное западное общество не стоит перед проблемой нехватки рабочих рук, а совсем наоборот.

Здесь тяжело провести черту, нужна или не нужна та работа, которая не делается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2012-02-18 10:12 (ссылка)
"Ваш аргумент подразумевает, что тот, кто получает БВД, тот не работает."

что такое БВД? Название реально существующего в Германии пособия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 10:17 (ссылка)
нет, это предмет постинга, безусловный всеобщий доход

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2012-02-18 10:35 (ссылка)
А, так получается что эту 1000 будут давать не по факту существования, а как дополнительную оплату работающему? А те кто не работает, к тем применят некие репрессии (ака лечить будут)? Это сильно напоминает поздний СССР переломившийся в мозгу идеалиста-капиталиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 13:04 (ссылка)
>А те кто не работает, к тем применят некие репрессии (ака лечить будут)?

Вот-вот-вот, и, будучи умным, активным и энергичным человеком, Вернер не представляет себе, скольких придётся "лечить". Хотя, к примеру, Берлин, его экономика и его послевоенная история никаким секретом не являются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fragesteller@lj
2012-02-18 13:42 (ссылка)
Я помню то его интервью в FAZ и бешеный срач в комментах. Честно говоря, я согласна с точкой зрения редакции - представления Вернера являются прекрасной, но неосуществимой утопией, т.к. большинство начнёт тупо паразитировать на халяве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2012-02-18 13:48 (ссылка)
Меня тут странно, что Вернер, как бизнесмен практически с нуля, должен был бы по идее не иметь каких-либо потерь реальности. И тем не менее, вот эта его идея имеет, на мой взгляд, массу слабых мест.

(Ответить) (Уровень выше)