Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2008-02-01 20:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выиграть в лотерею
     Задачка. Была прочитана в популярной книжке по квантовой механике, хотя по сути - задача на условные вероятности.

     В городе проводится лотерея, в которой участвует 1000 лотерейных билетов. Сегодня я купил один билет этой лотереи. Ночью, пока я буду спать - все 1000 билетов будут разыграны, и на один из них, абсолютно случайный, падёт выигрыш. Требуется сделать так, чтобы проснувшись утром - я обнаружил что именно купленный мной вчера билет выиграл в лотерею! В идеале - с вероятностью единица, в реальности достаточно "очень высокой" вероятности. При этом я не могу никак влиять на проведение лотереи, но могу произвольным образом (в рамках законов физики, конечно) влиять на всё остальное в нашей вселенной.

     Дополнительные условия и комментарии (а то ходят тут всякие). [UPD: Главный критерий - чтобы ваш ответ был принят в качестве "правильного" на экзамене по теории вероятностей. Поэтому софизмы в чистом виде не катят, нужно решение. Для тех, кому непонятно - мелким шрифтом примеры того, что не является решением]. Розыгрыш проводится истинно случайным образом (например, при помощи "квантового генератора СЧ"). Если вообще ничего не делать - вероятность "проснувшись, обнаружить выигрыш" равна 1/1000, а надо больше, сильно больше. На проведение лотереи я на самом деле не могу влиять абсолютно никаким образом (а вот устроить мировую термоядерную войну или взорвать Солнце - можно, жаль только, что даже это по условию задачи не изменит хода лотереи). Лотерея производится абсолютно честно, подкупать/угрожать/ещёчегоделать с организаторами бесполезно. Обманывать меня лично, отпечатав только для меня спецвыпуск газеты "правда", тоже бесполезно - интересует чтобы мой билет на самом деле выиграл, а не чтобы я прочитал об этом в газете (и припёрся как дурак за выигрышем, ага). Билет я купил "один и только один", а не "один, а потом выкупил все остальные". Украсть остальные билеты тоже не катит, если внимательно читать условие. Разыграны в любом случае будут все 1000 билетов, даже если оставшиеся 999 будут публично сожжены владельцами, отданы организаторам, или вообще не будут проданы. Убить организаторов лотереи и забрать деньги - заманчиво, но даёт только деньги, а нужен именно выигрыш (к тому же, раз я никак не могу влиять на ход лотереи, то и убить организаторов мне удастся только после оглашения результатов). Купить в ближайшем киоске билет "беспроигрышной лотереи" и сунуть под подушку тоже не катит - нужен выигрыш именно в этой лотерее, а не в какой-то ещё.
     [UPD: по мотивам комментариев [info]stormos@lj (я знал, что найдутся желающие вместо поиска решений заняться софистикой, но не мог заранее предусмотреть все софизмы). Нельзя подменять понятие "я" - если вчера "я" был Радищевым Дмитрием, рожденным в 1973 году в г. Красноярск, то и завтра "я" должно означать Радищева Дмитрия, уроженца Красноярска, а не превратиться в Василия Пупкина, г. Москва. Задача должна решаться "для любого наперед заданного я" - т.е. нельзя считать, что для её решения достаточно оказаться тем самым одним из тысячи, нужно что-то сделать, чтобы увеличить требуемую вероятность именно для себя. До кучи (кому-нибудь ведь в голову придёт) - нельзя подменять лингвистические понятия "выигрыш" и "проигрыш". Да и вообще, язык используется русский, слова трактуются в их словарном смысле, словарный смысл находится за пределами задачи и изменяться не может. Отсутствие уведомления о выигрыше или проигрыше не означает отсутствие выигрыша или проигрыша, засовывание всей лотереи в контейнер от кота Шредингера позволит только на время отложить момент узнавания, но мы обязаны дожидаться однозначного разрешения события (выиграл, проиграл, расстрелян из крупнокалиберного пулемёта, и так далее). Судя по всему - to be continued :-)]
     [info]natali_42@lj - можешь считать это маленькой местью за игру "я беру в поход" - необходимое для ответа слово произнесено один раз в формулировке, и ещё один раз - в "доп. условиях", теперь - "главное, внимательно слушать!" :-)))

     Уфф! Вроде ничего из читерских методов не забыл :-) Ответ - под ctrl/A (и в дополнение - под катом, поскольку тут подсказывают, что в некоторых стилях "белый по белому" всё-таки виден).

     Значит, "проснувшись утром обнаружить что я выиграл"? Розыгрыш - "ночью, пока я сплю"? Элементарно!
     Нанимаем специального человека. Который, сразу после розыгрыша, пока я ещё сплю, проверяет, выиграл ли мой билет. И если не выиграл - делает так, чтобы я не проснулся.
     А если я после этого всё-таки проснулся - то разумеется обнаружу что выиграл - я же найму действительно надёжного киллера :-)))


(Добавить комментарий)


[info]rain251@lj
2008-02-01 16:55 (ссылка)
с ctrl/A промашка вышла :)
в ленте сразу видно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-01 17:26 (ссылка)
М-да. С введением css - html явно покатился в непонятную сторону. Приоритет заданного в "стиле" над явным указанием аттрибута в тэге - это однозначное вредительство.

Спрятал ещё и под кат. И на всякий случай запихал в белую таблицу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-01 17:39 (ссылка)
[мрачно] фоновый белый пиксель, чтобы перебить фоновый рисунок в некоторых стилях, подкладывать под таблицу не буду. Ишь, чего удумали - белый по белому юзверям контрастно показывать :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rain251@lj
2008-02-01 19:52 (ссылка)
в новом стандарте хтмл вроде вообще исключены теги фонт, колор и т.п..
только через ксс, чтоб без путаницы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-02 04:57 (ссылка)
"Всех расстрелять. Город сжечь" (с) Dogville

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2008-02-02 05:22 (ссылка)
физики, что дети
достаточно проснувшись просто считать собой того человека, которому достался этот билет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-02 05:51 (ссылка)
И правда, детский сад.
Куда проще проснувшись, _просто считать_ что ты выиграл, и всё тут.
Или даже проще - не решая задачку, _просто считать_ что решил её. Я сам так много раз делал :-)

Задача не решена. Поскольку не предъявлено метода, как _стать_ "человеком, которому достался этот билет". Расскажешь как это сделать - скажу ещё один мелкий нюанс, из-за которого это скорее всего не сработает :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2008-02-02 07:09 (ссылка)
я и не нашел решения, а указал на класс решений. суть в том что лотерея - условность, условности можно переусловить
вот возможные реализации
----
загадываешь загадку всему городу, а выигравшему. говоришь молодец, у тебя получилось. (кстати, очень эффективны метод. им моисей красное море раздвинул, знаешь эту историю?)
----
как в типичной ситуации человек осознает себя выигравшим?
например, он читает газету с таблицей.
подменяем газету
----
спать отправляешь в камеру полной депривации, и когда фиксируется пародоксальный сон, тебе называют имя покупателя настоящего билета. из камеры выпустят только если ты на вопро "ты кто?" назовешь имя выигравшего.
----
"я" это воображаемый автор этого текста, если я ничего не напишу о том выиграл или нет, останусь точно такой же мертво-живой кошкой, как тот генератор СЧ до розыгрыша. таким образом, ты вынужден будешь считать меня выигравшим и проигравшим одновременно. (это почти твое решение, но нет нужды тратится на киллера)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-02 07:47 (ссылка)
Не понял насчет условности. Задача поставлена достаточно чётко, решение с киллером - корректно (см. тервер, понятие "условная вероятность"). "Просто считать себя тем кто выиграл" - на мой взгляд не отличается от "просто считать, что я решил эту задачу". То есть, не прокатит даже для "заболтать преподавателя на экзамене" :-)

загадываешь загадку всему городу, а выигравшему. говоришь молодец, у тебя получилось. (кстати, очень эффективны метод. им моисей красное море раздвинул, знаешь эту историю?)

И как это поможет выиграть в лотерею _мне_? По условию задачи-то "я покупаю билет... и я доджен обнаружить что выиграл".

как в типичной ситуации человек осознает себя выигравшим?
например, он читает газету с таблицей.
подменяем газету


См. "дополнительные условия и комментарии" - именно этот случай там упомянут.

спать отправляешь в камеру полной депривации, и когда фиксируется пародоксальный сон, тебе называют имя покупателя настоящего билета. из камеры выпустят только если ты на вопро "ты кто?" назовешь имя выигравшего.

Не понял. Кого отправляют, и кто должен назвать чьё имя? В одном из вариантов того как это можно понять - это вариант с киллером, только не работающий (потому что я уже проснулся, но не выиграл!), в другом - очередной "обман себя", не решающий задачу: если я и назову нужное имя, чисто чтобы выпустили - я не стану другим человеком, и даже сам в это не поверю.

"я" это воображаемый автор этого текста, если я ничего не напишу о том выиграл или нет, останусь точно такой же мертво-живой кошкой, как тот генератор СЧ до розыгрыша. таким образом, ты вынужден будешь считать меня выигравшим и проигравшим одновременно. (это почти твое решение, но нет нужды тратится на киллера)

Почти моё, только сложнее, натяжек больше, да ещё и не работающее (в именно такой формулировке. Вот если бы я замалчивал проигрыши, но громко кричал о выигрыше)... :-)
Кошак Шредингера является кошаком Шредингера только в случае полной термодинамической (=="информационной") изоляции от экспериментатора, что для объектов масштаба кошака на сколь-либо заметных временах нереализуемо практически. Если же такой изоляции нет - он превращается в обычного кошака, может быть живого, может быть мёртвого, но во вполне определенном состоянии, которое просто _пока_ неизвестно _экспериментатору_. Но может быть установлено вскрытием.
Так и здесь - формально мы обязаны ждать "декогеренции состояния" автора, в любом виде - в виде "автор выиграл", "автор проиграл" или "автор умер" - при этом теории вероятностей пофиг что автор не сознается что он умер - важно что по факту он действительно умер. Теоретически - можно взять контейнер из-под кошака Шредингера, и спрятать автора вместе с лотереей туда - тогда ждать (с точки зрения КМ) можно до бесконечности. Практически же - декогеренция произойдёт за конечное время, ну а подбитие статистики так уж и быть, подождёт пару миллионов лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2008-02-02 08:38 (ссылка)
извини, про газету был невнимателен.

про депривацию. это известный эксперимент, человек начинает считать себя другой личностью если посадить его в камеру депривации, и единственное раздражение, ему доступное, будет имя другого человека.

а с моисеем это так. если с тобой произойдет цепочка маловероятных событий (вырожденный случай из одного звена), которыми ты воспользуешься для перемены своего образа жизни, то это абсолютно неотличимо от "вмешательства господа", и ты будешь уверен, что молитва помогла тебе правильно выбрать билет. т.е. мне все равно какое из "я" выиграет, я сотру информацию о проигравших "я" и все.

понимаешь? нет четкого определения понятия "я", а в любом условном определении найдется жульническое решение, которое этот самый "я" не сможет обличить. твое решение жульническое для людей верящих в загробную жизнь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-02 09:01 (ссылка)
Я, по мотивам этой переписки, добавил к задаче "update". На тему, что решение должно "прокатить" на экзамене по теории вероятностей :-) Поскольку моё решение - прокатит (как пример понятия "условная вероятность"), а всякие "подмены себя" - нет (желающие могут проверить на подручном преподавателе тервера).

Про депривацию
Во-первых, от того что я буду _считать_ себя В.В.Путиным - я не _стану_ В.В.Путиным, то есть задача решена не будет. Кроме того, при попытке получить выигрыш я как минимум заподозрю что-то неладное :-) Если же заставить Путина поверить что он - это я, то мне от этого выигрыш всё равно не достанется.
А во-вторых - мелкий прикол. Билет должен выиграть _"купленный мной вчера"_. Но вчера билет покупал Радищев Дмитрий, а сегодня выиграл билет, купленный вчера В.В.Путиным! И даже если "я" волшебным образом переопределилось на Путина, то тогда окажется, что билет вчера покупал совсем другой человек, уже "не я" :-)

С Моисеем - согласен. Вопрос в методе "стирания информации о проигравших Я" - я предложил один из них, он корректен в рамках задачи и понятий тервера. Можно придумать другие, но у меня пока не получается.

Для людей, верящих в загробную жизнь - вникаем в фразу "делает так, чтобы я не проснулся" (думаешь, я зря не написал "убивает", а написал "делает чтобы не проснулся"?). Если в понятиях верующего смерть - это "вечный сон", то решение корректно. Если в понятиях верующего после смерти "я" всё-таки "просыпаюсь", и способа сделать чтобы я "не проснулся" не существует ("уничтожить душу" или что-то вроде этого - кстати, в рамках задачи я имею неограниченное влияние на всё, кроме проведения лотереи) - тогда да, для них оно жульническое. Точнее, нереализуемое в рамках этого конкретного верования. Ну... уломал, что тут поделаешь - для тех, кто верит в пробуждение после смерти, это решение не работает :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2008-02-02 10:18 (ссылка)
http://syndicated.livejournal.com/xkcd_rss/92008.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-02 12:00 (ссылка)
Симпатично :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-02 06:26 (ссылка)
Прочитал написанное под C-x A и у меня возник ещё один вариант: почему бы специально нанятому человеку не выкрасть выигрышный билет и не подсунуть его мне под подушку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-02 06:32 (ссылка)
_Внимательно_ читаем условие _и примечания_. Нужно, чтобы купленный мной (а не украденный/купленный спец. человеком) вчера (а не после розыгрыша) билет - выиграл.

Иначе можно было бы выкупить (или выкрасть) все 1000 билетов до розыгрыша, и спокойно спать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-02 06:34 (ссылка)
ясно, вариант снимается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptisa@lj
2008-02-04 07:01 (ссылка)
договориться с теми, кто проводит выигрыш, что ночью после розыгрыша перебьют всех, кто не выиграл. тогда если ты проснешься - ты автоматически выигрываешь. а уж проснешься ли ты утром - на то есть своя вероятность, не единица, но для тебя, Дмитрия Радищева, достаточно высокая :)

(Ответить)


[info]ptisa@lj
2008-02-04 07:02 (ссылка)
ну или не обязательно так кровожадно :) можно просто пристукнуть тебя, если ты не выиграл - или оставить в живых наоборот, если выиграл :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2008-02-04 07:55 (ссылка)
Ой. А ты ctrl/A так и не нажала что-ли?
Это и есть тот самый правильный ответ - договориться с киллером, чтобы он убил меня во сне, если я не выиграл :-)
Точнее, в моей формулировке (а то тут в коментах даже про загробную жизнь вспомнили) - "сделать чтобы я не проснулся" :-)))

Но молодец! По-моему ещё никто из опрошенных сам до этого не додумался, только ты :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptisa@lj
2008-02-04 09:42 (ссылка)
я честно сначала написала оба коммента, а потом попробовала посмотреть, только не контрол А,а прсто выделить все на странице

самая главная подсказка для меня оказалась - это слова "УСЛОВНАЯ вероятность"
сразу в голове всплыло P(B) = P(A)*P_A(B)
дальше все потихоньку сложилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mivlad@lj
2008-04-12 07:49 (ссылка)
Если принять идею квантового бессмертия — вполне практичный способ выиграть :-)

(Ответить) (Уровень выше)