Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dersay ([info]dersay)
@ 2011-09-04 17:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Напомнили тут старый материал. Религиозный выбор, как фактор национальной самоидентификации
Известно, чтобы стать евреем, нужно свершить ритуал - гиюр, чтобы стать мусульманином, нужно произнести "Шахадат", чтобы стать христианином, нужно креститься. Тем самым мы вступаем в какое-то религиозное сообщество и, публично отвергая все другие, декларируем свою принадлежность к оному.

В христианстве, например, мы трижды отрицаемся от сатаны и дел его, и плюем на него.

Известно, что некоторые антихристианские конфессии наоборот полюют на Распятие и отрицаются от Христа.

Наши атеисты, урожденные в СССР, если они сознательно не выходили из Церкви, находятся в неопределенно-подвешенном состоянии. То есть они официально не свершали никаких обрядов, никуда не вступали и не отрицали ни одно божество. Но если, например, их попросить плюнуть в Распятие, они это врядли будут делать, на всякий случай, потому что не исключают возможность в будущем обратиться к Христу по каком-нибудь поводу. Например, придется участвовать в крестинах, венчании или отпевании близких людей. Или свечку о чьем-то здравии поставить.

Но если человек в здравом рассудке и светлой памяти решает присоединиться к какому-то чужеродному религиозному или этническому сообществу, это значит, что он сжигает за собой мосты и отказывается от всего, что его связывало со своими.

Если русский человек отказывается от Христа в пользу Ахура-Мазды, Аллаха или Яхве, значит, он добровольно уходит от своей культуры, своих традиций и своих предков к другой культуре, к другим традициям и чужим предкам.

Такого человека нельзя считать русским. Это духовный мигрант, предатель, перебежчик и добровольный манкурт.

Правда, случается, что откалывались большие группы этноса и вступали в другие сообщества. Мы знаем православных татар - крященов. Но благодаря крещению они перестали быть татарами, потому что мусульманство - это часть татарской идентичности.

Знаем боснийцев. Это бывшие сербы, принявшие ислам. Сербами они себя не считают.

Знаем хорватов. Они говорят с сербами на одном языке. Но разделены друг от друга конфессиями и взаимной ненавистью.

Многие евреи стали христианами и тоже перестали быть евреями. Они молниеносно ассимилируются в гойской среде и всячески стараются забыть свое еврейство.

В свою очередь и некоторые русские стали евреями, отказавшись от всего русского и христианского, приняли гиюр. Спросите у них - считают ли они себя русскими? Они вам ответят - нет.

Принявшие в Афгане Ислам русские пленные солдаты перестали быть русскими. Они стали афганцами.

И это - нормальное явление. Прозелиты и неофиты были всегда. На границах культур происходит борьба магнитов, которые стараются оторвать друг от друга неустойчивые частицы.

То есть отказ от своих корней является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием для перехода в другое религиозное сообщество. Иначе быть не может. В этом смысле атеисты выглядят симпатичнее, они не перебегают к другим, не свершают откровенного предательства. Они просто, кто больше, кто меньше, откололись от своих.

Короче говоря, принять веру чужих народов ОДНОЗНАЧНО является актом ухода из своего. А тех, кто вешают вам лапшу, что он русский буддист, кришнаит, мусульманин, зороастриец или даже протестант, смело шлите куда подальше, бо имеете дело с обычным русофобом и Смердяковым, которых в лоно чужих конфессий привело ни что иное, как неприязнь ко всему русскому.


(Добавить комментарий)

Вы правы
[info]alex_mukhanov@lj
2011-09-04 11:24 (ссылка)
Вся культура пронизана религиозными кодами, отрекаясь от которых, человек предает не только эту культуру, т.е. среду самоидентификации, но и нечто большее - он отказывается не только от себя, но и от предков. И от своих вообще.

Что заставляет это делать, ума не приложу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы правы
[info]dersay@lj
2011-09-04 11:36 (ссылка)
Уроды-с...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roo_man@lj
2011-09-04 11:32 (ссылка)
+1
Как-то по "зомбоящику" показывали феминистку Арбатову, которая между прочим заявила, что она будистка.
Конечно на будистку она не похожа, просто она ненавидит всё русское, православное.
Это подтверждение вашего поста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 12:17 (ссылка)
Арбатова и не обязана любить русских. Она к русским отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roo_man@lj
2011-09-04 12:27 (ссылка)
ну и ненавидеть не обязана... тем более если не имеет отношения к русским)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 12:30 (ссылка)
Есть такие народы, которые обязаны ненавидеть русских...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roo_man@lj
2011-09-04 12:34 (ссылка)
это точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_749096@lj
2011-09-04 16:24 (ссылка)
Как точно сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsadovsky@lj
2011-09-04 18:09 (ссылка)
Помнится, Гребенщиков как-то утверждал, что он буддист, и в то же время православный, и не видит в этом никакого противоречия. Даже синтез пытался созадть какой-то, не знаю, насколшько это у него получилось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 18:37 (ссылка)
Шизанутый он интеллигент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barmaleische@lj
2011-09-05 15:48 (ссылка)
поздравляю с нормальной аватарой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsadovsky@lj
2011-09-05 16:12 (ссылка)
Благодарю :) Теперь в Иванов уютненький только под ней захожу. Только путаюсь иногда :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-05 16:20 (ссылка)
Ну вот, на человека похож :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 12:11 (ссылка)
- в лоно чужих конфессий привело ни что иное, как неприязнь ко всему русскому -

Не всегда так.
Иногда приводит не неприязнь, а любовь к чему-то чужому.
Я, например, знаю человека ставшего католиком из любви к католической культуре: готике, органной музыке, католической живописи и скульптуре...
При этом никакой неприязни к русским, поверьте, он не испытывает.
Просто первое ему нравиться больше...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 12:15 (ссылка)
Нем бывает так. Если он сознательно выбрал чужую культуру, значит, не нравится своя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 12:27 (ссылка)
Не буду с вами спорить.
Написал то, что вижу сам.
Вы почему-то не допускаете, что что-то может нравиться больше, а что-то меньше.
Но при этом все равно нравиться.
Так, любовь к Баху или Вагнеру, не означает обязательной неприязни к ансамблю Покровского.
А восхищение Сикстинской Мадонной, неприязни к Рублеву, Васнецову или Нестерову...
А как быть с русскими серктантами и старообряжцами бесчисленных толков?
Они то русские?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 12:29 (ссылка)
Старообрядцы - русские. Иностранного влияния в расколе не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 12:36 (ссылка)
Ну да.
Вот только посуду после вас выкинут и колодец из которого вы набрали воды закопают.
А в остальном, - конечно русские... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 12:40 (ссылка)
да, такие уж русские...

(Ответить) (Уровень выше)

если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]roo_man@lj
2011-09-04 12:44 (ссылка)
Поместный Собор РПЦ 1971 г. принял следующее Деяние "Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их:

"I. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.

2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они не изрекались.

3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православных христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру.

Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви свидетельствует, что спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения, которое всегда было присуще древней неразделимой Христианской Церкви и которое не являлось в ней камнем преткновения и источником разделения...

Да приведет Господь расстоящаяся паки воедино, и в любви друг ко другу да исповедуем и славим едиными устами и единым сердцем Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную"

Деяния Поместного Собора 1971 г. в отношении старого обряда подтвердил Поместный Собор РПЦ 1988 г. в специальном обращении к старообрядцам, в котором старообрядцы именуются "единокровными и единоверными братьями и сестрами, хотя и не находящимися в молитвенном общении с Московским Патриархатом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 13:28 (ссылка)
И что?
Мы для них все равно еретики и псы-никониане.
И плевать они хотели на решения Соборов МП и РПЦЗ.
В том то и беда, что раскол - это и есть психологический разрыв и неприязнь к тому от кого отделяешься...
Так, старообрядцы-некрасовцы самоотверженно воевали против России...
Старообрядчество - это руссий протестантизм старого обряда, - никогда до раскола 17 века русская церковь не утверждала "еретичность" всех остальных Православных Церквей служащих по "новому" обряду...
И уж совсем не случайны финансовые успехи русского старообрядчества на почве бизнеса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]roo_man@lj
2011-09-04 14:22 (ссылка)
да ничё...
важно как вы к ним относитесь. создается впечатление, что вы мало чем отличаетесь от воинствующих старообрядцев. такая же неприязнь и прочее.
и похоже, что вам так же плевать на решения Соборов.

"косяков" было и у МП и у зарубежников тоже достаточно. Лучше не начинайте.

понятие "раскол"- синодальный штамп 17-19 веков. тут ещё разобраться надо...




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 15:57 (ссылка)
Раскол - это лишь констатация факта разрыва духовного единства.
К современным старообрядцам я отношусь равнодушно, а единоверцев считаю своими братьями.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]greenorc@lj
2011-09-04 15:16 (ссылка)
//Старообрядчество - это руссий протестантизм старого обряда//
Ну зачем так! По отношению к старообрядцам это как минимум некорректно.
Протестанты суть еретики. Старообрядцы лишь раскольники - они не нарушают догматов ничуть, они не отрицают обрядов. У них даже служба строже, чем у нас!
Более того, даже и для раскола их есть смягчающее обстоятельство - они, как вы понимаете, не придумали ничего нового, они лишь отказались принять новое.

Что касается неприязни их и "психологического разрыва" - знаете, им мягко говоря есть на что обижаться...

///И уж совсем не случайны финансовые успехи русского старообрядчества на почве бизнеса...//

Неслучайны, но проводить тут парраллели с протестантами неразумно, ибо нет тут параллелей. Успехи старообрядцев в бизнесе объясняются банально - они стали диаспорой, активно поддерживающей своих в стране "чужих". Точно тем же объясняются успехи евреев, например.

Причем, никакой вины старообрядцев в этом нет - замкнутой диаспорой их сделало в свое время государство путем жесточайших репрессий.
Между прочим, репрессии за веру - дело, приличное государству языческому, а никак не православному, не так ли?

Короче говоря, не нам обвинять старообрядцев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ППКС
[info]nezrim@lj
2011-09-04 15:28 (ссылка)
Я плохо разбираюсь в этом вопросе, но всё, что знаю (из любых источников) подтверждает Ваше мнение.
Лично общался с двумя стариками-старообрядцами (недолго) — суровые люди, комфорта рядом с ними не испытываешь, мягко говоря. Но при этом вызывают искреннее уважение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ППКС
[info]roo_man@lj
2011-09-04 15:39 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ППКС
[info]greenorc@lj
2011-09-04 16:37 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 16:10 (ссылка)
Да мифы все это.
1. Старообрядцы - это масса толков, большинство из которых ныне вообще не признают священства.
2. Суть разногласий Никона и Аввакума не в отрицании старого обряда, - Аввакум и в ссылке, естественно, продолжал служить по старому обряду. Суть разногласий - в хуле на Таинства Русской и Вселенской Церкви.
3. Никаких репрессий "за веру" не было. Были репрессии против бунтовшиков и богохульников.
Вооруженными бунтами были и Соловецкое восстание и знаменитая Хованщина, а хула на Царя считалось государственной изменой. За последнюю и был сожжен Аввакум.
Под богохульством же понималась хула на Таинства РПЦ и всех остальных Православных Церквей...
А обвинять нам и вправду никого не стоит.
Только не стоит путать единоверчество, являющееся настоящим староверием, и весчисленное количество старообрядческих толков...
Бог им Судья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]dersay@lj
2011-09-04 16:16 (ссылка)
+++

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]roo_man@lj
2011-09-04 16:40 (ссылка)
это настолько серьезная тема, что мы сейчас зафлудим весь пост...очень не хочется

то что вы пишите, это элементарное не знание истории+ ложь. да и собственно с богословием проблемы,
1. беспоповцев сейчас крайне мало, поповцев гораздо больше.
2.все верно в политике дело. где там служил Аввакум? в землянке? с чьей стороны была хула? Собор МП не усмотрел хулы.
3.тут и говорить нечего
а единоверчество -это либо "униатство", либо кружок любителей старины.

думаю, вы бы наверное и сейчас староверов жгли. да время другое.





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-05 13:03 (ссылка)
- то что вы пишите, это элементарное не знание истории+ ложь -

Грубите зря.
Флудитиь не будем.
А вот поговорить по существу и по реальным историческим фактам и документам, милости прошу:
http://nikolay-saharov.livejournal.com/629637.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если вы чадо РПЦ, то это для вас
[info]greenorc@lj
2011-09-04 16:49 (ссылка)
старообрядцы пожинают плоды ошибочного решения, решения отпасть от Церкви в угоду своим опасениям касательно ее будущего. Большое количество расколов - имхо прямое свидетельство безблагодатности такового решения и как следствие получившейся раскольничьей по сути церкви.

//Никаких репрессий "за веру" не было. Были репрессии против бунтовшиков и богохульников.
Под богохульством же понималась хула на Таинства РПЦ и всех остальных Православных Церквей...//

Вы тут несколько нелогичны... Тогда уж скажите, что язычники справедливо казнили христиан - ведь христиане хулили их богов! Разве нет? Хулили, и еще как. Отрицали языческие обряды, говорили что языческие боги суть идолы, и тд. Если это не хула - то что тогда хула? А раз так - по вашей логики христиан надо было убивать (по крайней мере, язычники действовали получается справедливо для самих себя).

Или как - за хуление языческой веры христианами - убивать нельзя, а за хуление христианской веры раскольниками - убивать можно? Так считаете? Христос в таком раскладе получается кровожаднее Юпитера, раз за хулу Юпитера убивать нехорошо, а за хулу на христианские обряды (не на Христа даже!) убивать можно.

Но так как Христос не таков, безусловно, то стало быть вы Его как-то специфически воспринимаете :)) "Репрессии против богохульников" - звучит несколько против Евангелия, разве вы не согласны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukarskii@lj
2011-09-05 09:32 (ссылка)
Я живу в районе традиционного обитания старообрядцев. У меня друзья-старообрядцы, у которых я бывал в гостях. Не помню, чтобы они за мной что-то выкидывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-05 10:28 (ссылка)
Разные толки и согласия.
Суть одна - чада всех Поместных Православных Церквей для них "еретики"...
То есть мы для них что-то вроде "латинян"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roo_man@lj
2011-09-04 12:14 (ссылка)
ну дык.... только он теперь не русский, а поляк, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 13:36 (ссылка)
Да нет, скорее просто русский европеец, вроде любимого хозяином журнала Турненьева.
Чтобы стать поляком нужно полюбить именно Польшу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 13:38 (ссылка)
Тургенев веру не менял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 13:45 (ссылка)
Да, - но менял место жительства.
Из Европы любить Россию ему было как-то сподручней...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 13:47 (ссылка)
Он гражданство не менял и оставался подданным Русского Государя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 13:50 (ссылка)
Да, но это не меняет того, что жить в Европе ему нравилось больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 13:53 (ссылка)
И сейчас жить и лечиться там лучше. Я не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolay_saharov@lj
2011-09-04 14:00 (ссылка)
:)))
О вкусах не спорят...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenorc@lj
2011-09-04 15:00 (ссылка)
плюс!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]greenorc@lj
2011-09-04 15:18 (ссылка)
на самом деле, большая часть того, то что мы называем русскостью - это на самом деле чисто религиозная составляющая, а точнее производная из нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не наоборот?
[info]nezrim@lj
2011-09-04 15:32 (ссылка)
Почему-то все очень любят выводить русскость из Православия.

Может быть, может быть.

Вот только Византия, особенно времён расцвета, много с кем контактировала. И отнюдь не с русскими теснее всего. Но Православие приняло не так много народов, не сравнить с католичеством.

Может быть, наоборот, это РУССКИМ ПРАВОСЛАВИЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО ПОДОШЛО?.. Не потому русский, что Православный, а Православный, потому что русский?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не наоборот?
[info]dersay@lj
2011-09-04 16:00 (ссылка)
Безусловно, русским православие очень подошло. У нас не было религиозной войны при принятии христианства. Все произошло быстро и органично.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не наоборот?
[info]greenorc@lj
2011-09-04 17:31 (ссылка)
Вы сейчас фактически говорите, что Христос годится лишь некоторым народам ;) Что бросает тень не на народы, а скорее на Христа. Как это "русским православие больше всего подошло"? А кому-то оно не подошло, что ли?

Едва ли вы правы. Посмотрите, какие народы приняли христианство (когда оно еще не делилось на западное и восточное). Да практически все - от Эфиопии до Скандинавии. Исключение - лишь евреи.

Другое дело, что очень-очень интересно, какова на самом деле была история принятия русскими христианства. И очень-очень интересно, какова была религия русских до христианства.
Например, наводит на мысли тот факт, что евангельские Волхвы похоронены к Кельнском соборе, те они были славянами. Получается, славяне ожидали Мессию и даже отправили к Нему волхвов? Коих потом всячески чтили и похоронили с почестями как святых?

В логике школьного учебника это запредельный бред - славяне были ж язычниками дикими, за сброшенной дубовой чуркой по Днепру бегали и плакали, вся фигня...
Вообще, сам факт того, что в ПВР изложена фальсифицированная версия крещения Руси, говорит о том, что было что скрывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я где-то читал
[info]nezrim@lj
2011-09-04 18:15 (ссылка)
что Библейские Волхвы были зороастрийцами.

Могли ли славянские Волхвы (не воины!.. не купцы!..) дойти до Иудеи?.. Ну, теоретически, могли, конечно. Но всё же как-то сомнительно.

По факту же — я искренне высокого мнения о Христианстве, но его распространение, ПМСМ, связано, в первую очередь, с тогдашней абсолютизацией монархий. Централизованная власть нуждалось в централизованной идеологии, читай: единобожии. Кстати, не случайно в начале нашей эры основным конкурентом Христианства был Митраизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я где-то читал
[info]dersay@lj
2011-09-04 18:46 (ссылка)
Действительно волхвы, которые первыми из всего человечества признали Христа, были зороастрийцами. Может, персами, может, скифами - нашими предками.

Это сейчас установить не представляется возможным.

Это Великое историческое событие свидетельствует о том, что арийские народы первыми признали Христа.

Поэтому сейчас отказываться от признания величайших духовных лидеров наших предков - крайне глупо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не наоборот?
[info]greenorc@lj
2011-09-04 17:36 (ссылка)
другое дело, что именно русский народ сохранил православие - а не немецкий или испанский, скажем. Но в национальности ли причина, или в чем еще- сложный вопрос.

То же можно сказать про евреев - какие национальные черты их способствовали избранию Богом их народа? Непонятно какие - воевали они фигово :), от веры отрекались регулярно, народ был грубый весьма и некультурный. Да еще и ростовщичеством баловался вовсю :)

Однако ж, не случайно Господь их избрал. Моя скромная имха - тут, как и в случае с русскими, играет какую-то роль фактор происхождения народа. Евреи избраны как дети Сима и Авраама. Русские - как дети Иафета и ...?
Плюс, вероятно, история русских (дохристианская) содержит в себе что-то такое, что имеет значение. Мы же ее не знаем вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не наоборот?
[info]dersay@lj
2011-09-04 17:45 (ссылка)
Просто из всех сынов Иафета русские наиболее восприимчивы к духовному миру и безразличны к материальному.

Евреи, при всех недостатках, в свое время были единственным не забывшим Единого Бога народом. Другого такого народа просто не было. Христу негде было больше рождаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Единобожие не только у евреев
[info]nezrim@lj
2011-09-04 18:06 (ссылка)
в то время встречалось. Да и у евреев оно вызывает некоторые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Единобожие не только у евреев
[info]dersay@lj
2011-09-04 18:35 (ссылка)
Эта новость тянет на Нобелевскую премию...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не наоборот?
[info]greenorc@lj
2011-09-04 18:29 (ссылка)
///Евреи, при всех недостатках, в свое время были единственным не забывшим Единого Бога народом.////

Во-первых, обоснуйте ;) Я серьезно, попробуйте.

Во-вторых, сам факт появления Волхвов не из еврейского народа говорит о том, что Христа ждал как минимум еще один народ (ибо никакая узкая группа посвященных не сохранила бы веру в Бога на протяжении тысячелетий, да и не верю я в "частную выходку трех книжников"). Дары были принесены Царю - но от кого? От трех ученых-астрологов? Несмешно. Я уверен, что это были дары от царя некоего, и таким образом от народа.

В-третьих, так говорить неверно в принципе. Слова "евреи при всех недостатках не забыли Бога" - фактически прямо противоречат библейской истории. Скорее стоит сказать: "несмотря на все стремление евреев забыть Бога, Бог прямо вопреки их желанию не дал им это сделать".

В случае с евреями мы имеем факт неоднократного силового возвращения их к вере. Недаром Христос говорит "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!"

Единственный раз, когда Бог не применил к ним силу и оставил евреям сделать наконец САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР - евреи тотчас же отпали. И это несмотря на явные знамения: "ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня".
-------------

И кстати, такое соображение. Сим, Хам и Иафет. Хам повел себя плохо, его участь описана как печальная. Но Сим и Иафет были благословлены Ноем (и Богом). Но что получается - Симу Бог дал сохранить веру (пусть и в рамках одного народа), а Иафета забыл? Оставил "на потом" - пока в роду Сима не появится Спаситель?
Вот не верю я в такую логику.

Моя логика примерно такая: потеря истинной веры потомством Иафета означала бы лишение этого рода благословения Бога, которое Иафет получил после Потопа. Поэтому, имхо, как минимум один народ иафетитов должен был веру хранить.

Я понимаю, что это все бездоказательно - но противпоположное мнение мне просто кажется менее логичным (и столь же бездоказательным).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не наоборот?
[info]dersay@lj
2011-09-04 18:58 (ссылка)
Я тут рядом Незриму ответил про волхвов. Посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не наоборот?
[info]barmaleische@lj
2011-09-05 15:57 (ссылка)
Во-вторых, сам факт появления Волхвов не из еврейского народа говорит о том, что Христа ждал как минимум еще один народ (ибо никакая узкая группа посвященных не сохранила бы веру в Бога на протяжении тысячелетий, да и не верю я в "частную выходку трех книжников"). Дары были принесены Царю - но от кого? От трех ученых-астрологов? Несмешно. Я уверен, что это были дары от царя некоего, и таким образом от народа

Есть объяснение, что тамошние волхвы получили и по прееемству передавали знания о грядущем Царе-мессии, полученные от св.прор.Даниила, который,как известно, пользовался огромным авторитетом в Вавилоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не наоборот?
[info]greenorc@lj
2011-09-05 16:48 (ссылка)
вполне может быть. Более того, могло быть и совсем просто ;) Трое астрологов-любителей (вообще откуда угодно) попросту получили откровение от Бога, и отправились приветствовать рождения Царя.

Я специально юморизирую, чтобы показать недостаток версии про "вавилонских волхвов". Он тот же, что в моей юмористической версии. Да, такое могло быть, теоретически. Но в этом случае история с волхвами лишается глубины символизма.

Если волхвы были "простые астрономы-любители", то ЧЬИ дары они принесли Младенцу? Дары астрономов-любителей? И все что ли? Где глубина этой истории, где значимость? И где глубина символических последствий? Ведь священная история - штука непрерывная, недаром началом Евангелия стала родословная Христа, а началом Ветхого завета - рассказ о сотворении мира.

Волхвы просто не могли возникнуть ниоткуда, совсем случайно (как в юморной версии) или почти случайно (как в версии с Вавилоном). И точно также их приношение не могло быть лишено значимых последствий.

Если волхвы всего лишь горстка вавилонских мудрецов, не представляющая никого и ничего, то в чем смысл их дара? Можно бы сказать, что мол "дары принес Царю Вавилон". Но, во-первых, маленькая кучка посвященных не могла символически представлять Вавилон. Как не мог бы родиться Спаситель в Израиле, если бы лишь кучка книжников сохранила веру, а сам народ израильский был бы к моменту Рождества языческим.
Во-вторых, даже если с натяжкой связать нескольких волхвов с Вавилоном в целом, все равно аналогия плохая - что ткое Вавилон для священной истории? Да ничего положительного. Грош цена таким дарам.

Далее, каков смысл приношения даров от Вавилона для будущей истории? Что такое Вавилон в христианскую эпоху в этом смысле? Ничто. Странные дары получаются - как говорится, лишь бы подарить... В таком случае, уж лучше придерживаться "юморной" версии - трое астрологов...
-------

Куда символичнее был бы такой расклад:
дары Царю, рожденному в благословленном роду Сима, приносит второй благословленный народ - род Иафета. Священная история, разорвавшись после Потопа, смыкается вновь. Это раз.

И два, что такое дары, помимо очевидного значения "подарка" (знака уважения к царскому достоинству Младенца)? Если мы скажем "этот народ принес дары Христу" - мы уже нащупаем верный ответ, имхо...
Думается мне, символические дары Христу-младенцу прислал тот народ, который в будущем принесет Ему дары уже не символические.

В символизме прошедшей истории дары - знак воссоединения двух ветвей человечества во Христе. В символизме будущей истории эти дары - знак обещания Богу от народа. Прообраз того, что этот народ принесет Богу в будущем.

Ну и еще история с волхвами - это знак передачи священной истории в другие руки. Вдумайтесь: РОДИЛСЯ Христос в роду Сима, а ПРИЗНАЛ ЕГО ЦАРЕМ (принеся царские дары) РОД ИАФЕТА. Это прообраз будущей истории христианства.
---------

Все сие понятно имхо, и лишь мои измышления, чисто логицкие - без знания реальных исторических фактов. Возможно, я сильно неправ :)

(Ответить) (Уровень выше)

Осмелюсь предположить
[info]nezrim@lj
2011-09-04 18:16 (ссылка)
что всё проще.
Христос родился там, где был всего нужнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осмелюсь предположить
[info]greenorc@lj
2011-09-04 18:30 (ссылка)
наоборот, Он родился там, где оказался никому не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осмелюсь предположить
[info]greenorc@lj
2011-09-04 18:30 (ссылка)
иначе Его бы не распяли, собственно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Осмелюсь предположить
[info]dersay@lj
2011-09-04 18:47 (ссылка)
Он нужнее был и есть всему человечеству.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dersay@lj
2011-09-04 15:58 (ссылка)
Правильно. Православием пронизана вся русская культура. Многое в нашей ментальности мы просто не замечаем в силу привычки. Но все это сделано православием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altunurda@lj
2011-09-04 18:42 (ссылка)
"Мы знаем православных татар - крященов. Но благодаря крещению они перестали быть татарами, потому что мусульманство - это часть татарской идентичности." -это вы с чего взяли?

Абсолютное болҗшинство крещенных татар осазнают себя именно как татар.Ест личности желающие чтобы это было не так-но не получается.Есть татары Тенгриане,есть и шаманисты.Религия не основной маркер для татар.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-04 19:02 (ссылка)
Основной. Судьба крященов - стать русскими. Это неизбежно. До них уже стали русскими миллионы татар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altunurda@lj
2011-09-05 05:41 (ссылка)
Это просто ваша мечта и фантазиии обусловленные тем что вживьем вы крщенных татар не видели.По моему в последнее время мусульман русских становится больше чкм крещенных татар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-05 07:30 (ссылка)
Это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenalexp@lj
2011-09-05 03:05 (ссылка)
Наши атеисты, урожденные в СССР, если они сознательно не выходили из Церкви, находятся в неопределенно-подвешенном состоянии. То есть они официально не свершали никаких обрядов, никуда не вступали и не отрицали ни одно божество. Но если, например, их попросить плюнуть в Распятие, они это врядли будут делать, на всякий случай, потому что не исключают возможность в будущем обратиться к Христу по каком-нибудь поводу.
Не, поэтому, а потому, что это просто бессмысленное действие.

Например, придется участвовать в крестинах, венчании или отпевании близких людей.
Ну, иногда – приходится.

Или свечку о чьем-то здравии поставить.
Это – нет.

Но если человек в здравом рассудке и светлой памяти решает присоединиться к какому-то чужеродному религиозному или этническому сообществу, это значит, что он сжигает за собой мосты и отказывается от всего, что его связывало со своими.
К какими своими? Эти «свои» не народ, а адепты национальной религиозной организации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-05 07:21 (ссылка)
Ты меня лет 10 назад на сироте задолбал своей атеистической озабоченностью, теперь сюда приперся? Онанист хренов, ты серьезно хочешь убедить многомиллионную армию православных людей, что нужно слушать твой бред голимый?

Пшел вон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmaleische@lj
2011-09-05 16:21 (ссылка)
Кстати, чё это за уродец? Уж не первый раз встречаю в православных жж. Жидёнок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-05 16:23 (ссылка)
Сумасшедший какой-то. Всех затрахал на всех православных форумах и сообществах...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukarskii@lj
2011-09-05 08:53 (ссылка)
+1000.

(Ответить)


[info]kusochek_zhizni@lj
2011-09-05 12:40 (ссылка)
Здесь вопрос - а обращающиеся в Христианство из других религий разве тоже неизбежно совершают акт предательства?
Как же тогда миссия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dersay@lj
2011-09-05 12:43 (ссылка)
Говоря честно - да, это предательство. Но Христос выше любых родственных отношений.

(Ответить) (Уровень выше)