Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-11-25 21:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евегника?
Убить всех человеков, слава роботам!          
(с) Бендер Бендинг Родригес          


     Человечество застряло в гуманизме, и сейчас - период обострения. Надеюсь, рано или поздно обострение пройдёт, и гуманизм перейдёт в более мягкую, благоприятную для выживания человечества форму.

     Вы уже наверно в курсе, что слова в эпиграфе я воспринимаю довольно серьёзно - шансов на долговременное выживание у человека в том виде, в котором он сейчас существует - практически нет. Человек выживает в очень узком диапазоне условий, и при этом требует для себя запутанную кучу довольно сложных химических веществ, иначе быстро дохнет. Планета всё это обеспечивает - но планета штука маленькая, любой катаклизм космического масштаба способен выбить жизнь на земле... ну, хорошо если на стадию обезъян, а то и вообще микроорганизмов, с трудом выживающих в замерзшем/вскипевшем океане.
     В космосе же человек - вечный турист: "палатка" в виде космической станции, "тушонка/сгущёнка" с собой - и как только запасы заканчиваются - срочно на землю, иначе каюк. Про колонизацию других планет не буду уж и говорить - если речь идёт о выживании на, скажем, Марсе при катастрофе на Земле, то тушонку-сгущенку возить будет неоткуда, местной как бы и нет, а то что есть - мы не едим. И изменений тут не предвидится, ибо вечно "в палатке" жить нельзя, изменить планету "под себя" - не потянем, а изменить себя под планету... тут-то и мешает тот самый гуманизм в острой форме :-)

     Ибо жизнь человечья сейчас (в цивилизованных странах, которые и определяют направления прогресса) - самоценна и бесценна, медицина будет пытаться вытягивать самых безнадежных больных (размывая при этом генотип человечества в целом, но это другой вопрос), а эксперименты, могущие со сколь-либо заметной вероятностью привести к серьезному вреду для человека - да вы что, как можно! И даже "the good of many overweight the good of one" сейчас не работает, если это самое good of many - где-то в туманной перспективе, а не "прям счас".
     Чтобы выжить в далёкой перспективе, человек должен уметь изменять себя, причем возможно весьма существенно. Для этого он должен хорошо изучить себя, и наработать механизмы этого самого себя-изменения. Но если первое ещё кое-как делается, то второе наглухо запечатано тем самым гуманизмом: ведь подобные эксперименты могут привести (и гарантированно приведут) не только к появлению суперменов, но и к неудачам - а этого ну никак нельзя допустить, у нас же жизнь человека превыше всего!

     И варианта два. Либо мы, как порядочная "цивилизация комфорта", таки изобретем искуственную форму жизни, что будет выше нас - и тогда "убить всех человеков, слава роботам" будет только вопросом времени, либо - когда вопросы выживания человечества в такого рода катаклизмах перестанут быть чисто теоретическими - таки вылечимся от обостренного гуманизма, и всерьез займемся самосовершенствованием.

     Правда, первый вариант потребует много времени (кроме того, человечество вряд ли захочет добровольно "сойти с пьедестала" и уступить место "роботам"), а ко второму варианту мы можем придти тогда, когда времени на его реализацию - не останется...

     Поэтому я оптимист, и верю в счастливый конец света. С нанокораблями, бороздящими просторы нановселенной, и роботами, говорящими по английски "для совместимости", и иногда вспоминающими этих странных белковых существ, когда-то очень давно их создавших :-)


(Добавить комментарий)


[info]stormos@lj
2007-11-25 17:32 (ссылка)
о! хорошее начало
хинт. не следует путать людей, человечество и цивилизацию
а так да humanity is overrated

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-25 17:40 (ссылка)
Человечество, с точностью до терминологических и потому вряд ли взаимосогласуемых нюансов, есть совокупность [всех] человеков. Но настаивать на этом не буду, поскольку у других может быть другое определение человечества, и оно скорее всего тоже будет верным - в конкретной понятийной системе.

А цивилизация в принципе ортогональна человекам. Множество человеков может не составлять цивилизацию, цивилизация в принципе может быть и нечеловеческой (хотя примеров последнего мы пока и не знаем)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-05 02:02 (ссылка)
Да, а лес это совокупность деревьев....

Это не пейзаж, не природная экосистема, нет. Это - совокупность деревьев....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2007-11-25 17:44 (ссылка)
А, да, нашел у себя в одном месте опечатку - вместо "человека" написал "человечество". Исправляю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2007-11-26 04:17 (ссылка)
я не о неточностях :)
извини за туман, просто показать лес за деревьями не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_morro@lj
2007-11-25 21:51 (ссылка)
Первый вариант вполне возможен, Славы Роботовы кормят человечество трюфелями, поят мартини и показывают MTV. В итогах человечество, при полном обеспечении, скатывется до домашних животных. Этакий С.Лем + А.Тюрин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

:))
[info]tbapb_xl@lj
2007-11-28 05:59 (ссылка)
нефакт.
всегда есть меньшинство у которых шило в жопе, которому противно или скучно тупить в мейнстриме, а они ищут непонятное и делают странные вещи.
они и будут толкать цивилизацию дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]dr_morro@lj
2007-11-28 06:20 (ссылка)
Роль "героя" в истории, можыд быть, можыд быть.

Можно представить во времена давние, когда была возможность пулёмет "Стен" смотрячить в кузнице. Щас люди живут в искуственно созданной среде и все поползновения творческих личностей выливаюся в чём-то новеьком в пределе этой среды. Сайтик там забацать или сотовый телефон с мясорубкой скрестить.

А соображать какую-нить вещь, чтобы она "выпирала" или этой среды и во внешний мир упиралась, всё треднее и труднее.

Хотя если ты Кармак или Берт Рутан - лоди к которые к шилу в жопе имеют ещё толстый кошелёк, тогда есть шансы на продвижение цивилизации.

Но ничтожно мало их количество и страшно далеки они от народа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]tbapb_xl@lj
2007-11-28 07:46 (ссылка)
а сейчас кто толкает цивилизицию вперед?!
бо большинство и сейчас бухает бухашку и/или курит куришку и/или носит стразы на жопе, а другие растят для первых бухашку, куришку и стразы.
а когда бухашки и куришки сильно многим не хватает обычно начинается какая-нибудь глобальная резня по людям.
была ли картина другой 500 или 1000 лет назад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]dr_morro@lj
2007-11-28 08:58 (ссылка)
В этом то и фишка, что скорость появления инноваций уменьшается и через нек. время будет похоже на скорость 500 - 1000 летней давности. А кол-во человеков несколько другое. Пойдёт что-нить не так и пожалуйста, кол-во населения скатывается к численности тех благославенных времён.. 8-)

хм... интерестно а как зависит кол-во населения от скорости введения инноваций?....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-05 02:49 (ссылка)
"Скорость появления инноваций" падает лишь в сравнении с 1950-80 гг. - эпохой пика второй волны НТР....

Даже в сравнении с началом 20 века, она все еще архи высока.

Но главное, - это закономерное, локальное по времени падение....

Сейчас идет фаза внедрения инноваций и подготовки технического базиса для следующего инновационного скачка.....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_morro@lj
2008-08-06 07:16 (ссылка)
Хотелось бы надеяться на следующий инновационный скачок. Поживём - увидим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-06 07:27 (ссылка)
Фундамент уже готовится.

ЦЕРНовский "Last Yadren Kolader"(c).... потом, наноконопля эта, которая путин-план... это ведь тоже не только демагогия политиков, но и вполне конкретные практические наработки в физике наноразмеров.....

это тот фундамент, встав на который будущие Мйкельсоны и Морли обрушат миф_общезначимости существующей физической теории, и дадут пенделя ученым, создадущим затем новую теоретическую картину мира....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-10 19:07 (ссылка)
LHC, если он сделает то, что от него ждут, "инновации" эти скорее закроет. Ибо пододвинет нас ещё ближе к очевидному тупику: теории вроде как работают и подтверждаются экспериментами, при этом эксперименты стоят каких-то совершенно невнятных денег, а теории... ну, "уж какие есть" - двенадцатимерные суперструны и всё такое.

Одна надежда, что через сколько-то лет после запуска LHC на нём обнаружат что-то такое, настолько НЕОЖИДАННОЕ, что "пендаль учёным" всё-таки получится, и какой-нибудь "предел Голенбаха" мы таки преодолеем. Но эт' вряд ли, скорее всего допишут очередной знак к очередной константе, и продолжат зарываться в тридцатимерных нефальсифицируемых теориях непоймичего.

А нанонизм пока развивается довольно вяло. Может что и вырастет из этой наноконопли, но пока этого не видно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-10 22:14 (ссылка)
Здесь полностью согласен.

Жду не дождусь новых Майкельсонов-Морли, коии радикально порвут область применимости современной квантовой механики...

...эта область кончается явно где-то внути микро мира, на уровне супервысоуких энергий и сверхмалых расстояний.... осталось ее только нащупать.... экеспериментально, да....



Нано бесперспективно теоретически, но оно дает практическую базу. Неслабую технолого-практическую базу....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 04:19 (ссылка)
Нано жутко перспективно теоретически, а вот практически по настоящему нас туда пока не пускают - инструментария нужного нет, газосварочным аппаратом неудобно нейрохирургией заниматься. Так и ковыряемся на поверхности - либо дрессируем готовые природные наномеханизмы, либо пытаемся подковать блоху кузнечным молотом. Ну, процессоры научились делать, но это не настоящее нано...

Нужен прорыв, что-нибудь типа "наноассемблера". Будет он или нет - пока неясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 04:44 (ссылка)
Нано неперспективно как инструмент теоретического прорыва.

СНАЧАЛА - прорыв. ПОТОМ - Нано.

Или, как минимум, сначала газосварочным аппаратом долго долго вытачиваем херургический скальпель, паяльнег и катетер, и потом уже - ИМИ делаем прорыв. Только это бут уже не Нано. А Пико, Фемто, или даже Атто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 05:07 (ссылка)
Ну да, как-то так. Сначала скальпель, потом всё остальное.

А пико... пусть уж сначала с нано разберутся. На уровне создания сложных "молекулярных машин". А там уже будем думать про атто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 05:10 (ссылка)
Ну да... кактотак...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :))
[info]dibr@lj
2007-11-28 06:42 (ссылка)
Рекомендую "путешествие фантаста Свечникова" Леонида Каганова (http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/fantast2.shtml).
Как там:
-----------------
Ясен пень, что тут уже всем стало не до лечения рака и колонизации космоса, разве что континуум свои зонды отправлял на другие планеты или куда ему было интересно. Он же к тому времени наплодил всякой робототехники и взял на себя все дела планеты - выработку энергии, производство, исследования, обеспечение самого себя и оставшихся в реальности людей. А их оставалось довольно много аж до 2084 года пока они не подняли бунт.
-----------------

Так что если Славы Роботовы действительно получат разум и достаточную возможность самоизменения, то, не имея в отличие от человека, "платформенных" ограничений на саморазвитие (точнее, имея возможность влёгкую менять эту самую платформу) они довольно быстро обгонят человека во _всём_. И шилозадое меньшинство человеков на этом фоне будет выглядеть, ну, примерно как озорные детишки рядом с взрослыми - прикольные, серьёзные такие, делают что-то своё - но настолько это не всерьез по сравнению с истинным машинным суперразумом.

И единственное что сможет сделать такой шилозадый - озадачить какой-нибудь оригинальной идеей Славу Роботова. И то, скорее всего идея эта окажется давно обдуманной и без него...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]tbapb_xl@lj
2007-11-28 07:36 (ссылка)
во первых исскуственный сверхразум еще надо создать.
на данном этапе развития люди очень поверхностно представляют на каких механизмах работает их собственный.
т.е.
а) человек будучи размумным так просто себя ни повторить ни улучшить не может.
б) может ли разум создать нечто разумнее себя? хз

во вторых кто сказал, что сверхразуму захочеться немедленно всех захватить в плен.
это прям аксиома уже какая-то. во первых кто его такого умного выпустит из клетки?
во вторых может он тут-же плюнет на всё мирское и кинется немедленно создавать сверх-сверх разум?! пойдет по следам своих создателей :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]dibr@lj
2007-11-28 14:18 (ссылка)
а) человек, как сейчас принято считать, не есть акт творения, а есть акт эволюции. Как результат - "чертежей" у нас нет, принципы приходится постигать реверс-инжинирингом, а эволюция, которая не "по даташиту" делала, а "как получится", зарылась в такие нанодебри, что реверс этот мягко говоря сложноват.
Созданный же нами мегаразум - будет актом творения, все чертежи и принципы будут ему доступны, и потому у него будет возможность и повторить, и улучшить, и нового построить, не на кремниевых транзисторах а на электрон-позитронных парах (к примеру).

б) возможность экстенсивного развития никто не отменял. Вбей памяти побольше, разгони процессор, улучши охлаждение - вот тебе и "нечто разумнее себя". А там, глядишь, количество и в качество перейдёт - новая ступень разума получится :-)
Человек же экстенсивно развиваться не то что бы совсем не может - но пока как-то не получается. Объем мозга как был, так и есть без изменений уже давно, даже киборгизация пока на зачаточном уровне.

Во-вторых - почему прямо захватить в плен? Это будет естественный процесс "смены главенствующей расы", который мы вполне возможно заметим когда будет уже поздно. Мы же как-то тихо и незаметно захватили место на троне - а обезъяны это не особо и заметили.

Во-первых (для совместимости сохраню вложенность нумерации) - человеку свойственно сваливать работу на машины. И когда все ключевые места будут заняты машинами (просто потому что человеку так удобнее) - фактической власти человек лишится. Причём, как я уже говорил, может этого и не заметить пока не будет поздно.
А во вторых - ну да, я как раз и надеюсь что среди всего прочего он "пойдёт создавать сверх-сверх-разум". Вот только как себе совмещаешь "создание сверхразума" и "плюнуть на всё мирское"? Серьёзные научные исследования потребуют серьезных ресурсов, соответственно дела у роботов найдутся, плюнуть на всё не получится :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :))
[info]dr_morro@lj
2007-11-28 09:10 (ссылка)
Тут с искуственными существами (в классическом представлении как терминаторов с жележным херцем) одна тонкость есть. Человекам для размножения шалаша досточно и 2ух экземпляров разничного пола, а для нового железного болвана - целую инфраструктуру подавай. Так что слон кита или кит слона заборет ещё думать надо.

В качестве нового существа: может углерод на кремний заменить - длинные цепочки на нём в болшем диапазоне температур существовать должны...

Или нанороботов каких-нить, будь они не к ночи помянуты, но это микроботы получицца могут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]dibr@lj
2007-11-28 14:24 (ссылка)
Именно что недостаточно. Для человеков нужна не менее, а даже пожалуй и более офигенная инфраструктура - биосферой называется :-) Имея только шалаш, но без жратвы, воды и воздуха - размножаться неудобно :-)

Поэтому речь о том, что постепенно должна быть создана "железная биосфера" для свободного размножения терминаторов с железным, эээ, херцем :-) Плюс в том, что эту "биосферу" будет проще перенести в существенно более другие условия, в силу большей конфигурируемости системы.

А насчет кремнийорганики согласен - материал перспективный. Жаль, пока мы тут на уровне простеньких пластмасс и смазок находимся, сложные структуры даже на горизонте не видны...

Или нанороботы. Ведь по сути вся микробиология - те самые нанороботы, да и многоклеточные существа - сложная клеточная колония, то есть даже мы сами - рой нанороботов со сложным роевым поведением... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_astur@lj
2007-11-25 23:17 (ссылка)
Роботы победят! Роботы будут белково-жидкостными на углеродо-кислородном топливе типа "хавчик" и на нейрохимическом управлении. Их никто не будет разрабатывать и строить, а вместо этого в них переименуют ТЕЛА. А сами хомо новисы будут жить в этих телах и менять их на более новые, как сейчас хомо сапиенсы меняют автомобили. Остальные ветки технического прогресса уже давно буксуют, так что вариантов нет :)

(Ответить)


[info]barmashonok@lj
2007-11-26 04:21 (ссылка)
Вообщем Спартанский образ жизни.... Круто
Предлагаю для оценки своих шансов на выживание при таком подходе ознакомится с документом:
http://es145.perm.ru/fiznorm.htm
Ну и соответственно учитывать, что этот документ для детей, значит для взрозлых
нормативы еще выше.... ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-26 04:23 (ссылка)
да и еще может кто знает что такое челоночный бег?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olina_nn@lj
2007-11-26 05:07 (ссылка)
Ай яй яй. Это когда от стенки до стенки и обратно. И так раз несколько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-26 05:14 (ссылка)
Изврат, а в чем смысл то? Насколько быстро ты разворачиваешся что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-26 07:01 (ссылка)
Тот же, что и в "прыжки на скакалке, 15 сек" - чисто искуственный способ развития/контроля развития определенных групп мышц или навыков. При развороте нагрузки характерные, да ещё и равновесие удержать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-26 07:27 (ссылка)
Кстати, насчет славы роботов, сколько из этих нормативов ты сдашь? Кстати в прыжках через скакалку, нужно еще знать как правильно скакать, мне пришлось учится когда этот норматив сдавала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-26 07:48 (ссылка)
Не уверен что сейчас вообще что-нибудь сдам. Но повторюсь - совершенствование человека через обычные физические тренировки - путь тупиковый, выше билогического предела не прыгнешь. Речь либо об искуственном совершенствовании, либо о создании новой, искуственной же, формы разумной жизни. К тому же, в этих нормативах сплошная силовая фигня, которую машины в руках человека делают на порядки лучше самого человека, а самого главного - выживаемости в отличных от стандартных условиях - нет. Где "время сохранения ясного сознания при концентрации кислорода в дыхательной смеси 3%"? Где "максимальная выдерживаемая долговременно температура при 100% влажности"? Где хотя бы "долговременные перегрузки, ед. g"? А речь об этом, а не о том чтобы тяжести голыми руками таскать - для тяжестей у нас машины есть.

И именно поэтому - меня тот факт что я физически слабо подготовлен не очень волнует. Ибо пока достаточно и такой подготовки (силовую часть машины сделают), а когда настанут реальные проблемы - не хватит никакой физкультуры, понадобятся более серьезные методы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-26 08:19 (ссылка)
да, тут все таки сказывается что нормативы школьные и по физре, а не для взрослых по военной подготовке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-26 13:51 (ссылка)
Ещё раз, уже который по счету, повторюсь - речь не о физподготовке. Речь о выживании в "неродной" среде - температура, давление, атмосфера, пища - причём сильно отличной от привычной. Военная подготовка тут чуть-чуть ближе (солдат не должен падать, чуть нюхнув боевого ОВ - он должен колоть в мышцу антидот и идти дальше), но и там, насколько я знаю, нет подобных нормативов. Есть всякие надевания/снимания противогазов, и прочие подметания плаца в противогазе, но это не совсем то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-27 06:36 (ссылка)
Почему, например, у космонавтов есть нормы на то при каких перегрузках что они должны уметь делать и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barmashonok@lj
2007-11-27 06:55 (ссылка)
Почему, например, у космонавтов есть нормы на то при каких перегрузках что они должны уметь делать и т.п.
А вообще, ты знаешь, что я не вижу принципиального отличия между человеком и сменяющим его роботом, как между предком обезьяны и человека и человеком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-27 07:15 (ссылка)
Отвечу на вторую часть вопроса, и очень надеюсь что при этом отпадёт первая :-)

Человек - белковый. При плюс 50 градусах (долговременно и без возможности отвода тепла) - денатурируется и перестаёт функционировать. Минусовую температуру переносит лучше, но тоже не фонтан. Давление - плюс-минус пол-лаптя и уже плохо, весьма критичен к химическим примесям в потребляемом воздухе/воде/пище. Требует в пищу сложную смесь аминокислот, жиров, углеводов, витаминов и микроэлементов, при этом критичен даже к хиральности веществ в пище.

Робот - "железный и кремнёвый", железо плавится не так чтобы легко, кремний работает при температурах выше 100 градусов. Если допинают полупроводники на алмазе - будет работать уже при нескольких сотнях градусов, кроме того, собственно "процессор" можно и охлаждать. Холод тем более пофиг, ибо теплокровным робот не является, разве что смазка загустеть может. На давление плевать хотел, на химию, если она не совсем уж едкая - тоже. Жрёт электричество.

В результате - на Луну первыми высадились "луноходы", по орбите в основном летают железные спутники, по Марсу до сих пор(?) ползает пара марсоходов, и в общем неплохо себя чувствует. Диапазон допустимых условий существования - намного шире, чем у человека.

Поэтому человек как он есть - в космосе всегда будет "туристом", вприпрыжку бегущим на Землю как только закончилась "тушонка-сгущенка". Хозяином в космосе и на других планетах может быть только другая, скорее всего небелковая, форма жизни. Которую я и называю для простоты "роботами". Различие же простое - отсутствие непрерывности эволюции. Робот - создан нами, но не есть развитие нас самих...

Как вариант - рассматриваю "убер-мена" как результат "совершенствования человека", но шансов тут мало - белковая "платформа" не даёт простора для манёвра. Что с ним не делай - при кипячении дохнет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-27 07:51 (ссылка)
ты отрицаешь возможность существования условий для белковой жизни на других планетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-27 08:04 (ссылка)
Не отрицаю, просто сильно ограничиваю. На Марсе, к примеру, белковая жизнь "зацепиться" может быть и сможет (кроме того, мне ничего неизвестно про климат планет вне Солнечной системы - фантасты, вон, "планеты земного типа" постоянно используют). Но белковую жизнь для выживания на Марсе придется сильно "модернизировать" по сравнению с Земными вариантами. А поскольку просто бактерии нам не интересны, а человека мы не модернизируем потому что гуманизм мешает - то, в общем, перспективы непонятны.

Но вообще, я не понимаю - а что мы так вцепились в белковую жизнь? Она может быть и оптимальна для Земных условий, но кто сказал что она оптимальна всегда и везде? Где-то может быть и титановые муравьи будут оптимальны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-27 08:22 (ссылка)
забей, нигде никто не вцеплялся....
просто пост у тебя странный и непонятный,
ведь ты писал уже о славе роботам,
а с новых идей в новом посте не так уж и много. хотя может ты эти посты автоматом делаешь, раз в три месяца что б не забыть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-27 09:01 (ссылка)
Ну, на этот-то раз пост за гуманизм - точнее, против обострения гуманизма :-) Слава роботам - так, припев (согласен, для меня уже стандартный) :-)

А в общем да, фигня всё это. Мы не доживём :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-05 05:02 (ссылка)
Проц без защитного кожуха, охлаждателя и т.д. - ничто.


Робот без электростанции - ваапще нуль без палочки....


Боюсь, будут летать за аккумуляторами еще и почаще, чем люди за тушонкой....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-10 19:11 (ссылка)
У человека "инфраструктура" посложнее кожуха и охлаждателя. И робота тоже надо рассматривать "в сборе", со всеми кожухами и охлаждателями.

А с аккумуляторами всё более-менее хорошо - в космосе солнца навалом, а к тому времени может и какой-нибудь холодный термояд откроют. Проблема скорее с запчастями. И с "материей" вообще - мало в открытом космосе и железа, и кремния, и вообще хоть чего-нибудь, придётся всё это с земли (или других планет) таскать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-10 22:08 (ссылка)
Я бы не сказал что в космосе солнца навалом.... на бортовые управляющие истемы кое как хватает, а вот на систему механизированных манипуляторов - уже не факт....

Вообще, организовать орбитальный парник-теплицу, параллельно регенерирующую кислород космонавтам, и дающую им же растительную пищу - чо бы и не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 04:12 (ссылка)
Почему не факт? Просто нам это пока не требуется, вот и не делают. Космические станции ведь не солярку с земли возят, а на солнечных батарейках живут, вместе со всеми своими "манипуляторами", которых мало, но есть. А масштабируется "батарейка" легко - натянул микронной толщины зеркало из фольги, и собирай себе жар солнца почти в точку. "Тяжелую промышленность" запустить сложновато будет, но если действительно понадобится - то почему бы и нет?

А "парник-теплица" - это наше сегодняшнее направление: "давайте выйдем в космос и будем там жить". Направление тупиковое: *нам* в космосе жить хреново, не под него мы создавались, и слишком много придётся с собой тащить. А вот роботов можно изначально затачивать именно под космос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 04:35 (ссылка)
Проблема в том, что чем больше площадь тем выше вероятность вывода из строя всей или почти весй системы, тупо метеоритом суборбитальных скоростей... так вот прикиньте: летит такой камушег, полсантиметра в диаметре - но скорость гдето между второй космической и третьей.... летит, летит, летит.... а ему навстречу батарейко! Соооолнешная.... камушку то пох, ему ваще фсёпох, а вот батарейке елдык настанет.... и если не всей, то прочти всей - эт точна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 05:00 (ссылка)
Нет такой проблемы. Пробил камушек дырку в плёночном зеркале, передал ему ничтожную часть импульса, да дальше полетел. А система зеркало выровняла, да дальше работает - потеря 0.001% площади зеркала малозаметна.

В случае, если площадь набрана непосредственно "батарейками" всё несколько хуже, но модульность всё равно спасёт. Разве что выбито будет 0.1% от площади, "обход" выбитого элемента придётся делать явным образом, да импульс передастся бОльший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 05:08 (ссылка)
Если батарея будет пленочной, не хрупкой... тогда да...

А если хрупкой, то результат выбивания непредсказуем... знаеш, как попадание пули в окно... может просто треснуть, может лишь аккуратную дырочку оставить... а может и все окно накер в мелкий бисер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 05:14 (ссылка)
Так "окна" ведь нету - батарея-то не монолитна, монолитные пластины такой площади никто и не пытается делать. Есть площадь, составленная из множества хрупких "квадратиков" (элементов), расположенных на общем основании. Если основание металлическое (т.е. не хрупкое), то камушек выбивает один элемент, и может быть слегка деформирует основание. А один элемент при попадании камушка проще считать "рассыпавшимся в пыль", чем выяснять что там от него осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 05:16 (ссылка)
Вот если выбитие элемента не лишает основание необходимых механических качеств (напрмню, они должны быть управляемо подвижными, для ориентации под нужным углом на солнце) - то гут. А если переданного импульса достаточно для обездвиживания привода - тогда ПЦ всему комплексу пластин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 05:23 (ссылка)
Для батареи типа "система пластин" погрешность ориентации в единицы градусов незаметна в принципе. Это для батареи типа "зеркало + приёмник" точность важна, но плёночное зеркало мы вроде как уже посчитали удовлетворительно надёжным.
А чтобы камушек, ударивший по одиночному элементу батареи, погнул всю батарею - нужно либо специально батарею проектировать, на повышенную сгибаемость от любого чиха, либо камешек никак не полсантиметра в диаметре. Основание-то по правильному должно быть (1) упругим, чтобы согнуться и вернуться взад, и (2) с демпфирующими элементами, чтобы не болтаться после этого как маятник остаток жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 05:26 (ссылка)
Дело не в градусах. А в способности к переориентировке при маневрах станции как целого.

Станция развертывается в космасе, и батареи должны переориентироваться соответствено....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 05:53 (ссылка)
Если погнёт батарею в целом - ничего страшного не произойдёт. А чтобы повредить (заклинить, разрушить) привод для переориентирования - нужно довольно точно попасть в "слабую точку". Или нужен камешек большого размера (энергия тут не сильно важна, при пролёте "навылет" отдастся её малая часть).

Ну и - не забываем про резервные системы электропитания, дублирование, ремонт, замену, а в перспективе - "помощь сообщества" летяющих рядом других роботов с батарейками - подлетят к товарищу, выправят батарею кувалдой, дальше полетят :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 06:01 (ссылка)
Ну ладно, это все техническая задача.

Самое главное - это создать роботовый коллектив, таким образом чтобы он обладал тремя свойствами:
- способность автономно поддерживать существование через коллектитвный труд ( = активное воздействие на внешний мир),
- способность продолжать и развивать свой "род" самостоятельно,
- способность передавать алгоритмы (= навыки) трудовой (см.выше) деятельности вновь созданным роботам.

Тогда, и только тогда, будет создан мат.фундамент для появленья робо-разума...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-08-11 06:39 (ссылка)
В целом - согласен. В том числе и про фундамент - перечисленное ещё очень далеко от разума, но без всего этого о разуме думать рано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-08-11 06:41 (ссылка)
IMHO это необхождимая и достаточная (возможно, почти достаточная) мат.платформа для вызревания разума...

если ее организовать, то в робо коллективе будет происходить эволюция, наподобие эволюции от австралопитека к хоме сапиенц...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2007-11-26 07:00 (ссылка)
А при чем тут спартанский образ жизни? Я ж не призываю отменить науку и искусство, главной ценностью объявить физическую и военную подготовку, а слабых сбрасывать со скалы, а вовсе наоборот - сохраняя привычный нам комфортно-технологический образ жизни, смелее применять искуственные методы улучшения человека, от киборгизации до генной инженерии. А со скалы сбрасывать необязательно - достаточно не пытаться "вытягивать любой ценой", как это сейчас принято. То есть, взрослых-то вытягивать как правило имеет смысл, живой взрослый полезнее мёртвого, а вот младенцев можно и поотбраковывать - без фанатизма, конечно, но зачем растить заведомых инвалидов?

Ну, и человеки пока в значительно большей мере индивидуальные чем общественные животные, то есть благо меня лично для меня лично перевесит много чего - никакого сравнения с муравьями или там пчёлами. Но тут мало перспектив что что-то изменится.

А вот машинная цивилизация с "распределенным разумом с сохранением автономии особи", по типу тех же муравьёв, только больших, разумных и железных - была бы однозначно лучше этих белковых бледнотиков :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-11-26 08:11 (ссылка)
Спартанский не обязательно отменяющий науку и исскуство, как и лаконичный не обязательно житель Лаконики. ;-)
Просто человек должен быть здоровым и развит физически, а то при большом колличестве критериев можно запутатся. Вот я тебе привела пример критерия, нормативы для школьников....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-26 13:46 (ссылка)
Так я как раз и возражаю против этих притериев. Причём возражение принципиальное: на выживание человечества в целом все эти "быстрее, выше, сильнее" не повлияют практически никак. Поскольку.

Во-первых, для "быстрее, выше, сильнее" есть машины - а для экстремальных условий существования (температура, влажность, давление, хим. состав атмосферы/воды) машины как бы вроде есть (тот же скафандр), но их полезность для долговременного выживания - сомнительна, ибо скафандр мало что неудобен, так ещё и требует "подпитки" кислородом/водой - а если кислород и вода и так есть, то зачем скафандр? В нормативах же ничего этого не заложено.

Во-вторых - "быстрее, выше, сильнее" в пределах билогических ограничений можно развить очень быстро. Несоразмеримо быстрее, чем научиться дышать метановодородной атмосферой. Поэтому тем, кому это нужно (и всем, если это вдруг понадобится всем) это будет доступно тогда, когда это будет нужно для выживания. И если сейчас лично мне можно выживать и без 45 прыжков через скакалку за 30 секунд, то и нормально. А через миллион лет скорее понадобится дышать метаном и пить слабый раствор формалина, чем "жать в толчке 200кг" - в нормативах же... ну, ты в курсе :-)

Поэтому - _не_ спартанский. И я даже не призываю всех прямо сейчас тренироваться пить формалин и дышать метаном. Я призываю смелее экспериментировать с _созданием_ "хомо супер" (или наоборот, разумного робота), который _сможет_ без дискомфорта жить в невесомости и питаться от походного химсинтезатора на солнечных батарейках. У него - будут перспективы. А у нас, даже умеющих прыгать через скакалку 90 раз за 30 секунд - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_ne@lj
2007-11-26 16:56 (ссылка)
Философ ВЕЛИКИЙ! А чем именно ты конкретно помог этому человечеству выживать в трудных условиях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-26 17:05 (ссылка)
Этим постом :-)))
Поскольку до евгеники меня допускать нельзя: я там такого наевгенничаю, никакие генноинженерные ассенизаторы человеков не справятся :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inself@lj
2007-11-27 06:07 (ссылка)
А мне, почему-то, на будущее человечества насрать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-27 07:01 (ссылка)
Есть одно тонкое бихевиористическое различение.

Тем, кому _действительно_ насрать на будущее человечества - в комментах не отмечаются. Ибо им насрать :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2007-11-27 08:56 (ссылка)
хочу возразить на это:
....будет пытаться вытягивать самых безнадежных больных (размывая при этом генотип человечества в целом,

Очень часто у безнадежных по одному параметру товарищей (скажем, сердце слабое) бывает сильное что-то другое. Например, супер печень :) поэтому, спасая их, мы продолжаем и линию суперпечени тоже, а не только слабого сердца...не факт, что это-размытие генофонда

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-27 14:49 (ссылка)
Тут много нюансов, поэтому какой-то однозначный вывод сделать сложно.

Во-первых - ты в общем-то права (хотя суперпечень мало кому нужна, если она всегда идёт в комплекте со слабым сердцем): известен случай "сопряженного иммунитета" - иммунность к какой-то из модных в средние века инфекций, вызывавших пандемии (чума? оспа? не помню) была связана с блокировкой и без того чрезвычайно редкого иммунитета к другой, немодной тогда, но актуальной сейчас, инфекции (уж не спида ли). И там, где ввиду отсутствия антибиотиков по людям прошелся естественный отбор - иммунитет к спиду(?) встречается реже, чем там, где эпидемии обошли стороной.

Но!
В подобных случаях ситуация довольно неочевидна.
Если суперпечень действительно всегда идёт в связке с недосердцем - то не пофиг ли что есть суперпечень, раз выживаемость человека с суперпеченью оказывается ниже, чем без суперпечени? Если же эта связка необязательна - то достаточно дождаться, пока появится образец генокода с суперпеченью, но без несовместимых с нормальной жизнью дефектов.

С другой стороны - "размывание генотипа" в принципе есть естественная, природная реакция на снижение давления отбора - популяция "растёт во все стороны" (и в хорошие и в плохие), чтобы "в случае чего" был выбор, кто выживет. Другое дело, что давление отбора довольно однообразно, "оптимальная особь" была выведена раньше, когда отбор работал, и "в плохие стороны" движения больше, просто потому что раньше такие не выживали... но теоретически такое "размывание" может быть и хорошим. Может. По факту - фиг знает.

С третьей стороны - отбор на самом деле не отключен. Кроме естественного отбора "по выживанию" есть половой отбор по признаку "дадут - не дадут": у "негодного" генотипа меньше шансов получить доступ к процедуре размножения ("ему не дадут"), и передан он не будет. Причем механизм этот работает как на инстинктивном уровне (все эти внезапные страсти и скоротечные любови есть инстинктивные подпрограммы поиска "оптимального по совместимости генотипа" партнера), так и на сознательном ("ну кого я от него могу родить, а?!"). И раз уж прямой отбор отсекает только заведомо нежизнеспособных особей, то хотя бы половой - несколько поможет сохранить "здоровье человечества".

Ну, и... отвлекаясь от чистой физиологии - "гений всегда немного сумасшедший", и отклонения психические могут оказаться весьма полезными для всех :-) Поэтому "психов" подвергать естественному отбору не стоит, мало ли - вдруг это будущий Ландау-Лифшиц? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tbapb_xl@lj
2007-11-28 06:08 (ссылка)
на другой планете можно создать полностью автономную колонию.
только это сейчас нереально дорого.
нет смысла этим заниматься - не окупится никогда.

но ведутся работы, технологии развиваются.
и когда получится сделать полёты в космос дешевле на порядка 2 - будет реальная колония на луне, на 3 - будут колонии и на марсе.
возможно уже мы это застанем, а может и нет. как повезет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-28 06:54 (ссылка)
на другой планете можно создать полностью автономную колонию. только это сейчас нереально дорого

Сомневаюсь что вообще можно, за любые деньги. Купол с искуственной биосферой, даже с замкнутой искуственной биосферой - можно. Но купол и его автоматику надо чинить при повреждениях, а для этого при полной автономии понадобится инфраструктура добычи и переработки полезных ископаемых, микроэлектроника - в-общем, довольно внушительный кусок индустрии Земли, и всё это придётся тоже тащить туда и прятать под купола... в-общем, не факт что ресурсов всей земли хватит, чтобы сейчас такой проект реализовать. Переделать же климат чтобы обходиться без куполов мы тем более не можем.

и когда получится сделать полёты в космос дешевле на порядка 2 - будет реальная колония на луне, на 3 - будут колонии и на марсе. возможно уже мы это застанем, а может и нет. как повезет

Люблю фантастику.
Возможности совершенствования вывода на орбиту с помощью классических ракет практически исчерпаны, так что даже об одном порядке и речи быть не может. Нужен принципиальный прорыв - хоть "космический лифт", хоть какой-нибудь термояд на атмосферном воздухе, хоть телепортация в конце концов. Но для практической реализации ни первого, ни второго "при нашей жизни" пока не видно заметных предпосылок, а в телепортацию я вообще не верю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tbapb_xl@lj
2007-11-28 07:26 (ссылка)
а как раз с телепортацией не всё так и плохо.
тут некоторые физики в сурьез считают, что телепортация как минмум элементарных частиц возможна и собираются экспериментировать.
на практике - как минимум передача информации.
тока если у них получится - скорее всего их вояки быстро быстро засекретят, и никто долго долго не будет в курсе :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-28 14:34 (ссылка)
С телепортацией сейчас всё ну просто прекрасно: журналисты радостно перевирают то, о чём не имеют понятия, а обыватели не менее радостно читают всю эту лажу и тащатся.

Для элементарных частиц действует принцип неразличимости. Ты не можешь _отличить_ один электрон от другого, кроме как по его свойствам.
"Квантовая телепортация" не переносит сами частицы, т.е. массу. Она переносит (мгновенно, что любопытно) свойства одной частицы на другую частицу. Причём даже эта фраза не совсем точна - свойства не переносятся в привычном нам смысле, они, как бы это сказать, одновременно становятся взаимно определенными, но повлиять на то какими они станут мы можем весьма ограниченно.
И главная фишка квантовой телепортации - что несмотря на то, что при ней мгновенно (быстрее скорости света) "переносится" что-то, что по виду очень похоже на информацию (волновая функция частицы) - "сверхсветовой телеграф" из этого сделать _невозможно_.

Таким образом, если речь о квантовой телепортации, то всё прямо как в том анекдоте: не в лотерею а в карты, не машину а квартиру, и не выиграл а проиграл. Никакого отношения к переносу массы на расстояние она не имеет, и вывесть в космос хотя бы один фотон - она не может.

Если же речь о чем-то другом - то просьба ссылку или краткий рассказ. Чрезвычайно любопытно.

(Ответить) (Уровень выше)

(+) пара url'ов:
[info]baatr@lj
2007-11-28 07:31 (ссылка)
А сколько ангелов поместятся на острие иглы?
http://baatr.livejournal.com/40115.html
Сознание выше человеческого
http://baatr.livejournal.com/40643.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (+) пара url'ов:
[info]dibr@lj
2007-11-28 14:39 (ссылка)
Кстати, интересная тема, спасибо. Впопыхах ничего отвечать не буду - сам уже давно хочу на подобную тему написать, да никак с мыслями и временем не соберусь :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhistragid@lj
2007-11-28 16:04 (ссылка)
Весьма такой вообще радикальный взгляд у вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-11-28 16:25 (ссылка)
А таки шо делать? Вымрем, как есть вымрем :-)

(Ответить) (Уровень выше)