Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-07-22 14:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка

     Загадка электроникам (я знаю, у меня во френдах такие есть, хотя и мало).

     На фотке - спаянные "мордочками вместе" два транзистора КТ315. То есть, не впараллель (э-э, б-б, к-к), а именно "мордочками": э-б, к-к, б-э.
     Вопрос: насколько осмысленна такая спайка, то есть - может ли она быть частью реальной электрической схемы? Разумеется, работающей, и чтобы оба транзистора были там "по делу" - извлечение одного из них, или замена его на (к примеру) диод нарушала бы работу схемы.

     Ответ - да, может :-)

     Это я сегодня чинил самодельную "велосигналку с GSM-пейджингом" (при срабатывании замыкающую релюшкой "зеленую кнопку" на обычном дешевом сотовом телефоне, так что при этом происходит звонок), и вспомнил про такие чудеса схемотехники.

     Фрагмент схемы (извиняюсь за качество - рисовал за пять минут в фотошопе) - внизу. Ключевой момент схемы: срабатывание происходит как при разрыве охранного шлейфа (выделен жёлтым, резистор замаскирован внутри шлейфа) - при этом открывается левый транзистор, так и при попытке обмануть систему, замкнув шлейф накоротко (точки, помеченные крестиками) - при этом открывается правый транзистор. Далее понятно - открывается верхний транзистор и замыкает реле [P].

     Ну, а что у КТ315 оказалась очень удачная для такого включения распиновка - это уж просто так повезло :-)

     


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]dibr@lj
2009-07-22 08:23 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Reply to your comment...
[info]dibr@lj
2009-07-22 08:26 (ссылка)
О как.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]mc6312@lj
2009-07-22 11:45 (ссылка)
Больной, вы опять пропускаете процедуры?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonofnovember@lj
2009-07-22 08:35 (ссылка)
mad photoshop skillz :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 08:43 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aceler@lj
2009-07-22 08:41 (ссылка)
Конечно может, это ж классический мультвибратор :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 08:43 (ссылка)
А поподробнее можно, лучше с картинками? Я что-то не припомню классических мультивибраторов с использованием такой схемы :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-07-22 09:01 (ссылка)
Возьмём классический мульивибратор:
Image

И догадаемся сами, что R1 и R4, в принципе, можно выкинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-07-22 09:02 (ссылка)
А чегоэто у меня с картинкой-то?

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2009-07-22 09:42 (ссылка)
И чего?
Если выкинуть R1 и R4 - он во-первых перестанет мультивибрировать, а во-вторых - вообще никак не приблизится к верхней сборке из двух транзисторов (об использовании её как части схемы речи пока вообще нет).

Можно всё-таки ещё чуть поподробнее - ну там, с картинкой, где всё ненужное уже выкинуто, а нужное вставлено? А то я что-то пока как-то не того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-07-22 11:02 (ссылка)
Мозги сломал, у тебя по-другому :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2009-07-22 08:57 (ссылка)
Мульти- ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2009-07-22 09:03 (ссылка)
Да-да, вибратор!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-07-22 09:38 (ссылка)
Дык я интересуюсь где тут мультивибрация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 09:43 (ссылка)
Да хоть бы даже и одновибрация. Из двух транзисторов можно спаять много интересного (например, симулятор тиристора), но тут я пока как-то не понял, о чем речь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikell@lj
2009-07-22 09:59 (ссылка)
Как человек, десятый год занимающийся созданием охранных систем (в том числе и с нормированными резистивными шлейфами) имею замечание. Эта схема крайне нестабильна как по сопротивлению уровней сработки так и по температуре. Она не пройдет испытаний на ЭМИ на шлейфе. То есть у нас такое не пройдет никак. А китайцами я восхищен. Из ничего сделать на колнеке в принципе работающую систему они умеют...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 10:15 (ссылка)
> Эта схема крайне нестабильна как по сопротивлению уровней сработки так и по температуре.

Непонятно, почему бы. Разве что шлейф со временем "уплывёт" - но во-первых, с чего бы ему плыть, а во-вторых, там подстроечник есть, можно и покрутить - он снаружи в принципе доступен.

Ну, и есть всё-таки разница между любительской поделкой и профессиональным изделием. Профессионал обязан считаться с тем, что изделие пойдёт в серию, и 0.1% отказов или ложных срабатываний - это катастрофа. Я, как любитель, буду использовать это изделие 10 дней в году, и 0.1% сбоев - это в среднем один сбой за 30 лет. Поэтому имею право использовать простые, хотя и менее надёжные, решения. Делал бы серьезнее - повесил бы диф. цепочку, фильтр, триггер - и реагировал бы только на быстрые изменения сопротивления. Заодно и подстроечника не понадобилось бы. Но это сто-олько "лишних деталей"...

> Она не пройдет испытаний на ЭМИ на шлейфе.

Там ещё не нарисовано два защитных диода от шлейфа, на + и на землю - чтобы не запутывать схему. То есть, не слишком сильное ЭМИ это как минимум не выжжет, а ложное срабатывание - не катастрофа. Вот на шокер не проверял, согласен - может и сгореть.

> А китайцами я восхищен. Из ничего сделать на колнеке в принципе работающую систему они умеют...

Странно: родители по паспорту (и "по физиономии") русские, родился и всю жизнь прожил в России - а оказывается что китаец :-) Видимо, я китаец по мировоззрению :-)
Впрочем, я не возражаю. Бо китайцев в этом смысле уважаю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikell@lj
2009-07-22 10:26 (ссылка)
Подстроечник даст начальную точку, но при изменении температуры сильно поплывут коэффициенты усиления транзисторов.

У нас эти схемы делаются на компараторах с переключаемым Vref (соответственно верхняя-нижняя граница сработки), или на АЦП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 10:41 (ссылка)
> Подстроечник даст начальную точку, но при изменении температуры сильно поплывут коэффициенты усиления транзисторов.

...которые - сюрприз! - в этой схеме ни на что не влияют, то есть вообще. Как и, например, прямое падение напряжения на БЭ-переходе. Это ж мост :-) При нормальной изначальной балансировке ему пофиг на параметры транзисторов в диагонали, лишь бы они хоть как-то работали.

Вот сопротивления резисторов поплывут. Но - близким образом: "подстроечник" от температуры не разбалансируется (поскольку каждое его плечо поплывёт одинаковым образом - это ж две половинки одного резистора), резистор в шлейфе и парный ему в схеме - "одной системы", сопротивление проволочной части шлейфа - мало. Ну... могу попробовать дождаться морозов, и проверить балансировку. Подозреваю, что аккумулятор, это питающий, замерзнет раньше, чем разбалансируется до состояния ложного срабатывания мост.

> У нас эти схемы делаются на компараторах с переключаемым Vref (соответственно верхняя-нижняя граница сработки),

А кто задаёт Vref, и по какому закону оно меняется при изменении температуры? У меня-то опорная точка сама по себе термостабильна (относительно Uпит), а границы сработки - симметричны относительно неё, и с температурой изменяется только ширина этого интервала. Раз этого недостаточно, значит, нужно изменять Vref от температуры, верно?

> или на АЦП.

И микропроцессор. Другой класс устройств, совершенно другой. То есть, в серии действительно часто оказывается проще сделать на микропроцессоре (а заодно навалить на него кучу мелкого функционала), а вот в наколенных поделиях - далеко не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_c_r_d@lj
2009-07-22 10:52 (ссылка)
Мостотриггер :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikell@lj
2009-07-22 10:56 (ссылка)
Первым замерзнет аккумулятор в мобиле при -10 :). Я ж сразу написал, что схема рабочая :).

Vref задается резисторами (1%) от напряжения питания. При этом цепочка с трудом, но вписывается в нормативы отраслевого стандарта (по сумме погрешностей стабилизатора и всех резисторов). АЦП больше требуется для пожарных шлейфов, где различаются события "короткое замыкание на шлейфе" и "уменьшение сопротивления шлейфа". Ну и в любом случае микропроцессор управляет FM передатчиком, замеряет напряжение питания, смотрит на шлейф "саботаж", обслуживает кнопки, touch-key, так что для него работы хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 11:12 (ссылка)
А. Тут вопрос скорее всего в требованиях на ширину интервала между границами срабатывания. У меня этот интервал довольно широкий, поэтому всё "должно и так работать", хотя чувствительность получается низкая. У вас же, судя по тому что 1% это "впритирку" - интервал существенно меньше, и проблем соответственно тоже :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 11:14 (ссылка)
> и проблем соответственно тоже

следует читать "...и проблем соответственно больше" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikell@lj
2009-07-22 11:19 (ссылка)
Интервал 5% - но и резистор там не один... Нормальные у нас проблемы. Для тех кто сертификаты получает, а не покупает. :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-07-22 11:27 (ссылка)
У меня интервал навскидку процентов 20-30. Исходя из того, что при 0.5В транзистор уже достаточно широко открыт (т.е размах от верхней до нижней границы срабатывания не более порядка 1В), а напряжение питания - 3.6В. Но это, естественно, специально не замерялось. И - это интервал по напряжению на входе, не по сопротивлению шлейфа - в сопротивление это надо ещё пересчитать, что мне лениво, учитывая что все номиналы я давно забыл, а коробка уже закрыта :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonymousses@lj
2009-08-08 18:27 (ссылка)
Ничего тому аккумулятору не будет ни при -10, ни при -20 даже. Тем более для ЭТИХ целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-08-08 18:31 (ссылка)
Насколько мне известно (сам эксперименты не ставил, 100% утверждать не буду) - при -10 градусах у литиевых аккумуляторов неприлично растёт внутреннее сопротивление. В результате при срабатывании сигнализации и попытке звонка, есть много шансов что вся эта система вырубится от просадки напряжения при резком росте потребляемого тока.
После оттаивания всё конечно восстановится, но будет уже поздно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymousses@lj
2009-08-08 19:30 (ссылка)
Мнэээ... Да, это может стать проблемой. Но вопрос, насколько растет. Если в разы - сойдет. Если на порядок, то да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-08-08 19:37 (ссылка)
Ну, судя по тому, что фотоапараты и телефоны на морозе таки отрубаются - проблема существует. Вопрос тут чисто "количественный" - вырубится уже при -5, или дотерпит аж до -15...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2009-07-22 12:29 (ссылка)
Остроумно, да.

(Ответить)