Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-03-29 19:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Некоторые аспекты кризиса с точки зрения законов сохранения
"Биржевые программисты наконец-то нашли и исправили ошибку, приводившую к непрерывному росту курса акций"
(c) БОР, кажется :-)



     "Есть мнение", что кризис произошел из-за "перепотребления" - потребители (в широком смысле этого слова - ведь "производители" тоже что-то потребляют, и в этом смысле они тоже потребители) потребляли "слишком много", для чего потребителями брались кредиты, кредиты перекредитовывались ("где бы перезанять чтобы переотдать", ага), ну и в какой-то момент пирамида рухнула. А раз причина кризиса в кредитной пирамиде, а кредиты шли на потребление, значит потребляли больше чем "надо", ну и всё такое.

     А я вот не понимаю.

     Рассмотрим рынок, построенный на натуральном обмене: кузнец выковал 10 подков, пекарь напёк 10 буханок хлеба, они встретились и произвели бартерную сделку по обмену 5 подков на 5 буханок по договорному курсу 1:1. И так же поступают все остальные участники рынка, а денег на рынке нет, ибо понятия такого не придумали.
     Может на таком рынке вдруг, внезапно, произойти такой кризис, что кузнецу придётся ковать всего 7 подков, ибо на большее количество не будет спроса, пекарю - по той же причине печь всего 7 буханок, и всем затянуть пояса ибо "кризис"? Да вроде бы нет - конечно, у любой системы есть глюки, но если кузнец может производить 10 подков и хочет потреблять 5 буханок по цене 1 буханка за 1 подкову, то ни кузнецу, ни пекарю нет причин сбавлять темпы производства: есть установившиеся соотношения потоков продуктов и их "цен", и хотя сами потоки можно "качнуть" (скажем, кузнец может накопить в подвале 1000 подков, а потом устроить демпинговую торговлю с целью устранения конкурентов), ситуации что все одновременно вынуждены снизить и производство, и потребление - не получается.
     Хорошо, добавим в систему "смазку торговли" - денег. Деньги - удобнейшая штука: мне необязательно бегать с подковами и искать пекаря (кстати, пекарю-то подковы не очень нужны, пекарю нужна мука и пекарное оборудование), я могу распродать подковы за деньги, а потом за те же деньги купить хлеба, ноутбуков, и эмпэтри-плееров (или что там было из развлечений при натуральном хозяйстве, не помню уже).
     В таком виде в системе опять же не происходит ничего ужасного - просто добавляется ещё один "псевдотовар", используемый как единый эквивалент ценности. Стабильность системы особо не портится - да, деньги можно копить, но копить можно было и подковы, стабильности это не особо мешало, да, есть заморочки с инфляцией и "а кто за всем этим следит", но если систему специально не раскачивать - так она и не падает.
     Хорошо! Добавим нечто, которое назовём "кредитом". То есть возможность "взять деньги в долг" с необходимостью потом отдать. Вопрос о том, откуда берутся собственно кредитные деньги (в кредит дают банки, но банки их не печатают, печатают деньги в несколько другом месте), и в чём прикол для банков оставлю пока в стороне.

     И тут - ага! У потребителей появляются "лишние" деньги, с одной стороны начинается рост потребления, с другой стороны - "накопление долга" (кредит надо отдавать), и в какой-то момент...
     И собственно, что произойдёт? Я сейчас сделаю мощное, но очевидное утверждение. Нельзя потребить больше, чем было произведено! Нельзя, и всё тут - товаров нет, и никакое массированное кредитование или даже прямая печать бумажек в неограниченных количествах тут ничего не изменит - всё, что было потреблено, было произведено. То есть потребление, будь оно подпёрто кредитами, или не подпёрто, было полностью обеспечено производством - реальных ресурсов (не циферок на счетах в банке, а реальных железа, муки и что там ещё) хватало на то, чтобы производство полностью обеспечивало докризисный уровень потребления.

     Сейчас мы наблюдаем, что херакнулись абстрактные циферки. Причём даже не суммы на счетах в банке (это тоже, но это вторично), а "биржевые индексы" - то есть циферки, символизирующие курс обмена одних виртуальных бумажек на другие, чуть менее виртуальные бумажки. При этом ни ресурсы никуда не девались, ни работники не исчезли (в кризис наоборот, большинство старается прочно держаться за работу) - значит, производить можно как и раньше, да и потребители рады бы потреблять... ан нет, что-то вот не получается. Кризис, однако.

     А вот почему - я всё-таки не понимаю. То есть все слова я знаю, прочитал, и даже местами могу пересказать. Но почему до кризиса кузнец ковал 10 подков, пекарь пёк 10 буханок, и всё это работало, а после кризиса тот же пекарь (кузнец) из той же муки (железа) на том же оборудовании печёт (куёт) вдвое меньше, а если выкует столько же - то не продаст - не-по-ни-ма-ю.

     Ну, или всё должно довольно быстро вернуться. К былым темпам производства, а значит и к былым темпам потребления. Ибо я ж потребитель, и мне как потребителю - хочется потреблять побольше и повкусней :-)))

     Как-то так.


(Добавить комментарий)


[info]dimon_w@lj
2009-03-29 13:39 (ссылка)
Насколько я понимаю в этом причина в том, что сформировалась прослойка людей, которая не пекла хлеб, не ковала подковы, не паяла МП3 плееры, и даже программы не писала, а деньги добывала на колебаниях курса обмена бумажек разной степени виртуальности, вот эти деньги и не обеспечены реальным товаром...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-03-29 13:49 (ссылка)
Стоп, стоп. Если "деньги не обеспечены реальным товаром", значит деньги *есть*, только вот товара на них купить не получается. Но ситуация обратная - производство снижается, потому что у потребителей *нет* денег, и они не могут покупать товар. Были бы деньги - всё бы "рестартнуло" довольно быстро.

И если при кризисе куякнулись деньги именно этой прослойки не-ковавших-подковы, то деньги должны были куда-то слиться. Куда же они слились, если ни в производстве, ни в потреблении их не появилось?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(!) Ошибка в слове "рестарт"!
[info]baatr@lj
2009-03-29 13:54 (ссылка)
Деньги "зависли", потому что прежние каналы циркуляции валют не работают более!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimon_w@lj
2009-03-29 14:15 (ссылка)
Так как раз эти необеспеченные деньги и исчезли, как только вся эта банковско-биржевая система рухнула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-03-29 15:21 (ссылка)
Сожгли они их, что-ли? Деньги (именно деньги, а не абстракции вроде акций) не исчезают, они только перемещаются. А товары продают на деньги, а не на акции или ещё какие ценные бумаги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimon_w@lj
2009-03-29 16:01 (ссылка)
Товары продают в кредит, можно считать - за долговые расписки (тоже ценные бумаги).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(!) Вообще-то, деньги это ценные бумаги тоже!
[info]baatr@lj
2009-03-29 17:24 (ссылка)
"Какбэ" банковский билет "какбэ" обеспеченный золотом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (!) Вообще-то, деньги это ценные бумаги тоже!
[info]dimon_w@lj
2009-03-29 18:00 (ссылка)
Вроде, уже нигде не обеспечены (или почти нигде).
Кстати, историй когда эти ценные бумаги, становились несколько менее ценными, и этим провоцировали кризис - дофига просто кризис был локализован территорией где ценились эти конкретные бумажки.

(Ответить) (Уровень выше)

деньги, акции
[info]a_gorb@lj
2009-03-30 16:36 (ссылка)
акции входят в денежный агрегат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82) L, т.е. по определению являются деньгами.

(Ответить) (Уровень выше)

(!) Есть пара моментов, точнее их больше…
[info]baatr@lj
2009-03-29 13:50 (ссылка)
"…в кредит дают банки, но банки их не печатают…".
Зато в подвалах хранят "будущие" деньги!

"…а после кризиса тот же пекарь (кузнец) из той же муки (железа) на том же оборудовании печёт (куёт) вдвое меньше, а если выкует столько же — то не продаст — не-по-ни-ма-ю…".
Вполне возможно, он уже не хозяин своего оборудования! И долгов у него очень много! Скоро за ним приедут…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (!) Есть пара моментов, точнее их больше…
[info]dibr@lj
2009-03-29 15:23 (ссылка)
> Зато в подвалах хранят "будущие" деньги!

Банки стараются поменьше "хранить" денег, и побольше "пускать в оборот", через те же кредиты. Так что в подвалах там довольно мало...

> Вполне возможно, он уже не хозяин своего оборудования!

Это уже следствие. Если бы он пёк те же 10 буханок, и менял на те же 10 подков - с чего бы у него куда-то ушло оборудование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (!) Есть пара моментов, точнее их больше…
[info]baatr@lj
2009-03-29 16:53 (ссылка)

"...Банки стараются поменьше "хранить" денег, и побольше "пускать в оборот", через те же кредиты. Так что в подвалах там довольно мало...".
Хе-хе-хе! Это совершенно "другие" деньги, они есть вне всякого сомнения, правда, право хранения таких денег есть далеко не у каждого банка!
Картина, даже сильно упрощенная, значительно сложнее всего, что могут написать в комментариях к этому посту!

"...Если бы он пёк те же 10 буханок, и менял на те же 10 подков - с чего бы у него куда-то ушло оборудование?..."
Очень просто: рискнул, пытался поймать момент, взял кредит или обыденно устарели основные средства, или на квартал-другой "просел" спрос на его продукцию, или выросла цена на амортизацию или сырье или еще сто тысяч причин! Короче, разок не смог расплатиться с налогами, а дальше "сед лекс дуру лекс"! Очень большие "организмы" в экономике не могут сделать "рестарт" или "зависнуть в нулевом падении"! Они могут только быстро умереть, если за крайне малый отрезок времени им "капельницу" не заменить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikell@lj
2009-03-29 13:53 (ссылка)
Ну никак ответы не укалдываются в формат коммента - и я в этом вопросе дилетант!

Если совсем коротко... Утрируем - на земле есть один банк и один человек-потребитель. Человек взял в банке 100 денег под 5% годовых. Вернуть он обязан 105 денег - но где он возьмет еще 5 денег? Он берет в банке кредит...

Пирамида, однако.

К тому же ты забываешь о рынке нематериальных УСЛУГ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-03-29 15:30 (ссылка)
> Вернуть он обязан 105 денег - но где он возьмет еще 5 денег?

Их напечатают (государство), и тем или иным образом включат в общую денежную цепочку. При нормальных условиях кредитная ставка, темпы инфляции, "скорость работы печатного станка" и процент "невозвратных" кредитов (бывает же что кредиты не возвращают) сбалансированы. И потом - ну разбалансировали кредитную систему. Производство/потребление почему страдать должно?

> К тому же ты забываешь о рынке нематериальных УСЛУГ.

А и пусть их. Не вижу принципиального отличия рынка услуг от рынка материальных товаров - услуга точно так же производится и продаётся, на оказание услуги тратятся ресурсы и на услуги есть спрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikell@lj
2009-03-29 16:08 (ссылка)
Эта система работает только пока все растет. Если РОСТА нет - не с чего отдавать процент.

Проблема в том, что в пирамиду надо постоянно вовлекать новых людей - а они кончились в масштабах планеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiatatma@lj
2009-03-30 06:46 (ссылка)
Вот, совершенно согласна!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_netter@lj
2009-03-29 14:22 (ссылка)
У меня вот как сложилось в голове: производитель разрекламировал перепотребеление (круто перековывать лошадь каждый день и откусывать от булки только горбушку,и потребители, и производители закредитовались (первые на перепотребление, вторые на производственные мощности для его обеспечения), когда цепочка кредитования дала сбой выяснилось что производственные мощности нафиг не нужны в таком количестве. Т.е. на рынке нет столько денег, чтобы все перепроизведенное "обернуть".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-03-29 15:34 (ссылка)
Дык деньги - это смазка, не топливо, система теоретически способна работать вообще без денег, только неэффективно. Кроме того - деньги делаются легко: включил станок, напечатал - вот тебе и деньги.

При этом производители уже имеют достаточно "железа" и рабочих рук, чтобы перековывать лошадей хоть по два раза в день, и более того - до кризиса уже перековывали, и отлично себя чувствовали! А потом вдруг ой - оказалось что и железо есть, и руки никуда не ушли, и перековывать-то все хотят по прежнему два раза в день... но что-то произошло, и так как раньше почему-то уже не получается. Почему?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-03-29 15:42 (ссылка)
Два предположения:
- если деньги смазка, то, видимо, при ее недостатке механизм не может работать на соответствующей скорости. Если тупо добавить смазки прежняя скорость будет достигнута не сразу - инерция.
- деньги = смазка только если их стоимость равно стоимости товаров (измеренной в потребности в этих товарах, что ли...), если нет - это смазка, плюс некое отклонение от закона сохранения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-03-29 15:50 (ссылка)
Инерцию я понимаю, но масса у денег нулевая (их можно передвигать быстро), поэтому по идее разогнать всё можно довольно быстро.

А насчет равенства стоимостей - у меня есть похожая мысль.

В равновесном состоянии производитель производит, платит зарплату работникам, работники потребляют.

До кризиса - производитель производил, платил зарплату работникам, работники брали кредиты(!) и потребляли.

Поскольку в обоих случаях потребление было одинаковым (равным производству), но во втором случае часть денег бралась не из производства, а "из воздуха", то получается что производители *недоплачивали* работникам (или, что то же самое, переоценивали товар), а разбаланс потоков брался из кредитов (откуда брались кредиты - отдельный вопрос). То есть, "двигатель торговли" какое-то время работал не на чистом бензине (цикле "товар-деньги-товар"), а жёг часть смазки :-)

Если так - то после кризиса должно улучшаться(!) отношение зарплаты к ценам на товары - баланс потоков должен восстановиться (пусть даже на меньшем уровне), но кредитной подпитки уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-03-29 16:02 (ссылка)
> но масса у денег нулевая (их можно передвигать быстро)
Отнюдь...
1) Да, до кризиса кредиты выдавались всем подряд (меня прикалывала возможность зайти с паспортом и пустым кошельком в автосалон и уехать оттуда на аппарате немалой стоимости), нынче, возможно, все не так быстро и просто. Плюс психологический фактор - люди стали (ура!) задумываться об отдаче кредита.
2) Даже без кредитов, от вспрыска денег в производство до получения прибыли проходит время... Период окупаемости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarnyagin@lj
2009-03-31 17:21 (ссылка)
Тут дело в том, что деньги не печатают.
Деньги вливаются на планету (можно так?) из кредитов. ФРС, МВФ или кто там ещё даёт кредит рынку. Рынок должен эти деньги вернуть, с процентами!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-03-29 14:28 (ссылка)
в твоей модели кризис перепотребления выглядит так
пекарь соображает, что ему пять подков ни к чему, и идет к кузнецу.
мол верни хлеб. а тот все уже схарчил.

в реальности если соотнести булку и подкову можно через трудозатраты, то "объективно" соотнести труд с землей невозможно.
за право жить в престижных местах отваливали все больше и больше булок, верней обещаний их напечь (механизм этого хотения очень сложный)
а потом "вдруг" перестали (это и был кризис, чисто ментальный)
цены упали
а те кто должен был еще булок сказали - нихера не будем платить по старым высоким ценам ценам
ну и все кому эти булки планировались оказались не у дел

но это все симптомы. болезнь - сама идея всеобщего эквивалента.
капитал (грубо говоря, земля) это другое измерение, нежели все остальные предметы обмена. мнимая величина, если угодно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-03-29 15:42 (ссылка)
Ну так это, грубо говоря, ипотечный кризис, он ударит по рынку жилья (застройщикам, риэлторам) и по банкам (по ним всё ударяет) :-) Почему все остальные отрасли должны страдать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-03-29 17:09 (ссылка)
из-за нестабильности дорожают кредиты
из-за подорожавших кредитов все начинают экономить
меньше покупать, падают продажи и цены

кроме того, если уволить всех, например, рекламщиков или юристов экономика нисколько не пострадает. важно делать это синхронно с конкурентами. и компании пользуются этой не частой возможностью.

до тех пока не падает сельскохозяйственное производство - это позитивный процесс. на практике выяснятся что нужно, а что понты.
ведь город, как ни крути, сидит на шее у деревни

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-03-29 17:25 (ссылка)
кстати, то что фигануло по ипотеке это вообще случайность.
по нефти вот йобнуло сначала в одну сторону потом в другую.
суть дела в том, что на пенсию стало выходить самой многочисленное поколение американцев.
они стали выводить деньги из "накоплений", которые виртуально-то могут быть любого объема, а вот реальная их стоимость как раз сейчас и определяется.
а через 5 лет тот же процесс начнется в японии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crazy_blu@lj
2009-03-29 15:48 (ссылка)
Банк. Мальчик, который бегает с деньгами между пекарем и кузнецом. Который за свои труды хочет тоже часть товара.

Деньги - бумажный эквивалент товара. "Напечатать еще денег" - если произведено больше товара, то эквивалентность сохраняется. Если нет - эквивалентность уменьшается - инфляция.

Банк за свои труды сохраняет часть товара в денежном эквиваленте. И готов поделиться им, но не за бесплатно, а за то, что товара вернут больше. Банк дает кредит.

Печать денег отвязана от производства. Поэтому то денег много, то мало. То жуткая инфляция, то нет оборотных средств.

Про биржи - разговор особый. Это место, где давно мало торгуют товаром, больше торгуют обещаниями. Обещанием что кузнец продаст пекарю 10 подков за 10 булок. Но за обещание - платите одну булку (или подкову). Откуда? пусть решает тот, кому нужно обещание. Например, пекарю, он не верит кузнецу. А кузнец за таким же обещанием приходит, он не верит пекарю. И тот и другой отдают бирже по единице своего товара за недоверие.
Это если грубо - на биржах в основном торгуют фьючерсами - это обещания на обещания :)

Кризис - когда пекарь взял и не испек 10 булок. И кузнец приходит на биржу и говорит - "Обещали? платите!" А те "а нам нечем..." Обиженный и ненакормленный кузнец говорит "а вот фиг вам тогда подков накую. И пары хватит". А пекарь "ну и я не буду париться - одну булку сделаю, раз он такой..."

Это обратная цепная реакция :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-03-29 15:55 (ссылка)
А почему пекарь не испёк 10 булок? У него пекарня сломалась, или что?
Технически пекарь и кузнец могут печь и ковать в прежнем темпе и дальше. А вот практически - мы имеем кризис. То есть, эту вот "динамику с загибами" я вроде как бы читаю и понимаю, но я не понимаю почему глюки с "фантиками" на бирже приводят к таким глубоким последствиям в реальном, не завязанном на "фантики", производстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nil59@lj
2009-03-29 16:57 (ссылка)
пекарь испек вчера 20 булок (от глупости и жадности). Но на подковы ему сменяли только 10. Сегодня сменяли бы еще 10, но сегодня нет муки и дрожжей, а вчерашние булки успели заплесневеть.

это и есть кризис перепроизводства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crazy_blu@lj
2009-03-30 03:07 (ссылка)
Ну во первых я рисовал идеальную картину :)

Теперь куча "моментиков".

Момент с деньгами. Банку хочется побольше ("дайте таблеток от жадности, побольше, побольше") - начинаются игры во всем. Начиная от печати неликвидных денег (деньги, не обеспеченные уровнем производимых подков) - "но мы об этом никому не скажем. Зато есть что отдавать в кредит". До биржи...

Биржа - большая игра. Это казино в чистом виде. На биржу мало приходят продавать и покупать товар. Туда ходят продавать и покупать надежду. Зал игровых автоматов - считай та же биржа в миниатюре. Лень человеческая толкает на то, что вместо того, чтобы делать подковы, кузнец идет роиграть в "однорукого бандита". Он верит, что ему повезет и он, не затратив труда, получит гораздо больше, чем вложил...

Как и в казино - приходят игроки, кто-то выигрывает, большинство проигрывает... Но казино свой кусок забирает - за то, что дают играть с надеждой.

Люди живут верой. Верой в то, что "завтра будет лучше". Поэтому сегодня идем играть в казино, несмотря на то, что статистика говорит, что завтра это придется отрабатывать и никаких булок за это никто не заплатит. Но ведь вера, надежда... А вдруг? А вдруг не только не придется отрабатывать, а еще и принесут кучу булок...

И кузнец идет в банк. Взять кредит "до завтра". Завтра он будет вздыхать, что банк его обирает, бедного, несмотря на то, что взятое сегодня он проиграл (раньше говорили - "пропил" :) ).

А банк тоже живет надеждами. На то, что не только будет прибыль от данного в долг кредита, а что она будет хоть чуть чуть больше. Ну что так кузнец? Он сегодня взял денег на 10 подков, а завра принесет одинадцать.. А вот на бирже... там интереснее. За обещание что кузнец принесет завтра 10 подков бирджевики "зуб дают", что если что не так - они и 100 подков отдадут... Ведь выгоднее? Если что - 100 подков вместо 11 ? Правда эти подковы еще никто не выковал, но ведь клянутся, что если что...

Лучше денег дать не кузнецу. Фиг с ним, с его одинадцатой подковой... Лучше на бирже съыграть... ВОт обогощение то...

И растут капиталы в виртуальных подковах.... До "Перезагрузки". Когда вдруг выясняешь, что реальный мир другой. И миллиарды подков никто не ковал - все играли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crazy_blu@lj
2009-03-30 03:18 (ссылка)
А про пекаря и кузнеца... В принципе ответил же nil59 о кризисе перепроизводства. Отчасти да, так. Пекарь испек 20 булок, надеясь обогатиться. Но поменять смог только на 10 подков. Цена булки упала.

Если может и дальше производить столько же булок - хвала ему. Но во-первых, есль физические ограничения. Количество муки, длительность рабочего дня, производительность пекаря. Они не произвольные величины, они всегда ограничены сверху. И когда-то доходят до границ.

Во-вторых, психология. Ведь пекарь печет, вкладывает свой труд.. А монополист кузнец ленится - "ладно, пару подков выкую - все равно купит. Булки ему девать все-равно некуда". Начинается навязывание цен. Но пекарь тоже человек - ничто человеческое ему не чуждо - начиная от лени и заканчивая простым удовольствием от отдыха после работы. Он задается вопросом - "а почему? Почему я должен вкалывать с утра до ночи, а он пару раз стукнет молоточком и все?". И пекарь тоже сокращает свой выпуск.

Ну и в третьих - волнообразность этих процессов. Неважно, почему пекарь сегодня пошел в плюс или минус - это изменение уровня дойдет до кузнеца, всколыхнет его. Потом общий гомеостат опять придет в равновесие, но пока по нему бродят волны, хоть и затухающие.

Ну а, возвращаясь к бирже... Это просто генератор волн :) Вспомни цунами - возникают тоже почти незаметно - от сдвижки земной поверхности на полметра-метр просядет уровень океана в локальной точке... Но пока волна дойдет до мест более мелких, высота уже не метр...

Маленькая просадка на бирже вызвала цунами во всей мировой экономике. Отчасти и ведут разговоры о введении другой валюты, а то и не одной - попытка в какой-то степени вернуться к бартеру :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2009-03-29 15:50 (ссылка)
Поделюсь своим мнением... Первое: кризис - это, все-таки, кризис перепроизводства, а финансовая сфера - то слабое место, в котором порвалось. Вот сегодня хорошая была программка на этот счет на "Свободе" - http://realaudio.rferl.org/RU/2009/03/29/20090329-100000-RU-program.mp3, я даже удивляюсь, что в Едре не так редко попадаются не дураки...

А второе, если философия понятна, то мое мнение - это "Экономическая функция эмиссии стоимости" (http://nounivers.narod.ru/ofir/coast.htm)... :)

(Ответить)


[info]silent_dr@lj
2009-03-29 15:58 (ссылка)
А всё очень просто. Объёмы потребления обеспечивались дешевыми кредитными деньгами. Т.е. фактически узкая группа лиц золотого миллиарда не утруждая себя материальным производством потребляла в долг продукты реального производителя. И всё было шоколадно, рынки и капитализация компаний росли как на дрожжах, недвижимость дорожала опять же, до тех пор пока совокупный долг потребителей не превысил критическую отметку. Пузырь лопнул, бензин закончился. Началось с доткомов, продолжилось на ипотечных деривативах. Проблема не в том, что они не хотят возвращать долги, хотят, проблема в том, что размер долга уже не позволит это сделать. Грубо говоря, общество потребления напотребляло на несколько поколений вперед.

Именно поэтому, невозможно вернуться к тем объемам потребления. Дядя Вася-алкоголик охотно употребит в кредит содержимое соседнего с его подъездом ларька, но кто ж ему это позволит, ведь расплатиться по долгам у него всё равно не получится. Перестал кредитовать банк дядю Васю.

(Ответить)


[info]vikky_13@lj
2009-03-29 17:18 (ссылка)
Как это понимаю я(а я могу и ничего не понимать):
После кризиса очень многие кузнецы и пекари остались с долгами. Про происхождение долгов ты, вроде, понимаешь.Про Соединенные Штаты Абсента (http://www.avanturist.org/wiki/index.php/%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)/) -читал :) Долги надо возвращать, причем, поскорее,а на это- нужны деньги. Часть производителей не выдерживает и разоряется, тем самым ухудшая условия (возможности сбыта) другим. Часть -просто снижает объемы производства, экономя деньги на зарплате, энергии, да и просто продавая часть оборудования.

Если произвести "ресет", т.е. полностью простить всем все долги, то система снова успешно заработает. Но другой вопрос, насколько это возможно, да и вообще позволительно - уж хотя бы потому, что нечестно по отношению к тем, кто честно платил свой кредит.

(Ответить)


[info]lerhin@lj
2009-03-29 19:41 (ссылка)
С банками все интереснее. В кредит они дают не совсем те деньги что у них есть. Ну тоесть достаточно иметь (сколько там у нас резерв обязательный? 10%) 10 денег чтобы выдать на 90 денег кредитов. Т.е. это виртуальные деньги которых не существует физически. Но они есть )

(Ответить)


[info]backroot@lj
2009-03-30 00:09 (ссылка)
Все дело в пропорциях. Одно дело когда сначала ты покупаешь одну лошадь, подковы к ней, потом другую, потом третью (чтобы в тройке зимой ездить), потом хопа - на карету накопил - еще четвертую лошадь. Теперь ситуация - дали тебе кредит, купил ты карету и 4 ложади. Нужны подковы. Кузнец грит - ну типа 4 штуки я тебе скую, а на остальные у меня уже спрос есть - в очередь. Ты ему - плачу по 2 булки хлеба. Он берет подмастерье себе из булошника (а нафига хлеб печь, если можно покупать хлеб у другого пекаря, а тут зарплата выше), растет производство подков, растет зарплата у товарищей, цена на подковы и т.д. В итоге план на 4 года товарищ выполняет за год. И тут наступает день, когда все подковы сделаны. Т.к. количество булошников сократилось, то хлеб подорожал, а подковы соответственно подешевели. Но их все-равно никто не берет. Дядя который дал кредит требует деньги внезапно взад, лошади продаются с уценкой, кареты тоже, жрать охото, денег нет, второй булошник на рынок не пускает и грозится хату спалить. И пошло поехало.

Просто в один прекрасный момент некоторые вещи становятся не нужны (нафыига мне телик менять раз в год или квартиру новую раз в 3 года покупать) и наблюдается перекос экономики.

(Ответить)


[info]arat0r@lj
2009-03-30 02:31 (ссылка)
Ошибка в том, что ты считаешь деньги "смазкой торговли" и "псевдотоваром".
А это уже давно не так (да и было ли так вообще когда-нибудь?)

Деньги - тот же самый товар.

Когда были сильные ограничения на его продажу (вроде бы только одна из мировых религий положительно относится к ростовщичеству, нет?) - не было никаких кризисов и все работало почти так, как ты описал.
Сейчас ограничений нет. Более того, товара этого некоторым можно производить сколько угодно и очень дешево, практически бесплатно. И вот его, этого товара, стали потреблять сильно "больше, чем надо" - оттого все и навернулось.

(Ответить)


[info]demon_nn@lj
2009-03-30 06:15 (ссылка)
Потому что это самый обычный кризис экспоненциального роста. Любой процесс, развивающийся по экспоненте в замкнутом пространстве всегда сталкивается с подобным явлением.

В идеальном мире все произведенные товары должны быть потреблены, а вся вырученные за них прибыль должна быть выплачены работникам в виде зарплаты, чтобы они могли эти товары потреблять дальше. Тогда система будет сбалансирована.

В реальном мире имеется несколько серьезных дисбалансов в виде наемного труда, частного капитала и кредитной банковской системы. Не будем рассматривать инфляцию. Она лишь добавляет изменяющийся во времени масштаб.

На товарный рынок возвращается в виде зарплаты не вся прибыль, полученная от производства. Часть перенаправляется в "финансовый сектор", т.к. не может быть потреблена собственником предприятий непосредственно на товарном рынке. Ну не может владелец кузницы есть ежедневно по 1000 булок и выпивать по 50 литров молока.

Кредитование народного потребления - это "противовес", призванный ликвидировать предыдущий дисбаланс. Деньги, не потребленные собственником, раздаются потребителям через банки, но в долг и под процент. Для существования такой системы в равновесном состоянии размер этого долга должен расти в геометрической прогрессии, а это и дает экспоненциальный рост.

Однако у этого роста есть естественное ограничение в виде фиксированного размера заработной платы и необходимости выплачивать хотя-бы проценты по долгу. Когда долговое бремя достигает некоторой существенной части оплаты труда дальнейший рост становится невозможным и происходит кризис. У потребителей не остается достаточного количества денег для продолжения потребления на том-же уровне.

Любые попытки "вылечить экономику", в виде раздачи денег населению, включения печатного станка, присоединение новых рынков и т.п. не решает проблему, а лишь отодвигает и усугубляет ее.

Если деньги - это "смазка", то экономика - это двигатель, мощность которого равна потребностям масляного насоса. С насосом он бесполезен, т.к. КПД близко к 0, а без насоса постоянно ломается.

Много интересного про "рыночную" экономику я как-то нашел тут (http://www.eldar.com/node/233).

(Ответить)


[info]recoder@lj
2009-03-30 11:08 (ссылка)
Американский кризис очень наглядно демонстрируется вот в этой презентации: http://vimeo.com/3261363?pg=embed&sec=&hd=1

А их общих теорий кризисов мне понравились вот эти две: http://itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2009/01/12/41757.aspx и http://klein0.livejournal.com/75526.html

(Ответить)

Маркс Капитал
[info]a_gorb@lj
2009-03-30 14:41 (ссылка)
Блин, интересные ты проблемы ставишь!

Но, обратимся к классикам (к Карлу нашему, к Марксу).

Из второго тома «Капитала». Есть группа производителей, которая производит средства производства (станки, материалы, инструменты, автомобили), назовем ее группа A. Есть группа производителей предметов потребление (хлеб, mp3 плееры, штаны, автомобили и т.п.), назовем ее группа B. Продукты производства группы А используются в производстве других товаров как внутри группы A, так и в группе B. Продукты группы B в производстве не используются, а потребляются. Рабочие и капиталисты (владельцы предприятий) получают доход в виде зарплаты и чистой прибыли. Этот доход, по определению, тратиться на потребление. То, что вкладывается в производство к доходу в данном смысле не относиться.

Рассмотри стоимостное выражение для непрерывного производства за какой-то период, например год. Цена товаров S складывается из затрат на производство P и дохода D:
SA=PA+DA,
SB=PB+DB.
Но совокупные затраты на производство это есть нечто иное как цена продукции группы A (средства производства): PA+PB=SA. А совокупный доход равен цене продукции группы B (предметы потребления): DA+DB=SB.
Приведем числовой пример (норму прибыли будем считать постоянной):
5000=4000+1000 в группе A
1250=1000+250 в группе В
Но это все в идеале. Кризиса тут нет. Это может повторяться из цикла в цикл (рассматриваем простое воспроизводство, без расширения).
Представим теперь, что наблюдается повышенный спрос на продукцию группы B. И часть предпринимателей переориентировали свое производство с группы A на группу B.
Тогда на следующем цикле имеем (как ожидалось):
3750=3000+750
2500=2000+500
Тогда получиться в конце цикла, что совокупный доход как и раньше составил:
750+500=1250, но товаров потребления произведено на сумму 2500, т.е. половина из них не будет продана или они будут проданы вдвое дешевле. (Т.е. потребить больше, чем произведено нельзя, а вот меньше – это запросто, поэтому кризис называется перепроизводства, а не недопроизводства.) Поэтому капиталист выручит 1250 из которых 500 отдано в виде дохода, т.е. на следующий цикл у него для закупки средств производства останется 1250-500=750. Т.е. равновесие восстановится.
Тогда на следующем цикле получиться:
3750=3000+750
1250=750+188 (норму прибыли сохраняем)
Т.е. получаем совокупное падение производства. Вот как-то так.

Кредит лишь маскирует до поры до времени возникающий дисбаланс и может мешать выходу из кризиса. Об этом в третьем томе «Капитала».

Про подковы и буханки. Пекарь меняет 10 буханок из 20 на 8 подков. У него остается 10 буханок для питания 2х человек и 8 подков для 2х лошадей, что бы произвести новый хлеб. У кузнеца становится 10 буханок для питания себя и помощника. Все сыты и лошади подкованы. Теперь пекарь решил расширить производство и сманил помощника кузнеца к себе на работу и произвел 30 буханок для чего ему понадобилось подковать три лошади и он взял взаймы 4 подковы для третьей лошади. Но кузнец больше чем 5 буханок есть не хочет (фигуру бережет). И меняет 4 подковы на 5 буханок, точнее берет 5 буханок как возврат долга за ранее поставленные подковы. У пекаря теперь есть 25 буханок, 15 для себя и двух помощников и 10 лишние. Кузнец за свои 4 подковы питание получил и больше ничего не делает. Получаем 10 заплесневевших буханок и отсутствие подков для производства в следующем году. Т.е. кризис.
А вот если бы кузнец подковы в долг не давал, то и кризиса бы не было, или бы его наступление стало бы заметно раньше.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-03-30 17:29 (ссылка)
"До кризиса" пекарь пёк не 10, а 20 или тридцать подков, причём сапожник, который их покупал, был готов купить 40, потому как очень хотелось нажраться от пуза.
И ДЕНЬГИ на подковы были. Где он их брал? Он их брал в банке.
А не получал за пришитые подошвы. Кредиты под паспорт все видели? Так?

Откуда в банке были бабки?
Очень просто, было придумано множество весёлых схем.
Дериативы, которые позволяли получить бабки под обещание поддержать Луну руками, если она будет падать.
Когда масса желающих подержаться руками перевалила некое критическое значение, то ли Луна упала, то ли желающие платить за обещание поддержать кончились. НЕ важно.
Важно что инструменты с большим плечом кончились.
Соответственно БАНК потерял возможность БРАТЬ и давать сапожнику деньги нахаляву.
Кризис неплатежей. Было? Прошлым летом.

В итоге сейчас никому не нужные тридцать подков.

Нельзя потребить больше, чем было произведено? Как-же, как-же.
Почём сейчас квадрат в Нижнем? А пол-года назад? А пол-года назад было много свободных квартир? Нет? А новостройки были раскуплены на стадии котлована? Были.
Квартир не было, но они были уже куплены.

Как-то так.


(Ответить)


(Анонимно)
2009-04-01 14:11 (ссылка)
Если бы всё было как при натуральном обмене и в одной деревне, то всё бы быстро устаканилось, и тогда кузнец и пекарь, поголодав недельку, занялись бы своим делом.

А если как в современном мире - рядом есть другая деревня с работницами первой древнейшей - сами ничего не производят, кроме услуг, работают только за фантики, которые сами и печатают. Хочешь услугу - купи фантик, цену за фантик сами устанавливают. Меняют булки и подковы на эти фантики.

Мужики-то из первой деревни устоять не могут и отдают всё, что произвели, за фантики, а потом уже берут услуги взаймы, под свой бизнес (цена услуг в фантиках сильно завышена). И между собой уже расчитываются не булками и подковами, как при перестройке, а фантиками, натуральный обмен забыт. А все фантики в другой деревне и все им должны.

Им в той деревне раньше оплату долгов откладывали (пролонгировали), а как у самих случилась неразбериха с бумагой, потребовали все фантики срочно вернуть. Вернули бы, а нету - кредитов понабрали. И между собой расчитываться не могут - нет свободных фантиков.

Могли бы про ту деревню забыть и жить как и раньше, натуробменом, но теперь так нельзя - вторая деревня может войной пойти за свои фантики, ведь как же им без хлеба то.

PS. Под услугами подразумеваю работы, результат которых нельзя ни съесть, ни использовать чтобы добыть что поесть. Это кроме работы врачей, учителей и некоторых ученых, т.е. юристы, пиарщики, рекламщики, маркетологи, торговцы, таксисты, парикмахеры, киношники и т.д. - их сейчас на одного с сошкой - семеро с ложкой.

(Ответить)