Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-12-16 12:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Проблемы искуственного интелекта с точки зрения естественного
     Прочитал тут в одной книжке, что генотип человека (с выкинутыми "комментариями" - неработающими частями кода, и слегка "пожатый по LZ" - без учёта повторяющихся крупных участков) занимает всего-навсего несколько мегабайт. И, как это со мной иногда бывает, задумался. А ведь правда - программа всего несколько мегабайт размером ("информационная плотность" генотипа и машинного кода конечно различны, но не более чем в разы) - уже, блин, думает вовсю!

     Копнём поглубже.
     Думает, конечно, не генотип. Думает тот "компьютер", что создан по чертежам генотипа, и эффективно думает он не "из коробки", а после нескольких лет обучения. Информационный объем мозга на порядки превосходит объем генотипа (и это правильно, мозговые клетки можно тупо "копипастить", а информацией набить потом), и без обучения - без той самой набивки информацией свободного объема мозга - разум "не включается": случаи "маугли" это наглядно демонстрируют.

     Так значит, для разума важны не несколько мегабайт генотипа, а фигзнаетсколько дофигабайт мозга, которые потом доучиваются до разумности? Да нет, чистый объем не так уж и важен - у слона мозг побольше нашего, а проблемы управляемого термоядерного синтеза слонам малоинтересны, в то же время известны случаи, когда человек сохранял вполне "человеческого уровня" разумность при повреждениях нервной системы, захватывавших бóльшую часть мозга. Обучение в чистом виде - тоже недостаточно: обезъян пытались учить речи (не голосовой, а через карточки-клавиатуру), и, как бы это пополикорректней сказать, "добились некоторых успехов". Но, увы, явно недостаточных - то есть, поводы для умиления в лабораторных журналах этого эксперимента есть, но причин для радости - пока нет. То есть, объем мозга, конечно, важен - но примерно как важен объем жесткого диска и памяти для компьютера: фотошоп CS3 встанет и на "первый пень" с гиговым диском, и функциональность в целом сохранится, но тормозить это будет - о-го-го как.

     Но, может быть, важен не столько генотип, сколько его "интерпретатор" - все эти рибосомы и прочие -сомы, обеспечивающие чтение и транскрипцию генотипа и синтез того что нужно по записанному в генотипе "коду"? Мы ведь знаем, что чем более высокий уровень имеет язык программирования, тем более могучая внутренняя работа происходит на каждый байт исходника, поскольку огромная часть собственно рабочего кода вынесена в созданные когда-то давно библиотеки, "поднимающие в воздух" сотни килобайт кода на каждую строчку написанного программистом?

     Опять же, не получается. Механизм выращивания организма с использованием генотипа был создан задолго до появления разума, а его основы заложены вообще до появления многоклеточных организмов. Во времена одноклеточных о разумности природа думать не могла, а принципиальных изменений эта система с тех пор не претерпела, только технические, на информационную ценность "интерпретатора" сколь либо заметно не влияющие. А это значит, что то что нужно для разумности - оно в основном там, внутри генотипа. Который всего несколько мегабайт.

     Так что же там, внутри генотипа такого? Да в принципе, понятно что: "чертежи" собственно организма, "чертежи" мозга, и самое главное - "прошитые" в виде готовых от рождения нервных связей инстинктивные программы обучения, если угодно - "программы любопытства", способные при попадании в подходящую среду "доучиться" до полноценной разумности, используя в качестве "суперкомпьютера" ресурсы собственно мозга. То есть главное - не "чертёж мозга", он примерно одинаков у человека и у свиньи, а именно прошитые в этот мозг программы, позволяющие в дальнейшем реализовать потенциал разумности при обучении - так сказать BIOS, точнее - "операционная система", но не "железо" на которая эта операционка ставится.

     И значит, "для разумности" в самом деле нужна программа всего в несколько мегабайт размером. Ну, и достаточно большой "компьютер" чтобы ей было где развернуться, да подходящая внешняя среда, в которой она могла бы обучаться.

     Так вот, о чем это я. А, да.

     Так какого тогда черта дистрибутив винды занимает компакт-диск (а некоторые юниксообразные давно уж и на дивидюк не влазят), но эта сволочь до сих пор не думает?! Неужели человек настолько не умеет писать программы? Или... или винду ещё просто никто не пытался научить чему-то разумному, доброму... вечному?

     :-))


(Добавить комментарий)


[info]sk_mobile@lj
2007-12-16 08:19 (ссылка)
но может быть что разум дает чисто конструктивное решение -- большая кора полушарий.
а если что-то и прошито, то максимум животные инстинкты. что подтвеждают истории с детьми-"маугли".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 09:07 (ссылка)
но может быть что разум дает чисто конструктивное решение -- большая кора полушарий

У меня нет навскидку данных - у нас кора больше чем у китов-слонов-динозавров и всех видов обезъян? И кстати - а почему именно кора и прочие извилины, что мешало засунуть "разумные" нервные клетки в толщу мозга?

К тому же - я уже написал, есть случаи когда люди сохраняют разумность при весьма значительных повреждениях мозга, особенно если они происходят медленно, чтобы мозг успел приспособиться.

а если что-то и прошито, то максимум животные инстинкты. что подтвеждают истории с детьми-"маугли".

Не понял логики. Прошиты инстинкты, да - разум в поставку "из коробки" не входит, я об этом писал. Но в стандартную прошивку входит то, что позволяет на имеющейся элементной базе этот разум построить, если система попадает в подходящую среду. Обратный пример я приводил - попытки научить обезъян хотя бы речи не то чтобы совсем провалились, но результат дали довольно вялый.

То есть повторюсь - прошиты такие инстинкты, которые позволяют развиться разуму. А инстинкты обезъян не позволяют, хотя казалось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sk_mobile@lj
2007-12-16 09:39 (ссылка)
я тоже никакого анализа по поводу ункальности архитектуры мозга не нашел. но что-то связанное с латеральностью и нео-кортексом вроде есть.

>что мешало засунуть "разумные" нервные клетки в толщу мозга?

апгрейд проще сделать адд-оном, чем патчить базовую версию :)

>прошиты такие инстинкты, которые позволяют развиться разуму

наверно это взаимозависимая ситуация. да, "софт" позволяет развиваться, но на на других архитектурах "харда" он бы не смог работать. и совсем неочевидно что развилось первым. курица или яйцо, короче :)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 10:04 (ссылка)
апгрейд проще сделать адд-оном, чем патчить базовую версию :)

Понятно: "для совместимости со старыми версиями пользователей сборщиков тел и мозгов" :-) Но вообще забавно: кора и извилины давно появились, время отказаться от использования извилин и уйти "вглубь" было. "Технические ограничения"?

наверно это взаимозависимая ситуация. да, "софт" позволяет развиваться, но на на других архитектурах "харда" он бы не смог работать

Думаешь, если обезъяне гофрировать мозг посильней, так она и нас обгонит?
Кстати, вполне возможный вариант... Но один фиг, программа это обеспечивающая влазит в несколько метров ;-Р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crazy_blu@lj
2007-12-16 16:21 (ссылка)
Но вообще забавно: кора и извилины давно появились, время отказаться от использования извилин и уйти "вглубь" было. "Технические ограничения"?
Ограничение законами физики - скорость диффузии недостаточно велика для нормального "электропитания" клеток, расположенных вглуби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 16:27 (ссылка)
А, понял. Как радиатор, который ребристый чтобы площать съема тепла увеличить, и что с ним не делай - рёбра в том или ином виде останутся. То есть, если "уйти вглубь" - всё равно получатся извилины, только глубокие.

А как те клетки что в глубине мозга живут, без "нормального электропитания"?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crazy_blu@lj
2007-12-16 16:51 (ссылка)
"Верхний слой полушарий — это серое
вещество, одержащее миллиарды нервных клеток. Оно называется корой головного
мозга. В коре мозга представлены центры жизнедеятельности человека. Корковые
центры обоняния, вкуса, зрения, слуха, чувствительности, движений находятся
в обоих полушариях.
...
В глубине полушарий расположены
крупные скопления серого вещества, нейронов. Их называют базальные ядра полушарий,
или подкорковые узлы. Они носят необычные интересные названия, отражающие их
внешний вид: хвостатое ядро, скорлупа, чечевичное ядро, бледные шары, миндалевидное
ядро. При их поражении у человека возникают различные двигательные нарушения,
сопровождающиеся повышением или снижением мышечного тонуса.
...
Белое вещество полушарий похоже
на пучки проводов и представляет собой проводящую систему. Она образована длинными
отростками нервных клеток. Компактные связки этих отростков в глубине полушарий
разделяются подкорковыми ядрами и носят название внутренней и наружной капсулы.
Через них проходят магистральные проводящие нервные пути, несущие нервные импульсы
в восходящих и нисходящих направлениях. Соединены полушария между собой особой
связкой, называемой мозолистым телом, также состоящей из проводников нервных
отростков, относящихся к белому веществу мозга."

Вообще говоря по классике считается что мозг растет "наружу", т.е. та же кора имеет три основных слоя - базовый, старый и поверх них новый.

Так что внутренним клеткам остается только работать посыльными (менеджерами среднего звена) - на большее не хватает питания. Весь менеджемент высшего уровня
сидит на коре - там и обзор получше, и питание повкуснее :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arat0r@lj
2007-12-16 09:28 (ссылка)
Я, вероятно, в другой книге читал, что так называемый генетический мусор - на самом деле вовсе и не мусор, и какую-то важную информацию несет, только ПОКА неизвестно, какую именно.
А твои сомнения :) замечательно разрешает такая штука, как душа. С введением этого элемента все становится на свои места: генетический код есть ни что иное, как принципиальная схема того самого суперкомпьютера - и чего бы ей в несколько мегабайт не убраться? О программе (т.е. душе) в нем речи не идет (в нулевом приближении), это только железка.
А уж сколько весит в мегабайтах сама программа-душа - Господь ее ведает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 10:00 (ссылка)
Разрешает, да. Один нюанс - это пока как не доказано, так и не опровергнуто, и современной наукой обычно рассматривается весьма скептически. Ждём-с дальнейшего развития событий в области ИИ :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_astur@lj
2007-12-16 13:24 (ссылка)
Всё значительно проще:
1. берём механизм хранения данных в клетке нервонй системы "открытый" физиологами, умножаем информационный объём одной клетки на количество клеток, получает объём винта плюс оперативки хомосапиенса.
2. Берём замеренные психиатрами-садистами потоки сигналов, идущие по нервам при восприятии, домножаем на коэффициент, полученный из тех же сигналов, но уже при "вспоминании" (можно не домножать, ибо не доказано, но мы перестрахуемся), получаем битрейт восприятия основных деталей внешнего мира без подробностей.
3. Тыкаем в кнопки калькулятора и получаем, что если бы человек мозгом не думал, а только запоминал, если бы запоминалась только поверхностная информация, если бы не запоминались вообще никакие собственные мысли и выводы, то ёмкости мозга хватило бы на три месяца, плюс-минус.

Это независимо доказано учёными, которые специализировались как в математике и кибернетике, так и в изучении разума и лежащих за ним явлений. Это давно уже научный факт, на котором выращены действенные технологии. Вот только те личности, которые решают, что народ (весь-весь, включая и образованную его часть) будет считать истиной, не заинтересованы в распространении этих знаний. Потому что если эти рассчёты верны (а их можно легко проверить и их регулярно проверяют), то оказывается, что человек - это не просто костно-мышечный робот с биопентиумом в голове, а всё перечисленное, плюс что-то ещё, и это "что-то ещё" напрочь опрокидывает "современную" систему знаний.

Так вот, если не вестись на все эти психиатро-коммунисто-фашисто-материалистические бредни, то точно так же можно просчитать любое живое существо вплоть до одноклеточного, и станет ясно, что вся информация о свойствах хотя бы одной клетки (не говоря уже о многоклеточном хомосапиенсе) физически не может влезть в имеющиеся гены. Говорить о профессионализме программистов можно веками, но теорию информации не обманешь. Оптимизация данных имеет предел, который значительно очевиднее, чем при оптимизации кода, так что на "не умеем программировать" такой разрыв не списать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 14:11 (ссылка)
     Можно поподробнее вот про это: "домножаем на коэффициент, полученный из тех же сигналов, но уже при "вспоминании""?

     Ибо хочется возразить, что человек - не видеомагнитофон, точнее не видеомагнитофон середины прошлого века, а чуть более сложное устройство. И "пишет" он во-первых с компрессией (подозреваю с _очень сильной_ компрессией - если я весь день сегодня шлялся по знакомой мне до последнего гвоздя квартире, то зачем записывать что-то кроме траектории, действий, и распознанных(!) несоответствий с тем что было раньше), а во-вторых - не факт что всё подряд. Причем такая компрессия, через распознавание (а оно таки происходит в реальном времени и на самых ранних стадиях обработки входящих сигналов, и я не верю что память работает с исходным "битмапом" а не с пучком уже распознанных объектов) - уже даёт много _порядков_ разницы с исходным "видеопотоком", а если предположить что из памяти ещё и "вымываются" маловажные воспоминания (а важных, по большому счету, не так уж и много) и "мелкие детали" остальных воспоминаний... в-общем, хотелось бы услышать, как учитывалась эта "компрессия" в экспериментах.

     Скажем, известны эксперименты, в которых человек под гипнозом вспоминал то, о чем без гипноза не помнил. Но были ли эксперименты по:
     1) вспоминанию _произвольного_ момента времени, при условии что (1) - воспоминания можно детально, "до пикселя", верифицировать (иначе они могут быть "сжаты" почти в ноль, "декомпрессор" подставит все что нужно по ситуации "как оно обычно бывает"), (2) - событие было достаточно давно (все-таки есть быстрая память, а есть долгая), и (3) - событие было _заведомо_ никак не окрашено эмоционально, ибо эмоциональный фон способствует запоминанию?
     2) проверке "растровости" памяти: в привычной обстановке изменяем несущественную, но находящуюся на виду деталь (пускаем в другую сторону завитушку на цветке в вазе), прогоняем испытуемого мимо, убеждаемся что взгляд хоть раз упал на цветок, на следующий день - выясняем, сохранилась ли завитушка в памяти. Если нет - значит, компрессия _очень_ сильна, и способна "имитировать вспоминание" того, что по факту в памяти отсутствует.
     Можно совместить первый и второй эксперименты - пусть человек как обычно пойдёт на работу, но перед этим кто-то незаметно "подпортит" окружающий мир - перевесит объявления на доске, чуть переставит товары на прилавке, переложит камни на дороге, зафиксирует изменения документально, после прохода испытуемого аккуратно вернёт всё на место... а через пару месяцев высянит, что из этого удастся вспомнить, что - не удастся вспомнить, а самое интересное - что будет вспомнено неверно.

     Хотелось бы услышать вот в этом аспекте. Кстати, степень компрессии тут сложно оценить количественно - иной день в пару сотен байт "свернуть" можно без особых потерь, а всё остальное - восстановить "из дефолтного" при вспоминании.

     А вот с одноклеточными уже интересней. Генотип у них как я понимаю тоже мегабайтами меряется, плюс "оперативная память" (кстати, не знаю как она работает, не интересовался). Неужели несколько мегабайт кода не могут описать поведение инфузории-туфельки? Я в некотором удивлении - я считал их несколько более простыми созданиями :-)

     Ну, и кстати - а сколько там байт физиологи в клетке намерили? А то мало ли, может есть ещё какой-то механизм, физиологам пока неизвестный?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2007-12-16 14:18 (ссылка)
Кстати, "три месяца, плюс-минус" - это не так уж плохо. Ибо я не представляю как оценить "коэффициент сжатия" точнее чем плюс-минус пара _порядков_ (что там "при вспоминании" происходит - не так важно, DIVX декомпрессор тоже уйму данных по шине гоняет, а файл тем не менее маленький), плюс возможное "вымывание" малонужных воспоминаний - вот из трёх месяцев лёгким взмахом руки получаются десятки лет.

В-общем, вопрос тот же: были ли эксперименты, оценивающие ёмкость памяти не по битрейту входных-выходных сигналов, а по информационной ценности реально вспомненного, обязательно с учётом того, что вспомненное может быть вовсе и не вспомнено, а придумано на ходу (см. пред. пост)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_astur@lj
2007-12-16 17:34 (ссылка)
такие эксперименты были.

более того, были эксперименты, показывающие, что при желании человек может вспомнить в мельчайших, не поддающихся моделированию деталях любую секунду своей жизни со всеми ощущениями с собственными эмоциями и с мыслями, существовавшими в эту секунду. надеюсь не надо образованному человеку объяснять, насколько легко можно отличить реальные подробности, например, изображения, от интерполяции сигнала, сжатого с потерей качества?...

скажу ещё больше: были эксперименты, детально проверяющие и доказывающие достоверность информации, полученной вообще без участия мозговых клеток и органов чувств конкретного хомосапиенса.

были даже такие эксперименты, одно только упоминание которых в приличном обществе переводит упоминающего в разряд свихнувшихся фантазёров (если не хуже), однако результаты этих экспериментов по прежнему доступны для изучения, а технологии проведения этих экспериментов открыты для разбора и проверки практикой.

к сожалению, как я уже говорил, личности, которые решают, что народ будет считать истиной, не заинтересованы в распространении этих знаний, что заставляет их навязывать целевой аудитории предохранительные стереотипы. из-за этого обстоятельства я предпочитаю не выносить подробности этих экспериментов на публичные ресурсы, а обсуждать в обстановке, гарантирующей хотя бы попытку разобраться.

если действительно интересно, то давай пересечёмся и пообсуждаем за пивом. опять же, повод снова встретиться в кои-то веки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 19:35 (ссылка)
Тут есть одна серьезная проблема. Не с пивом, с пивом обычно проблем нет :-)

Подобная информация, как ты понимаешь, действительно как говорится "потрясает устои". А чтобы эффективно их потрясать - она должна быть достоверной. Субъективно достоверной, для меня лично - об объективной достоверности вопрос вообще отдельный.

Для того чтобы быть достоверной, она должна происходить либо из личного опыта, либо из "авторитетного источника". С личным опытом, как я понимаю, йок - в домашних условиях такое вряд ли просто реализуется. Источник... тебе я верю :-) Но - ты ведь эту информацию вряд ли сам получил, из опытов - ты её тоже откуда-то добыл, из каких-то публикаций? И всё быстро упирается в "ссылки на источники" - до тех пор, пока это не подтверждено личным опытом, "здравым смыслом", или не прочитано в конкретном источнике, которому я готов был бы поверить - поверить в это сложно, проще спрятаться за "этого не может быть потому что не может быть никогда".

Я, правда, приверженец "концепции моделей", и готов принимать как руководство к действию любую модель, хоть "зелёных человечков у нас в мозгу", если эта модель хоть где-то окажется эффективнее, полезнее модели классической, с серым веществом. Но, опять же, сомневаюсь что это "полезнее" удастся придумать - к тому же, извлечение пользы уже есть эксперимент по проверке :-)

Так что - вопрос открытый. Я уж давно собираюсь (никак не соберусь) написать прокреационистский пост (поскольку есть в нашем мире фигня, которая натирает мой материализм и он от этого опухает и мешает ходить), но от "сомневаться в материализме/материалистическом объяснении разума" до "принять идеализм в той или иной форме" - расстояние заметное.

И немного по первому абзацу коммента.
Эмоции и мысли, увы, неверифицируемы, поэтому вспоминать их нет смысла. Ну, вспомнил я во всех деталях эмоции при первом просмотре GiTS - как проверить, что моё "подсознание" не придумало все эти детали прямо сейчас, по приблизительным воспоминаниям?
А "сжатие с потерей" тут совершенно не похоже на jpeg, который с артефактами и "цифровой грязью". Оно больше похоже на lempel-ziv :-) Который в данном случае в точности восстановит все детали... вот только не факт, что по состоянию на нужный день, а не на неделю назад. Да и при небольших изменениях - запись в архиве будет выглядеть как "в углу ваза, в вазе всё как обычно, но вот этот лепесток - чуть повернут направо" - декомпрессор послушно восстановит во всех деталях виденную тысячу раз вазу, и мысленно довернёт лепесток.

При этом от степени сжатия будет в первую очередь страдать не "качество картинки", а её достоверность - количество деталей, запомненных реально в этот момент, а не распознанных как "известная деталь" и подставленных из, тсзть, предыдущих воспоминаний.

А вообще - ссылки хочется. Поскольку домашних экспериментов вряд ли удастся придумать, а больше и вариантов собственно нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_astur@lj
2007-12-16 20:22 (ссылка)
В том то и фишка, что есть открытые авторитетные источники, но доказательств в них нет, а есть методики, которые, помимо прочего, любой вникнувший хомосапиенс может использовать для получения доказательств на личном опыте. Ну, и немного отчётов о уже проведённых опытах, но с пожеланием не верить на слово. Причём постепенность и поэтапность исследований с доказательством предыдущего этапа прежде чем переходить к работе на следующем не только предусматривается, но и настоятельно рекомендуется (проще говоря нет необходимости посвящать жизнь исследованиям).

За доверие спасибо, но я тоже человек и могу ошибаться (хотя изначально это человеку и не свойственно). Впрочем, личный опыт так или иначе заменить нечем :)

Далее: то, что идеализм - это единственная альтернатива тупому коммунистическому материализму, так это всё большевики придумали, чтоб попов раскулачивать сподручнее было. За попов я не заступаюсь, но более разумные альтернативы возможны, что бы по этому поводу не гнал Кант.


По твоей конкретике:
1. верифицируемость мыслей и эмоций зависит от наличия или отсутствия научного понимания того, что же такое мысли и эмоции.
2. состояние "на нужный день" можно проверить, если иметь независимую запись нужного дня. это же элементарно.
3. ссылки - это не выход. нужно ссылки минус фильтры, уже установленные в девять из десяти мозгов пропагандистской машиной. если лень пить пиво, то тупо ищи в сети технологии изучения разума и пробуй первую же, которую можно проверить в домашних экспериментах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 14:35 (ссылка)
Ну так и классно. И что поэтапно - тоже хорошо.

А где эти источники нарыть? Они в электронном виде есть?

Далее. Я не особо философ, но альтернативы для дихотомии "материя/идея" не вижу. Если материя - это любое вещество или поле, в том числе ещё не открытые, то сущность материей не являющаяся - чем она может быть таким, что нельзя было бы назвать "идеей"? Разве что некое информационное "поле" (поле в кавычках, чтобы с материальным не путать), но тогда это будет либо "очень сильным колдунством" и потому по сути "идеей", либо наоборот, оно выродится до очередной интерпретации квантовой механики и тем самым сведётся обратно к материи (и математике)...

По конкретике.
1. Если мы умеем регистрировать "мысли и эмоции" любым объективным (не зависящим от субъекта) способом - вопроса нет, мы просто сверяем записи "тогда" и "сейчас". Если не умеем - вопроса опять же нет, воспоминания просто не с чем сверять за отсутствием "оригинальной" записи. Причем "просто спросить" нельзя - вопрос акцентирует внимание и способствует лучшему запоминанию. Нужно аккуратненько как-то...

2. Ладно, ладно, убедил :-) Я просто всё пытаюсь убедиться ещё раз в корректности экспериментов именно в этом месте (воспоминания не-совсем-о-том-дне).

3. Минус фильтры не обещаю. То есть, постараюсь конечно, но сам знаешь - не всё и не всегда в познании подвластно сознанию :-) А кстати - результаты зависят от отношения экспериментатора к эксперименту, или только от аккуратного воспроизведения техники "из методички"?

Пиво никуда не убежит, успеем ещё :-) А что именно поисковикам говорить - а то "технологии изучения разума" в основном на дианетику выводят, да на всякую странную и разнообразную лажу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_astur@lj
2007-12-17 14:57 (ссылка)
Источников НЕТ в электронном виде в сети. Я и сам по этому поводу злой, но.

Есть разница между дихотомией материя/идея и списком, начинающимся как "материализм, идеализм, ..."

...А есть ли у тебя доказательства невозможности "очень сильного колдунства" в полном соответствии с физикой/математикой и с жизненным опытом?

Без "минус фильтры" - ничем не могу помочь. Всё, что противоречит академической науке и заветам партии в поисковиках потеряется среди странной и разнообразной лажи. Возьмём твой пример: вот ты ту же самую дианетику проверял? точно не работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 15:39 (ссылка)
А у тебя эти источники есть? Они подлежат размножению и/или оцифровке (если чего-то нет, то можно и создать)?

Я что-то торможу сильно. Кто там третий в списке? Дальше уж продолжим как-нибудь.

Нет, доказательств нет конечно. Да и, как я понимаю, быть не может :-) Но физику с идеализмом попытаться согласовать можно. Добавив, что есть сила Кулона, сила тяжести, и сила Мысли :-))

Дианетику - да опять же, не проверял. Но она выглядит несколько подозрительно, боюсь я с этим связываться. Книжку Тимоти Лири про изменение сознания в деструктивных сектах я читал когда-то, впечатлился :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_astur@lj
2007-12-17 15:59 (ссылка)
Источники есть: а) у меня, б) в свободной продаже. размножению или оцифровке они подлежат только в рамках совершения уголовного преступления, связанного с авторскими и смежными правами (для любителей бесплатного фотошопа потянет, но я - пас).

Ну... если не лезть в дебри, то третьим будет дуализм :))) Кроме того на отдельный -изм потянет любой подход религиозного плана (материя+разум+дух). итд - по вкусу.

Именно!

Да, история развивается по спирали. Когда-то люди боялись проверять химию, которая выглядела подозрительно. Впечатлялись книжками Игнасия Лайолы про изменение сознания в сатанинских культах.

В этом случае ничем не могу помочь: деструктивной сектой у нас называется ВСЁ, кроме академической науки, политической идеологии и господствующих религий. Например, католичество в России - это секта. И йога с ци-гуном - секты. Деструктивные и тоталитарные в одном лице.

А Тимоти Лири вообще надо помалкивать в тряпочку после того, как он по правительственному заказу подсадил на LSD тысячи участников молодёжных антивоенных движений. Между прочим, подсадил именно пользуясь методами "изменения сознания", разработанными в военной психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 16:03 (ссылка)
В свободной продаже меня вполне устроит (и тебя я тоже поимею в виду:-)))
А названия можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_astur@lj
2007-12-17 16:14 (ссылка)
Про конкретику, открытые источники и пиво - см выше.

Для фанатов трезвого образа жизни у меня специально заведено жж-шное юзеринфо, в котором есть мыло, аська, джаббер и COPi-ячейка с актуальным телефонным номером :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 16:41 (ссылка)
Сложно то как :-)

Ладно, свяжемся в самом деле :-) А там посмотрим на неидеальный нематериализм :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_astur@lj
2007-12-17 16:55 (ссылка)
Давай :)
Если чё, во второй половине дня я доступен в нижегородском оффлайне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 20:25 (ссылка)
Посмотрим :-)
Не уверен правда что получится именно завтра - есть тут дела всякие...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mivlad@lj
2008-04-12 08:55 (ссылка)
Ну вот, в оффлайн ушли... А мне тем временем тоже интересно, о чём речь :-)
Не сайентология, часом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-04-12 09:13 (ссылка)
Да так всё и заглохло - я сначала занят был, а потом запарил и вообще забыл...

Саентологию не хочу. Не нравятся они мне :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]mivlad@lj
2008-04-12 09:40 (ссылка)
Просто именно у них я встречал такую идею, что в человеке стоит
пятидесятидорожечный магнитофон, на который пишется каждая секунда
жизни, и якобы его можно отмотать и стереть лишнее. Было бы здорово,
если бы не было художественным произведением известного фантаста :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azgar@lj
2007-12-16 16:01 (ссылка)
Как-то оно всё в одну кучу.
Генотип -- это даже не чертежи, а программа для автомата, строящего организм.
Этот автомат сам может содержать информацию о конструкции слагающих его элементов.

Дальше строится огромная куча элементов и раскладываются в определённом не очень сложном порядке. То есть, большое количество элементов можно описать и короткой программой.

Какой-то начальный порядок связей описан там же. Он позволяет системе обучаться.
А те многобайты, которые образуют мыслящую личность заливаются потом годами.

Возникает аналогия с микросхемами программируемой логики. Очень много простых элементов, чертёж схемы очень компактный. А потом залив туда нужные данные можно получить очень сложную систему.
Тут только особенность в том, что заливается относительно несложная начальная программа, которая позволяет прибору самому себя программировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 16:24 (ссылка)
Генотип -- это даже не чертежи, а программа для автомата, строящего организм

А в чем принципиальное различие?

Этот автомат сам может содержать информацию о конструкции слагающих его элементов

Тэээк, с этого момента начинаю массированную копипасту.

"Механизм выращивания организма с использованием генотипа был создан задолго до появления разума, а его основы заложены вообще до появления многоклеточных организмов. Во времена одноклеточных о разумности природа думать не могла, а принципиальных изменений эта система с тех пор не претерпела, только технические, на информационную ценность "интерпретатора" сколь либо заметно не влияющие. А это значит, что то что нужно для разумности - оно в основном там, внутри генотипа. Который всего несколько мегабайт".

Дальше строится огромная куча элементов и раскладываются в определённом не очень сложном порядке. То есть, большое количество элементов можно описать и короткой программой

"Информационный объем мозга на порядки превосходит объем генотипа (и это правильно, мозговые клетки можно тупо "копипастить", а информацией набить потом)"

Какой-то начальный порядок связей описан там же. Он позволяет системе обучаться

"Так что же там, внутри генотипа такого? Да в принципе, понятно что: "чертежи" собственно организма, "чертежи" мозга, и самое главное - "прошитые" в виде готовых от рождения нервных связей инстинктивные программы обучения, если угодно - "программы любопытства", способные при попадании в подходящую среду "доучиться" до полноценной разумности, используя в качестве "суперкомпьютера" ресурсы собственно мозга".

А те многобайты, которые образуют мыслящую личность заливаются потом годами

"Думает тот "компьютер", что создан по чертежам генотипа, и эффективно думает он не "из коробки", а после нескольких лет обучения".
[...]
"без обучения - без той самой набивки информацией свободного объема мозга - разум "не включается": случаи "маугли" это наглядно демонстрируют".

Возникает аналогия с микросхемами программируемой логики. Очень много простых элементов, чертёж схемы очень компактный. А потом залив туда нужные данные можно получить очень сложную систему. Тут только особенность в том, что заливается относительно несложная начальная программа, которая позволяет прибору самому себя программировать

"Как-то оно всё в одну кучу"(с). Прошивка для ПЛМ принципиально не отличается от программы для ЭВМ. Да, для разных задач выгодны разные решения, но не думаю, что отношение "сложность задач/объем прошивки" принципиально отличается. Скорость - да, отличаться может на порядки, причем в любую сторону, сложность - вряд ли.

А главное - столько букв, а что сказать хотел - я вот так и не понял. Что, винда не умеет мыслить потому, что написана для процессора, а была бы написана для ПЛМ - давно думать бы научилась? Или что?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azgar@lj
2007-12-16 17:50 (ссылка)
Мысль в том, что винда это программа, которая исполняется на железке.
А геном это чертёж, по которому железка строится. С маленькой фирмварой.

Одно -- исполняемый код, не подлежащий изменению.
Другое -- чертёж (само)обучающейся системы.
Совершенно разные классы, сравнивать объёмы тут никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 19:09 (ссылка)
Да ну, прямо вот "не подлежащий изменению"? У тебя всё исполняемое на компьютере - только с дистрибутива винды, и ни разу не апдейтилось? Я уж не говорю про юниксы, поставляющиеся с исходниками.

Даже "монолитная" винда - не так уж монолитна. Ты ставишь на неё программы сторонних производителей, ты пишешь свои "скриптики" - это всё исполняемый код. Поскольку потребность в изменении/дополнении поведения системы свыше заложенного изначально существует - предусмотрены "хуки", на которые можно навешивать свой код, дополняющий или подменяющий системный. Кроме того - код это только одна часть, определяющая поведение системы. Не меньшая, а иногда и большая часть - данные. Плохой пример: ты правишь реестр, и система начинает вести себя по другому. Код тот же, изменились только данные. Хороший пример: база данных. От кода, до тех пор пока он соответствует определенному стандарту, не зависит почти ничего - всё зависит от содержимого БД.

Принципиально ничего не мешает (1) разрабатывать ИИ с монолитным кодом, а "обучающущюся" часть держать в области данных, или (2) разрабатывать ИИ, умеющий "пересобирать" себя заново. Хотя скорее всего практичней нечто комбинированное - по крупному делается "перелинковка между собой" относительно крупных готовых кусков кода, более мелкая нарезка "обучения" - в данных.

А можно ли сравнивать объемы... я не вижу принципиальной разницы. Если бы "чертеж компьютера, делающего что-то" был бы по объему меньше а по разработке проще, чем "программа для компьютера, делающая что-то" - думаю, этим бы давно воспользовались. Хотя бы написавши _эмулятор_ ПЛМ для ЭВМ, и дальше клепая софт (точнее, "чертежи") под этот эмулятор. Однако - узок круг задач, решаемых ПЛМ, далеки они от народа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azgar@lj
2007-12-17 04:48 (ссылка)
ИМХО, по сравнению с тем программированием, что происходит в мозгу в процессе обучения обновления винды это ерунда :)
Главное, что там всё детерминировано. А мозг способен вырабатывать новые алгоритмы.

Ещё раз выскажу свою мысль -- винда и прочий современный софт это набор алгоритмов, которые непосредственно исполняются на каком-то железе.
А то, что мы имеем в биологии высших животных это документация, по которой железка строится. А исполняемый софт пишется на месте. Собственно, он же и перестройка железа частично.
Поэтому объём перелопачиваемых данных/исполняемого кода может быть на порядки больше первоначальной программы. А для появления разума количество, АФАИК, критично.

Весь фокус ПЛМ в данном контексте в том, что мы имея мало данных можем наклепать дикое количество элементов. И знаем как дать первоначальный толчок. А дальше оно уже закрутится само себя программировать.
Круг задач ими решаемый сейчас узок потому, что мы можем написать эмулятор :)
В смысле, количество элементов мизерное.
Нейронную сеть тоже можно эмулировать программно. Но там весь фокус, вся штука в том, что элементы упрощены до предела, поэтому их можно сделать _много_ и мощность результирующей сисиемы будет такая, какая недоступна "обычным" вычислительным системам. Правда, пока не научились делать и нейронные сети всё больше игрушки, эмулируемые на писюках :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 14:46 (ссылка)
Это конструктивное, не принципиальное отличие. Машинный код _способен_ синтезировать новый машинный код, более того - некоторая "мелочевка" вроде вирусов этим в какой-то мере занимается - полиморфия там, и так далее. Винда этим да, не занимается - но это скорее следствие её неразумности, но не причина. Была бы разумной и поняла бы что выгодно не в реестре писать а модифицировать код - модифицировала бы.

Различия между ЭВМ и ПЛМ всё-таки количественные. Ты сам написал про эмуляцию ПЛМ на ЭВМ :-)
А вот вопрос "сколько нужно гигабайт памяти и гигагерц камня, чтобы оно думать начало" - это вопрос интересный, ответа я не знаю. Возможно и в самом деле, сегодняшняя технология ещё не доросла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azgar@lj
2007-12-17 16:38 (ссылка)
Как раз, принципиальное.
Машинный код не способен синтезировать ничего, что в него не было бы заложено программистом. Только комбинировать каким-то образом уже заложенные алгоритмы.
Полиморфные вирусы просто тасуют куски кода, запаковывают-распаковывают их итп. Никаким самопрограммированием не пахнет.
Даже "самомодифицирующая" программа, которая заменяет в циклах инкременты на декременты, подставляет в нужное место функции, генерирует на лету классы, оборачивающие программерский класс и делающие что-то ещё... делают только то, что им сказали.

А мозг создаёт новые алгоритмы, действительно учится и приспосабливается. Находит решения новых задач и новых классов задач. Никакая вычтехника на это сейчас не способна. Да что там, она простые задачи типа распознавания образов, то есть классификации объектов, решает плохо.

Нужно ли для этого чо-то принципиально новое, чего мы не умеем, или достаточно нарастить мощнось и количество перейдёт в качество -- пока неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 16:56 (ссылка)
Как раз непринципиальное.
Мозг, "создающий новые алгоритмы", работает не в вакууме, а анализируя поступающую информацию и перестраивая свою структуру _в соответствии с заложенной в него при сборке программе_. То есть, в точности как и компьютер, имеет программу (распределенную и "аналоговую", но это не принципиально), и результат его работы (в том числе по самомодификации) определен этой программой _и_ внешней средой, на "внезапные озарения", отличные от вшитых в код и "вычисленных" по внешним данным, он не способен.

Я давно выходил с (бредовой, но почему бы и нет) идеей архиватора.
Придумываем "ассемблер" - некий байткод, заточенный кроме стандартных ассемблерных фишек на создание, модификацию и вывод блоков данных. Пишем интерпретатор байткода.
Берём данные, подлежащие сжатию. И _полным перебором_, начиная с длины в один байт, находим минимальную последовательность, дающую на выходе то что нужно. Ясно, что при удачном дизайне байткода и достаточно длинных входных данных эта штуковина победит _любой_ архиватор, поскольку вытащит _любую_ закономерность/избыточность, если она там в принципе есть. Время тут, увы, очень быстро стремится к бесконечности - но что поделаешь, подобные задачи требуют жертв :-)

А в результате мы имеем вполне машинный алгоритм, синтезирующий "с нуля" весьма нетривиальный код. То есть, "машинный код не способен" - ограничение не качественное, а придуманное: может уже сейчас, только медленно очень.

Ну, а последний вопрос - он, конечно, и есть самый непонятный. Винда не думает потому что мы пока не умеем писать "думающий код" (точнее, код, способный доучиться до разума), или потому что процессоры слабые? Фиг знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azgar@lj
2007-12-17 17:35 (ссылка)
Принципиальное принципиальное :)

Есть класс задач, которые сейчас никакими числодробилками не решаются. Хотя, вроде бы, моща на превый взгляд даже избыточна.
А на второй -- не знаем как её применить, чтобы не упереться где-нибудь в экспоненциальную сложность.

Умные дядьки утверждают, что моск, якобы, не обладает по их оценкам такой вычислительной мощностью, чтобы решать эти задачи полным перебором.

Есть мнение, что человеческий мозг действует не по заложенной при сборке программе. А по программе, написаной при обучении. И которая постоянно меняется в соответствии с входными данными.
Современные системы так не могут.

Как раз, мозг и отличается "внезапными озарениями". Созданием нового, того, чего во входной информации не было.

Архиватор такой не оправдан с точки зрения потраты ресурса Вселенной :) Слишком дорого запаковывать. Можно не успеть к тому моменту, когда понадобится распаковать :)
А код он сгенерирует совершенно тривиальный. Может быть, с виду сложный, но вполне детерминированый.

Где яйцо и где курица, мы не умеем или запустить не на чем?
Дык, так оно во всех областях развивается -- пока применить не на чем, идеи остаются голыми идеями. Даже не узнать, стоят ли они чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 20:34 (ссылка)
Именно. Мозг действует по программе, созданной при обучении. Но программа, созданная при обучении - создана программой, заложенной при сборке. Просто потому что эту программу больше некому было создавать. Ну, а программа, заложенная при сборке - она и работает как программа, не особо отклоняясь от того что зашито. Другое дело, что поскольку за это время перемалывается бешеное количество информации, результирующая программа получается весьма "навёрнутой"... но тем не менее - в этих "наворотах" нет ничего недетерминированного (оставим пока в стороне квантовую механику), и нет ничего такого, чему _в принципе_ нельзя было бы научить компьютер. "Озарения", соответственно, есть не более чем в рамках изученного и комбинации изученного. Хотя в силу сложности того что получилось - выглядит это впечатляюще :-)

Ну, и насчет "не можем или не на чем" - фиг знает. Похоже пока в основном не на чем. Возможно ещё, что современная элементная база "пошла не в ту сторону" - более развиты ЭВМ а не ПЛМ, грубо говоря. Подождем, что дальше будет :-)

А про архиватор - код он, кстати, сгенерировать может и тривиальный. Но само соответствие входных данных и кода - может быть совершенно нетривиальным для "мыслящего" человека. Скажем, если архиватор угадает (точнее, подберёт) алгоритм генератора ПСЧ, выжающего в точности нужную последовательность :-) Человек это вряд ли сможет сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azgar@lj
2007-12-18 04:34 (ссылка)
Детерминированно ли или недетерминированно строится "программа" при обучении -- вопрос открытый. Собственно, достаточно одного места принятия вероятностного решения и детерминированность пропадает.
В конце концов, система получается столь сложная, что она или является недетерминированой или нам таковой кажется. И проверить это мы пока не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-18 07:14 (ссылка)
Вообще, конечно, недетерминированно - квантовую механику никто не отменял, а она вносит недетерминированность. Вопрос в том, влияет ли эта недетерминированность на результат качественным образом, или так, выбирает одну из слаборазличимых веток. В современном компьютере например, работа ведётся не доходя до предела (но по возможности подойдя поближе), на котором квантовые особенности "разрушат" высокую детерминированность процессов, то есть квантовая недетерминированность есть, но на результат счёта она не влияет.

Как мне кажется, в мозгу ситуация близкая: недетерминированность есть, но она не даёт качественно нового поведения, а лишь случайным образом выбирает одну из похожих веток, на каждой из которых разум все равно образуется.

А насчет "кажется или является" - вон, стохастика изучает в частности _математические_ системы, то есть системы с полным детерминизмом, которые тем не менее проявляют стохастические свойства. Критерий - сколь угодно малое возмущение может за конечное время привести к макроскопическому уходу параметров, при этом весь диапазон параметров ограничен. Есть и тривиальные примеры, вроде x_next=frac(x_prev * Pi) - детерминизм абсолютный, а стохастическое поведение уже есть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crazy_blu@lj
2007-12-16 16:28 (ссылка)
Мелкие добавления - то, что многие считают "мусором" и "шумом" иногда имеет очень "нешумовое" значение.
Как пример - почитайте теорию шумоподобного кодирования, в конце концов просто теорию работы передающего оборудования spread-spectrum (совсем уж примитмивно если пытаться понять).
Шум? Шум. Только полезного сигнала в нем много.
Возьми голограммы. Что там? А, какаие-то полоски. Одинаковые, дублирующиеся неоднократно...
А при наложении несущей волны появляются чудеса - изображения новых предметов, работают системы распознования текста и прочее...
Конечно, проще все, что не можем определить, списать на шум и мусор. А то, что смогли - удивляться, как это, такое маленькое и такое умное :)

(Ответить)


[info]gigacyan@lj
2007-12-16 16:37 (ссылка)
Генотип человека - это примерно 3х10^9 пар нуклеотидов (каждая пара кодирует два байта). Аминокислоты кодируются триплетами нуклеотидов с примерно трехкратной избыточностью. Насчет "мусора" - в геноме содержится огромное количество управляющих последовательностей, которые регулируют считывание информации с ДНК. Компьютерные программы, кроме переменных, тоже содержат много повторяющихся слов вроде if или while, но сократить их нельзя.
Мусора, накопленного в эволюцией, в геноме наверняка тоже хватает, но точно не 99.9%.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 16:58 (ссылка)
Т.е. автор книжки просто перепутал мега- и гига-байты? Тогда, конечно, всё становится несколько понятнее :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_cheban@lj
2007-12-16 18:23 (ссылка)
> каждая пара кодирует два байта
Мне казалось, что два бита, а не байта...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-16 19:40 (ссылка)
Похоже, да. Алфавит из четырех (точнее, пяти, но одновременно не более четырех) нуклеотидов, второй в паре - комплиментарен первому. Как раз два бита и получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gigacyan@lj
2007-12-17 09:37 (ссылка)
Да, совершенно верно, это я ошибся немного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2007-12-16 20:09 (ссылка)
3х10^9 по два бита, не по два байта, то есть около 750 Мбайт. "Junk DNA" ("комментарии") - 80-90%, итого весь полезный код - 75-150 Мбайт.

А автор книжки, похоже, выкинул "Non-coding DNA" (не совсем корректно: они все-таки что-то делают), "regulatory sequence" (почти корректно: они только "делают акцент" на других участках ДНК), и "intragenic regions" (корректно: они выкидываются при транскрибировании). Остаётся 1.5% участков, кодирующих белки (это 11 Мбайт).

Так что истина где-то между 10Мб и 150Мб :-) Но уж всяко не шесть гигабайт, это явный перебор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmit_lj@lj
2007-12-17 05:09 (ссылка)
К вопросу о размере мозга, обучаемости и т.п.
Я далек от биологии, но IMO явно не последнее значение имеет длительность периода младенчества, на протяжении которого детеныш неспособен самостоятельно поддерживать свою жизнь, даже если нет недостатка в ресурсах.
В дикой природе, где много разных опасностей, детеныш в кратчайшие сроки должен начать самостоятельно передвигаться и принимать пищу. Новорожденный теленок через пять минут после рождения встает на ноги, а через полчаса начинает сосать вымя матери, к которому может подойти сам.
Конечно, на двух конечностях стоять сложнее, чем на четыех, но даже ползать человеческий детеныш начинает только через несколько месяцев! И еду он может получить только если ему ее поднесут к губам!

Может эти несколько месяцев, которые есть у человека на впитывание информации без необходимости что-либо делать (не знаю, как там у обезьян) и определяют такую грандиозную способность к обучению?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-17 14:51 (ссылка)
Тут причину и следствие слишком легко перепутать. Эволюционно первым должен был появиться какой-никакой разум, дающий достаточное преимущество чтобы "окупить" накладные расходы в виде затянувшегося младенчества. А уж потом пошло по нарастающей - выгоды от разумности перевешивали тяжести от долгого детства... так и добежали до нынешнего состояния.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azgar@lj
2007-12-17 16:42 (ссылка)
Просто все человеческие детёныши рождаются недоношенными.
Иначе голова через таз матери не пролезла бы.
Собственно, кенгурёнок, например, новорожденный тоже червяк червяком. Если у родителей есть приспособления для ухода за таким организмом, можно сократить внутриутробный период. Видимо, это чем-то выгодно.

(Ответить) (Уровень выше)

Кто тут думает?
[info]a_gorb@lj
2007-12-17 13:26 (ссылка)
1. Эти тезисы еще раз подтверждают довольно распространенное мнение, что думает не мозг, а человек при помощи мозга, причем не всякий представитель вида, а включенный в человечесое общество. Причем думание начинается с изготовления (не использования) орудий труда.

2. Маугли еще наглядно демонстрируют, что мозг сам меняется в процессе обучения. Так, что в мозг маугли даже невозможно загрузить необходимую информацию, он физиологически отличается от мозга нормального человека и довольно заметно, особенно в области ответсвенной за мышление. Так что в развитии мозга, с помощью которого думать можно, не только наследственность играет роль.

3. Еще раз - один одинешенек человек думать не умеет. Это функция общества. Накопленная и используемая в нем информация (я думаю значительно превышающая по размеру величину генома) используется как для наполнения мозга (в смысле записи на готовый диск), так и для конструирования этого мозга.

4. Да здравствует материализм + диалектика (в смысле отказ везде и всюду пользоваться исключительно тем, что по недоразумению считается строгой, математической логикой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто тут думает?
[info]dibr@lj
2007-12-17 14:11 (ссылка)
1. Я не очень понимаю, чем отличается первое от второго. Думающим органом человека является мозг, в этом смыле "думает мозг" и "думает человек при помощи мозга" принципиально не отличаются, разве что второе утверждение ничего не говорит о "голове профессора Доуэля". Голова профессора, как говорит нам первоисточник, думала. Мозгом :-)

Человек, выключенный из общества после того, как "начал думать" - думать обычно продолжает. Общество нужно на этапе обучения.

"Где талию делать", то есть, что считать мышлением, а что ещё нет - вопрос вряд ли вообще разрешимый. Изготовление орудий труда - не такой плохой критерий... разве что я почти уверен, что если хорошо покопаться в природе, то какое-нибудь отламывание и обдирание веточки для выковыривания вкусных личинок обнаружится. А это уже какое-никакое изготовление. Поэтому однозначного ответа я тут не знаю, приходится "как-то так" ориентироваться, на уровне "муха точно не думает, человек точно думает, в промежутке интерполируй"(с).

2. В развитии мозга, не в изначальном создании. То есть, мы имеем мозг, созданный по определенной генетической программе и находящийся в нужной "фазе", и начинаем его развивать. Если мозг способен думать - он начнёт думать, не способен - не начнёт. Способность - определяется генами. Начнет ли думать по факту - ещё и тем, как мы будем его "развивать". Именно это и показывают примеры "маугли".

3. Умеет-умеет. "Один-одинешенек" он не может _научиться_ думать, а вот продолжать думать может довольно долго и без контакта с обществом. Функция общества - "наполнение" мозга, будь то информацией в виде байт, или _информацией_ _в виде_ изменения структуры. Я, замечу, не вижу принципиальной разницы между накоплением информации в виде "воспоминаний" и в виде изменения структур нервных связей и структуры мозга в целом - это просто разные формы информации, первое - "данные", второе - "код".

4. Чиво???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто тут думает?
[info]a_gorb@lj
2007-12-18 08:11 (ссылка)
1. Думающим органом человека является мозг, в этом смысле "думает мозг" и "думает человек при помощи мозга" принципиально не отличаются . И даже не в этом смысле… Орган, без которого невозможно мышление, это мозг. А без желудка невозможно переваривание пищи. Но отсюда не следует вывод, что ест желудок. Ест, все-таки, человек. Поэтому и думает человек (а не мозг), но с помощью мозга, но я полагаю, что не только с помощью мозга. Хотя этот вопрос мало исследован.

3. А я про что? Конечно, временно выключенный из общества человеческий индивидуум думать продолжать сможет, но общество здесь подразумевается и свою роль сыграло. Совсем без него (общества) – будет маугли и думать не будет, даже не будет способности этому научиться.

Поэтому способность думать, на мой взгляд, может быть понята только из анализа взаимодействия людей (а не мозгов) в обществе. Именно тут эта способность и формируется, и развивается. Анализа устройства мозга для понимания этого процесса недостаточно. Система тут гораздо сложнее – человечество со всем накопленным багажом (не знаний даже) предметов культуры.

4. Того, что математической логикой и ей подобной конструкциями реальный думающий человек в процессе мышления не пользуется. Здесь совсем другие законы. Подгонять их под математическое описание пытались много раз – результат скорее отрицательный. Законы человеческого мышления в настоящей момент исследованы еще очень слабо… Мне кажется, что материализм+диалектика на этом пути может быть перспективным направлением исследований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто тут думает?
[info]dibr@lj
2007-12-18 17:19 (ссылка)
1. Ну, как говорится, "с этого места - поподробнее" :-) Есть основания предполагать, что для мышления (не для _обучения_ мышлению, а для собственно мышления) необходимо что-то кроме мозга (и "обслуживающих" структур, обеспечивающих питание и прочие условия жизнедеятельности)? То есть, вопрос тут - "думает ли голова професоора Доуэля".

3. повторюсь в N+1-й раз: информации при обучении закладывается на порядки больше, чем заложено в генотипе (и следовательно "прошивке") изначально. Но именно эта прошивка, попав в нужное окружение, вытягивает систему в целом на уровень "думания". Берем обезъяну, помещаем её в человеческое общество, взаимодействуем как с человеком... нет, не получается - думать не начинает. Так что интересны, конечно, оба вопроса - но мне более интересен тот факт, что "нескольких мегабайт" уже достаточно, чтобы создать систему, способную (после обучения) к разуму.

4. Логично - у разума изначально задача стояла не уравнения в частных производных решать аналитически, а наоборот - вполне прикладные задачи с нечёткими условиями решать хоть как-то, но по возможности быстро: исправить решение мы может быть успеем потом, а при отсутствии решения в некоторых случаях дальше думать будет некому. Формальная логика и математика в результате у человека "работают в эмуляторе", не в нативном, тсзть, режиме мозга.
Однако же вариантов чтобы разобраться с мышлением кроме научного подхода (он не сводится к мат.логике и прочим очень-строгим-наукам) я особо не вижу. Ну, не "силой духа" же в тайны разума проникать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто тут думает?
[info]a_gorb@lj
2007-12-19 08:51 (ссылка)
1. Да. Основания есть. Доказательств нет. Впрочем, нет доказательств и противного. Основание такое – человек, когда мыслит, еще и что-то делает. Сама по себе мысль без дела (в самом широком смысле этого слова) может и вообще не существует. Поэтому возможно, что не только для развития, но и для нормально функционирования мозга нужны и другие органы тела. (условно говоря, процессору в компьютере для нормальной работы мало питания и охлаждения). Другой вопрос, что про это известно очень мало…

2. Полностью солидарен прошивка, попав в нужное окружение, вытягивает систему.... В этом окружении мегобайт накоплено очень много и они используются. Программка под винду, рисующая диалоговое окно, содержит всего несколько байт. Все остальное делает окружение…
Другой вопрос, как в человеческом обществе такое взаимодействие происходит… (и про это ничего толком неизвестно)

3. Опять полностью согласен. Удивительно только, что многие исследователи работы мозга и мышления с этим не согласны. А мне тут вот что интересно – двоичной логикой компьютерного типа описать и смоделировать мышление возможно или нет? Зная детальную работу мозга понять мышление возможно или нет? Кстати, сведение к мегабайтам всего этого дела из той же оперы и может оказаться недостаточно, как недостаточно рациональных чисел для вычисления диагонали квадрата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто тут думает?
[info]dibr@lj
2007-12-19 13:11 (ссылка)
1. Если мозг отрезать от всего на свете, то тут другой нюанс - может, он там о чем-то и думает, но выяснить достоверно так ли это - немного проблемно. Эксперименты же с сенсорной депривацией (надеюсь, не ошибся с написанием) показывают, что работа мозга при этом заметно расстраивается. Правда, связано это скорее всего с какими-то нефундаментальными вещами, но все-таки.

Так что согласен - "чистый мозг" бесполезен. Как практически - у единственного доступного нам мозга там "портится" мышление, так и теоретически - черный ящик без входов и выходов внутри может быть гигантом мысли, но снаружи неотличим от любого другого черного ящика.

2. Тут даже веселей. Некий код, оказавшись на компьютере с чистым диском и только БИОСом, но имеющий возможность наблюдать и общаться с соседями, постепенно сам пишет свою операционку и свои "диалоговые окна", такие же как у других, но другие. Причём не просто копирует, а именно пишет своё - "содержимое мозга" прямому переносу не подлежит.

И с взаимодействием тут весьма забавно. Главное "накопление разумности" происходит, как мне кажется, в первые два-три года, при этом основную работу делает сам мозг, окружение просто окружает его нужной информацией. Прямое, направленное обучение начинается уже тогда, когда "разумность" уже достаточно разгорелась.

3. Смоделировать - "возможно с любой наперед заданной точностью". Проблема, как обычно, в размере и скорости компьютера :-) Ну, и в собственно модели: я не в курсе, смогли ли смоделировать хотя бы одну нервную клетку...

Понять - как повезёт. Моделируем-то мы железкой, а она (теоретически) масштабируется неограниченно, а "понимаем" - мозгами, а они не особенно масштабируются. То-ли "хватит ума" охватить всю картину и понять откуда тут берется мышление, то-ли не хватит, и это останется миллиардом артефактов, которые "как-то там" взаимодейтсвуют...

А мегабайты... ну что я могу поделать, если "чертеж организма" записан на цифровом носителе, и потому полностью измерим мегабайтами? После сборки там конечно начинаются скорее аналоговые чем цифровые чудеса, и "на цифру" они могут ложиться неэффективно, но чертёж мегабайтами измерим однозначным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто тут думает?
[info]a_gorb@lj
2007-12-20 11:33 (ссылка)
1. Наверное, я плохо формулирую мысли….
Попробую еще раз. Тут я имел ввиду немного, но принципиально другое.
В мышлении (я не буду здесь разделять обучение мышлению и последующее мышление, т.к. считаю что, первое, человек учиться всю жизнь, и, второе, закономерности тут очень близкие) важна деятельность, которая является неотъемлемой его частью, и без которой оно не существует. Под деятельностью я буду понимать перенос «Я» в предмет и возврат его через взаимодействие с другими «Я». Т.е. упрямо считаю (хотя и не имею прямых доказательств, но не имею и опровержений), что непременным элементом мышления является процесс деланья, оценка результата самим собой и другими людьми.
Поэтому и говорю, вслед за другими, что мыслит человек (конечно, с помощью мозга) так сказать «в целом». И причина не только в том, что …"чистый мозг" бесполезен, у единственного доступного нам мозга там "портится" мышление … черный ящик без входов и выходов внутри может быть гигантом мысли, но снаружи неотличим от любого другого черного ящика., а в том, что сам процесс мышления требует деятельности, т.е. активного взаимодействия с внешними вещами, происходящего в обществе людей (хотя бы подразумеваемом). Я бы сказал, что деятельность это есть элемент, часть мышления. Момент, который знаком каждому, когда человек ничего не делает, а просто про себя размышляет, есть, на мой взгляд, важный, но вторичный элемент мышления, производный от мышления, реализующего себя как деятельность.

2. Полностью солидарен что здесь все очень сложно и писал, что про это ничего толком неизвестно . Но приведенной аналогией (ущербной, как всякая аналогия) просто хотел сказать, что бывают вещи очень сложные, порождаемые очень простым воздействием.

3. Дык и мой вопрос не про скорость компьютера, а про возможность построения моделей мышления (не работы мозга, кстати). Я вообще не уверен, что имеющегося математического аппарата для этого достаточно (как не было аппарата до Ньютона и Лейбница для описания криволинейного движения). И еще больше сомнений, что этот аппарат адекватно будет воспроизводим компьютером. Впрочем, практика показывает, что на компьютере можно запрограммировать любые математические действия, правда с той или иной точностью. Правда и тут не все так просто, о чем свидетельствует масса книг по численным методам.


А вот это откуда следует, что … "чертеж организма" записан на цифровом носителе ? А то так можно пытаться объем информации в стихе посчитать, умножая количество букв на 1 байт, а потом удивлятся, как такое малое количество информации вызывает такие последствия…

(Ну вот, получилось очень много скобок…)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто тут думает?
[info]dibr@lj
2007-12-22 17:19 (ссылка)
1. О! Так бы сразу :-)
Для _формирования_ разума (все-таки настаиваю именно на "формировании", ибо как мне кажется "думать" какое-то время будет даже голый мозг "без ручек и ножек") важен не только доступ к информации, но и "фидбэк" от окружения на свои действия (и, естественно, возможность эти действия совершать).
Пожалуй, соглашусь. Хотя бы потому, что одной из задач разумя является влияние на окружающую среду: если разум не имеет возможности на неё влиять, то он бесполезен (хотя бы с точки зрения самого себя), и у него нет мотивации развиваться (зачем - ведь всё равно ничего не изменишь).
Плюс, возможно что цепочка "действие-отклик" действительно важна для создания разума. Но не получается сформулировать почему :-) В-общем, без неё внешний мир будет наполнен "абстрактной информацией", а с действием - она станет более "конкретной" :-)

2. А и пусть его. Но при этом сложность либо хаотична (стохастические процессы), либо нужная для этого "информация" берется откуда-то "со стороны". "Из ничего" сложных вещей не возникает.

3. Ну, судя по тому, что пока железка не особо мыслит - проблемы тут могут быть :-) А могут и не быть - фиг знает, может она не мыслит просто потому что "гигагерц" маловато?

Про цифровой носитель мы уже обсудили очно. Раз уж я использую компьютерные аналогии, то и "информация" у меня - не та, что через вероятность вводится, а та, которая на диске лежит. С информацией из теории информации она соотносится так, что "если не выпендриваться и не придумывать специальные случаи, то информации в файле как правило не больше, чем его объем". Но, конечно, может быть меньше. Если же в каком-то случае _интерпретации_ файла получается что информации там как бы вроде бы больше - _я_ это описываю тем, что реально "избыток" информации находился снаружи, в интерпретаторе.

Или вообще не существовал.
Пусть есть один бит. "1" описывает событие, вероятность которого 1e-100, "0" - обратного события.
Теория информации говорит, что появление "1" в этом бите - жутко информационно значимая вещь!
А для меня это - один бит, не более. Потому что я описываю объем программы для интерпретатора, а интерпретатору пофиг, какова вероятность появления именно такой программы, он просто исполняет её, и всё тут...

(Ответить) (Уровень выше)

Про генотип мха
(Анонимно)
2007-12-17 13:57 (ссылка)
Вот есть хорошая статья на тему терабайтов и генов ...

http://lenta.ru/news/2007/12/14/moss/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про генотип мха
[info]dibr@lj
2007-12-17 14:14 (ссылка)
Там по теме ровно одна цифра (из двух нужных, замечу - приведено количество нуклеотидов но не приведено количество бит на нуклеотид). Обе эти цифры тут уже приводились...

А что у мха геном длиннее человеческого - так это опять журналисты на ровном месте сенсацию делают. Есть организмы и с в разы более длинным генотипом, и никого это давно не удивляет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarnyagin@lj
2007-12-20 04:26 (ссылка)
Инженеры, стыдно!!!

По определению, ДНК - не программа, не описание алгоритма, не описание автомата по сборке организма из пустоты, а описание строительных матриалов. С возможностью выборки стройматериала по ключу. Каталог. Не каталог запрастей даже, а каталог матералов.

В переводе на процессорную тематику - процессор состоит из кремния, легированного бором и ещё чем - то, оксида кремния, медных и алюминиевых проводников (утрирую). А ракета - из железа, титана, пластиков таких-то типов, керамики, водорода и кислорода. Но всё это, сваленное в кучу не летает. И белок сам по себе не живёт.

Появление человека - это песня. Нотки даёт ДНК, в роли инструментов - органеллы материнской яйцеклетки, позже - клеточки плода, нотный стан - гормональный фон мамы. И зародыша, со временем (у птиц проще и этим же сложнее). Какое количество информации передаётся от мамы ребёнку внутриутробно? Посчитайте сами (я про химию, не про душу). ДНК отдыхает, чес-слово..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-12-20 06:42 (ссылка)
Философы, です. Ботаники-романтики, опровергающие точные науки одной мощью литературного пафоса, без аргументов. Отсутствие технического образования - не повод этим гордиться, а его наличие - отнюдь не повод для стыда.

ДНК - чертёж организма, но не каталог. Каталог - это и есть список, "кремний, легированный бором, медь, алюминий, и так далее". Чертёж - это то, по чему сборщик потом создаст готовый процессор из того самого кремния, бора и алюминия, то есть _программа_, описывающая что с ними потом делать.

Клеточные органеллы - это производство, завод, "сборщики". Собирают они организм из стандарных кирпичиков (которые в клетке есть в избытке и безо всяких ДНК), руководствуясь чертежом в ДНК. Дадут им ДНК мухи - соберут муху, дадут ДНК человека - соберут человека. Сам принцип сборки, равно как и кирпичики, принципиально неизменны со времен полового размножения, а то и раньше, менялись "особенности конструкции", но не сам принцип "читаем ДНК, рождаем белок как написано" и не язык соответствия нуклеотидов аминокислотам.

Куча титана и железа не станет ракетой, если у сборщика ракеты нет чертежа. Сборщик - клеточные органеллы. Чертеж - ДНК. И получается - человек. Откуда - неужели потому что его собирали такие умные клеточные органеллы, или все-таки потому, что они собрали его по чертежу, а не как амёбы - "по образу и подобию себя"?

Ну, и про песню. Не надо просить меня исчислить число ангелов на острие иглы - я на такое не ведусь. Утверждаешь, что от матери младенцу внутриутробно передается очень много информации, много больше чем содержится в ДНК - соблаговоли хотя бы упомянуть метод этой передачи, иначе весь пафос уйдет в пшик.

А вообще - такие вот "аргументированные эмоциями" ответы хочется просто игнорировать. Ну правда - на что тут можно всерьез отвечать-то, а?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-04-04 22:09 (ссылка)
В данный момент я кручу порядка 160-ти островов с популяциями от 2000 до 5000 особей.
У каждой особи от 5000 до 32000 нейронов в мозге.

Они конкурируют. По определенным правилам. Обучение с учителем, потом турниры, потом спаривание и мутации... Ну и геноцид. Это обязательно.

(ну, бывает, что мне достается на ночь под 160 ядер процессорных)

Лет через 1000 - поймем, как оно должно быть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-04-04 22:16 (ссылка)
Да, забыл сказать... 32к нейронов - это не дешево...
Это порядка 100 мег памяти, и не менее 300-400 миллисекунд на проход (даже с ассемблером)
так что 8 гиг мозгов хватает только на одновременный запуск не более 60-ти особей...
слава богу, пока нету компов с 256-ю ядрами... Я бы на памяти разорился бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-04-04 22:27 (ссылка)
...про 256 ядер - я только домашние системы в виду имел.
...хотя, в моей 460-й гефорсе 336 CUDA ядер... Но я пробовал... они не умеют решать нормально разнородные задачи. они только так называемые "массивно-векторные" задачки хорошо решают. И памяти там всего - гиг. А мне нужно для 336 потоков - от 12-ти гига. И это если по минимуму. а по хорошему - 50-160.

(Ответить) (Уровень выше)