Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-09-21 21:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наблюдение без наблюдения
     Древний эксперимент, который я, разумеется, прекрасно знал... но задумался почему-то только сегодня. Наверное потому, что услышал хорошую его формулировку.

     Физикам будет неинтересно - эксперимент очень известный. Нефизикам тоже - эксперимент по физике, нафиг он вам. А если кому вдруг интересно - под катом интерферометр как-его-там-забыл-фамилию :-)

     

     Слева-снизу - источник одиночных фотонов. Зеленоватенькие штуки - полупрозрачные зеркала, синенькие штуки - "глухие" (полностью отражающие) зеркала. Д1 и Д2 - детекторы, чёрная круглая хреновина - бомба. 1 и 2 - первое и второе "плечи" интерферометра.

     Для начала убираем бомбу, чтобы не мешала. И начинаем запускать в интерферометр фотоны (или, для начала, просто пучок монохроматического света - пока это не играет роли). Пучок света расщепляется полупрозрачным зеркальцем на два пучка, которые после отражения об глухие зеркала сводятся на втором полупрозрачном зеркале и интерферируют. Подкручивая длину одного из плечей интерферометра добиваемся того, чтобы все фотоны в результате интерференции попадали в детектор Д1.

     Выключаем лампочку, и, ничего не трогая в интерферометре - ставим в плечо 2 "бомбу". Или не ставим, но экспериментатору об этом не говорим :-) Бомба устроена так, что при попадании в неё фотона, фотон всегда поглощается, а бомба взрывается. Мы не можем обнаружить бомбу не взорвав её, поскольку "чтобы увидеть, надо осветить"(с), и мы не можем узнать о бомбе, не повоздействовав на неё - не посветив каким-нибудь фонариком или потыкав палочкой. Но если свет от фонарика не попал на бомбу - мы не видим бомбу, а если попал - бомба взорвалась.
     Или всё-таки можем?

     Кидаем в интерферометр одиночный фотон. С вероятностью 1/2 он обнаружится в плече с бомбой, поглотится ей, и бомба взорвется (если бомбы нет - фотон в соответствии с предыдущим описанием настройки интерферометра улетит в Д1). Заносим результат в лабораторный журнал, переходим в соседнее (уцелевшее) здание, повторяем вброс фотона.
     С вероятностью 1/2 он отразится в плечо без бомбы, и спокойно долетит до второго полупрозрачного зеркальца. Но интерферометр уже не тот каким он был до этого - одно из плечей блокировано непрозрачной бомбой, и в результате собственно интерференции не происходит - зеркальце просто раскидывает фотоны поровну в обе стороны. И с вероятностью 1/2 (то есть с полной вероятностью 1/4) он отразится в детектор Д2, чего не могло было бы быть, если бы в плече 2 не было бы бомбы.
     Таким образом, кинув в интерферометр фотон, и внезапно обнаружив его долетевшим до детектора Д2, мы получаем информацию о том, что в плече 2 находится бомба, при этом мы никак не взаимодействуем с бомбой - фотон может поглотиться только один раз, и если он поглотился в Д2 - значит в бомбе он точно не поглотился. А значит, мы получили информацию о "бомбе", но при этом никак не провзаимодействовали с ней!

     "Да, но это всего-то с вероятностью 1/4, при этом с вероятностью 1/2 мы взрываемся" - скажете вы.
     Да. Но :-) Во-первых, "важен факт" - с вполне заметной вероятностью мы таки получаем информацию "не видя" объекта. Причем информацию достоверную - если фотон попал в Д2, значит (при правильном проведении опыта) бомба точно есть - это не какие-то там корелляции, это 100% информация.
     А во-вторых - оказывается, при некоторой модификации опыта (подробностей не помню, но кажется в плечо с бомбой ответвляется определенная поляризация фотонов, при этом фотон гоняется по кругу "очень много" раз, а коэффициент ответвления в плечо с бомбой "очень-очень" мал), подбором величин "много" и "очень много" можно добиться произвольно малой вероятности взрыва и произвольно большой вероятности обнаружения бомбы. То есть, с любой практической степенью достоверности (хотя и не абсолютной) "увидеть" объект "без взаимодействия" с ним.

     Свои обычные слова про взаимосвязь квантóв с магией и прочее мне сейчас придумывать лениво, но в общем и так "дело ясное что дело тёмное", и без магии тут не обошлось :-) Да - эксперимент в изначальной постановке разумеется был многократно подтверждён экспериментально ещё в середине прошлого века. А в "новой" постановке вроде бы уже даже забубенили (пока конечно только в лаборатории) какой-то imaging реального объекта - типа, получили изображение волоса не попав при этом по нему ни одним фотоном. Магия, ё! :-)

     UPD: Популярное описание "улучшенной версии" эксперимента с бомбой. Спасибо [info]slowkukuing@lj за ссылку :-)


(Добавить комментарий)


[info]todofmm@lj
2009-09-21 16:05 (ссылка)
Это очень круто, например.
Я бы с удовольствием почитал ещё про такие "неинтересные" опыты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 16:15 (ссылка)
Спасибо!
Весьма интересен ещё эксперимент по квантовой телепортации, особенно когда наконец въезжаешь в то, что "всё не так очевидно и интерпретации «через здравый смысл» не работают". Но описание там объемное, поэтому воспроизводить лениво :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]todofmm@lj
2009-09-21 16:22 (ссылка)
Вот интерференция мне кажется понятной.
А вот с телепортацией не всё ясно: ну есть спутанные кванты, ну разделяют их, ну одновременно устраняют неопределённость. Но как в такой схеме передаётся информация?
Или я совсем всё неправильно представляю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 16:40 (ссылка)
Фигня вот в чём.

При этом "что-то" "мгновенно" "передаётся".

"Что-то" в кавычках потому, что никто не знает что передаётся - изменяется волновая функция, но никто не знает что это такое - её (в отличие от какого-нибудь там магнитного поля) принципиально невозможно измерить непосредственно, а кроме того - она субъектно-зависима (может быть различной для разных наблюдателей одного и того же опыта), что для физической сущности как-то неожиданно.

"Мгновенно" в кавычках потому, что с точки зрения СТО (которую никто пока не опроверг - СТО вообще одна из наиболее тщательно проверенных теорий) "мгновенность" есть бред хотя бы в силу относительности одновременности. Но бред, который пока не удалось опровергнуть - удалось разве что "замести под ковёр", перейдя к матричному описанию. Где, правда, "мгновенно" изменяются матричные элементы, но это субъективно не так обидно - эти элементы как бы вроде бы не привязаны к пространству. "Но мы-то знаем"...

"Передаётся" в кавычках потому, что хотя что-то вроде бы как бы передаётся - в силу того, что волновую функцию невозможно измерить непосредственно, мы не можем построить "сверхсветовой телеграф" на основе квантовой телепортации. То есть, вроде и корелляции нелокальные есть, и какое-то "мгновенное" взаимодействие якобы есть (точнее, эксперимент не получается описать без такого взаимодействия) - а припахать практически это не удаётся: корелляция есть, но наблюдается она только при сверке лабораторных журналов, "сверхсветовой телеграф" придумать не получается.

И майндфак тут в том, что: (1) "очевидное" описание корелляций через скрытые параметры ("на самом деле состояния были определены заранее и только измерены потом, и никакого мгновенного изменения ВФ нет") не работает - корелляция оказывается более сильной чем в описании со скрытыми параметрами (см. "неравенства Белла"), а значит без нелокального описания обойтись не удаётся, и (2) хотя при нелокальном описании "что-то вроде бы передаётся" быстрее скорости света - сверхсветовой телеграф построить оказывается таки нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]todofmm@lj
2009-09-22 01:43 (ссылка)
ВотЪ.
Ничего сверхсветового не происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsh@lj
2009-09-21 16:09 (ссылка)
класс, красиво :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 16:19 (ссылка)
Спасибо!
Самое обидное - что эксперимент-то, блин, чуть ли не из школьного учебника (во всяком случае аналогичная ему "дифракция на двух щелях" известна по-моему почти всем), ан нет - самый смак замечаешь как-то очень не сразу :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsh@lj
2009-09-21 17:01 (ссылка)
хороший ролик в тему, про воздействие наблюдателя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 17:10 (ссылка)
Ага :-)
Правда, до логического завершения - что можно с некоторой вероятностью обнаружить присутствие наблюдателя, при этом (опять же с некоторой вероятностью) не обнаружив наблюдателю присутствия себя - всё-таки не довели :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_netter@lj
2009-09-21 17:12 (ссылка)
Она вообще существует - интерференция единичного фотона?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 17:22 (ссылка)
Конечно. Это был один из самых первых опытов "с квантами", ещё до появления квантовой механики. Точнее, тогда интерференцию наблюдали на единичных электронах (их проще получать в единичных количествах), к единичным фотонам перешли намного позже.

Ну, и - "интерференция единичного фотона" означает только, что этот фотон имеет вероятность быть обнаруженным там-то и там-то. Чтобы её "наблюсти" - нужно кинуть много-много раз по одному одинокому фотону - тогда их распределение даст интерференционную картину, одиночный фотон по определению даст только точку.

Там, кстати, выше в комментах ролик повесили. Как раз про единичные электроны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-09-21 17:33 (ссылка)
Ролик видел - классный (кстати - что за серия?), но вопрос остался...

>Чтобы её "наблюсти" - нужно кинуть много-много раз по одному одинокому фотону - тогда их распределение даст интерференционную картину, одиночный фотон по определению даст только точку.

Т.е., если запустить в настроенный, как описано выше (без бомбы), интерферометр N квантов по одному, все N будут зафиксированы на Д1?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 17:40 (ссылка)
Нынаю, ролик не мой, и даже разместил не я :-)

> Т.е., если запустить в настроенный, как описано выше (без бомбы), интерферометр N квантов по одному, все N будут зафиксированы на Д1?

Угумс. Результат, повторюсь, экспериментальный, середины прошлого века - времён битв "корпускулярников" и "волновиков". Послужил одним из толчков к созданию квантовой механики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-09-21 17:44 (ссылка)
Интересная штука - современная наука: можно продемонстрировать обывателю явление, но объяснить это явление обывателю нельзя. Обывателю остается молиться, креститься и слушать "Радио Радонеж" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_netter@lj
2009-09-21 17:51 (ссылка)
И еще - как соотносится "измерение без взаимодействия" (результат применения квантовой механики) с принципом неопределенности (одной из основ квантовой механики) - как змея пожирающая свой хвост?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 18:13 (ссылка)
Да нормально в принципе. Принцип неопределенности только формулировался через "чтобы измерить надо осветить", потом выяснилось что он более фундаментален. И в этом эксперименте он вроде бы не нарушается.

Я о другом задумался. Что будет, если вместо бомбы посадить туда кота Шредингера? Ведь кот "приобретает определенное состояние" в момент "декогеренции" (взаимодействия с котом при открытии контейнера), а таким опытом можно попытаться "считать" состояние кота шредингера без воздействия, а значит и без декогеренции. Скорее всего я что-то не учёл, "но идея любопытная" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-09-22 02:14 (ссылка)
Оставьте уже котегов в покое, жестокие физики! Рассматривайте физика Шредингера, который сам сидит в закрытом ящике!

А по поводу фотонов в интерферометре с т.з. обывателя напрашивается вот какое объяснение интерференции единичного фотона: фотон, он же знает, что свет распространяется по прямой, поэтому по ходу полета и отражения от зеркал он просто считает на какой угол отклонился от изначального направления - по пути 2: -90, +90, в сумме ноль, значит на последнем делителе проходим прямо; по пути 1: 0, -90, значит на последнем делителе надо на +90. Вот так он всех вас и обманул :-) Серьезно, в математическом аппарате квантовой механики нет аналога памяти частицы, какого-то внутреннего состояния, которое как-то меняется при взаимодействии (с отражающими зеркалами), я просто не в курсе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-22 02:57 (ссылка)
Пытались ввести (гуглить "теории скрытых параметров"). Не получилось. Как я понимаю, это не значит что их не может быть, это значит что если они и есть - то они не настолько тривиальны, насколько нам хотелось бы :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-09-22 03:51 (ссылка)
Во всем этом меня смущает вот что: квантовая механика оперируют понятием волновой функции, т.е. вероятности. Но о какой вероятности идет речь в случае единичных событий (квантов) - во в чем вопрос.
Либо квант - не целое, а суперпозиция бесконечного множества чего-то, либо вероятностные методы неприменимы...

Мда... Будь жив Перельман, "Занимательная квантовая физика" вряд ли была бы им написана...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-22 05:06 (ссылка)
> квантовая механика оперируют понятием волновой функции

Да

> т.е. вероятности

Вероятность - некий интеграл от ВФ, то есть величина вторичная. Поскольку для координаты вероятность обнаружения фотона в данной точке пропорциональна квадрату(?) модуля ВФ - ВФ иногда называют "волной вероятности", но это не совсем верно.

> Но о какой вероятности идет речь в случае единичных событий (квантов) - во в чем вопрос.

О той же, о какой ведёт речь теория вероятностей при единичном бросании монеты.

> Либо квант - не целое, а суперпозиция бесконечного множества чего-то, либо вероятностные методы неприменимы...

Он целое, но обычно выражаемое в виде суперпозиции :-)
А вероятностные методы... применимы ли они к одиночному бросанию монеты? Если нет - как описывать это самое бросание?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-09-22 06:10 (ссылка)
>А вероятностные методы... применимы ли они к одиночному бросанию монеты? Если нет - как описывать это самое бросание?...
Теория вероятностей никак не описывает единичное бросание монеты в том, плане, что не предсказывает как эта монета упадет.
А квантовая физика поведение единичного кванта (например в интерферометре)предсказывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenius_nsk@lj
2009-09-22 06:31 (ссылка)
Квантовая физика предсказывает поведение единичного кванта ровно в той же степени, как и теория вероятностей предсказывает результат единичного броска монеты. Т.е. описываются возможные конечные состояния (детектор Д1/детектор Д2, орёл/решка) и их вероятности, но однозначно сказать "этот фотон попадёт в данном случае в Д2" можно ровно настолько же, насколько возможно сказать "эта монета упадёт решкой". Например, если у монеты две решки :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_netter@lj
2009-09-22 06:54 (ссылка)
Как это, как это?
Выше же писали:

>> Т.е., если запустить в настроенный, как описано выше (без бомбы), интерферометр N квантов по одному, все N будут зафиксированы на Д1?

>Угумс. Результат, повторюсь, экспериментальный, середины прошлого века - времён битв "корпускулярников" и "волновиков". Послужил одним из толчков к созданию квантовой механики...

Налицо полная определенность - каждый индивидуальный квант - N из N - попадает на Д1. Или это не совсем так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-22 06:57 (ссылка)
Абсолютно так. Если ронять монету с решками на обоих сторонах - она всегда будет падать решкой вверх.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2009-09-22 07:01 (ссылка)
Более того - КМ принципиально более случайна чем тервер. Бросание монеты на самом деле неслучайное событие - точно зная начальные координату и скорость можно довольно точно предсказать чем выпадет монета, но поскольку такое предсказание "слишком сложно" - используется теория вероятностей, как будто бы это бросание было бы случайным.
В КМ же случайности - истинно случайны, и происходят не от недостатка информации об объекте или недостаточной "вычислительной мощности", а от того что это событие *в самом деле* нельзя предсказать точно, можно только вероятностно.

А что вероятность какого-то события может быть равной единице - по-моему ничему не противоречит. Вот если бы больше единицы, или меньше нуля...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alpha_cygnus@lj
2009-09-23 08:08 (ссылка)
да, да, оставьте меня в покое! :-D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xelenka@lj
2009-09-21 17:44 (ссылка)
объясните блондинке :)))
все настроено так, что без бомбы все фотоны попадают в Д1.
то есть: через первое зеркало проходят по 1 или 2, потом отражаются в соответствующем "глухом" зеркале, попадают в полупрозрачное и дальше - в Д1. Каждый.

Поставили бомбу. пустили фотон. Он пошел по 1 - так же, как и половина фотонов без бомбы. попал в то же "глухое" зеркало, потом в то же полупрозрачное зеркало... почему он дальше не пошел в Д1? Как он-то узнал, что там есть бомба??? :)

Кванты - это все-таки какая-то магия.....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 18:08 (ссылка)
> все настроено так, что без бомбы все фотоны попадают в Д1

Да.

> через первое зеркало проходят по 1 или 2, потом отражаются в соответствующем "глухом" зеркале

Эээ.. не совсем "или" :-)
С одной стороны - фотон как бы "мячик": при ударе о фотопластинку или о другой детектор поглощается (или не поглощается) целиком, "половину фотона" никто никогда не видел.
С другой стороны - в подобных опытах получается что этот "мячик" ведёт себя как распределённая в пространстве волна - то есть проходит по обоим плечам как бы одновременно.
"Как бы" - потому, что этого тоже никто не видел :-) Более того, если попытаться подсмотреть, по какому пути прошёл фотон (например, поставить бомбу фотопластинку в одном из плечей) - выяснится, что фотон прошёл по вполне определенному пути, но интерференция при этом исчезла(!).

Этого никто не может объяснить. Это можно показывать на примерах, писать формулы (которые описывают, но не объясняют), и так далее. Ну, и это есть экспериментальный факт, от которого не получается отмахнуться :-)

> Поставили бомбу. пустили фотон. Он пошел по 1 - так же, как и половина фотонов без бомбы.

На самом деле я несколько упростил описание. Фотон, типа, всегда идёт одновременно по обоим плечам - ну, примерно как "луч, расщепившийся пополам на зеркале" в волновом описании. Просто когда бомбы нет - при этом "одновременном хождении" мы наблюдаем интерференцию на выходе, а в самих плечах ничего наблюдать не можем (сам факт наблюдения убивает интерференцию). А когда бомба есть - то фотон либо внезапно обнаруживается в бомбе (а "это значит", что он "прошел по этому плечу"), либо попал в один из детекторов (а "это значит", что он "прошел по другому плечу"). Но пока он не попал в бомбу или в детектор - он "как бы" находится одновременно в обоих плечах.

> почему он дальше не пошел в Д1?

Потому, что он "идёт одновременно везде", и в результате как бы видит, что он пришёл только из одного плеча, а значит и интерферировать ему не с чем.

> Как он-то узнал, что там есть бомба??? :)

А вот в этом и состоит главная научная тайна подкустового выползня :-)
Как-то узнаёт. Есть формулы, это описывающие. А здравый смысл - не более чем привычка, физики к такому уже привыкли, и внимания не обращают, а раз привыкли - значит и объяснять как бы уже не надо :-)

> Кванты - это все-таки какая-то магия.....

Ага :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2009-09-21 18:25 (ссылка)
вот то-то и оно... формулы и примеры я видела. но чувствую себя обезьяной - никто не может мне этого объяснить!
ролик смотрела с такой надеждой - вещи-то знакомые... неужели сейчас наконец-то объяснят КАК и ПОЧЕМУ? А фигу.... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-21 18:43 (ссылка)
Я не зря про здравый смысл и привычку говорил: понятным нам кажется то, к чему мы привыкли. Когда-то давно понятие "поле" казалось почти такой же непонятной ахинеей: как так два тела могут взаимодействовать, когда между ними ничего нет?! Здравый смысл говорит, что тела взаимодействуют только когда между ними что-то есть - палка там, верёвка, воздух хотя бы! А потом ничего, привыкли.

Нам это кажется какой-то малопонятной фигнёй. А когда это начнут рассказывать детям младшего школьного возраста - им это будет казаться естественным и понятным, ибо привычным. И уже они придумают для себя очередные непонятки (вроде сегодняшних 21-мерных теорий суперструн) - и страшно представить, чем эти непонятки будут казаться нам...

(Ответить) (Уровень выше)

Шутка :)
[info]alisarin@lj
2009-09-23 01:54 (ссылка)
*На самом деле я несколько упростил описание. Фотон, типа, всегда идёт одновременно по обоим плечам - ну, примерно как...*

Может быть, вопрос в именах, понятиях то бишь - мы хотим и называем фотон дискретностью, хотя он что-то другое. Не так? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шутка :)
[info]dibr@lj
2009-09-23 03:53 (ссылка)
Удобней рассматривать электрон - он крупнее (больше похож на мячик), и не "поглощается в никуда" как фотон, а остаётся электроном после взаимодействия.

Мы всегда наблюдаем фотон/электрон дискретным - пока никому не удалось наблюсти половинку фотона или электрона. При этом при распространении, пока на него никто не смотрит - он внаглую ведет себя как волна: интерферирует сам с собой, "знает" про свойства обоих плечей интерферометра одновременно... но если мы внезапно пронаблюдаем его в конкретном месте (намеренно - поставив "бомбу" в интерферометр, или случайно - поглощением на стенке, например) - он превращается в дискретный мячик, который находится "вот тут вот", и делает вид что ничего не знает про мир кроме этой точки. А как только мы его отпускаем - он улетает, и опять ведёт себя как волна - пока не попадётся в ещё одну ловушку.

Известный тролль от популярной философии Роберт Антон Уилсон на основании подобных рассуждений подвергает сомнению то, что мы в принципе можем использовать выражения "на самом деле" и "является". И правда, "является" ли фотон "на самом деле" волной или частицей, или сама формулировка того, что что-то "является" чем-то "на самом деле" в принципе лишена смысла?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шутка :)
[info]alisarin@lj
2009-09-23 08:35 (ссылка)
Я могу говорить только о логических подоходах к синтезу подобного рода имен, а они просты: на уровне некоторой способности регистрации мы имеем дело с некоторым комплексом признаков, по которым мы судим, что имеет место некоторое нечто, позволяющее понимать его идентичным самому себе, т.е. тождественностью, вот именно этой сущностью. И все бы хорошо, если бы наши сценарии экспериментов были бы таковы, но и, одновременно же, существуют другие сценарии экспериментов, когда этот объем признаков, позволяющий нам называть нечто самотождественным, своего рода "разбавляется" другим количеством признаков, не подтверждающим самотождественность этого нечто.

При этом почему-то видится рациональным обходится вот тем именем, которое было установлено под тот прежний объем признаков. Пример ... расхожий: вакуум, для молекулярного наполнения соответствующий критерию "пустоты", в более тонких тестах этому критерию уже не соответствует, но сохраняет имя "вакуум".

А второй аспект - что же мы берем в качестве своего "нечто" - например, по критерию постоянства некоего сечения мы тоже можем говорить, что река - это нечто, у чего сечение постоянно, и камень также ... Проблема именования в науке (и в жизни тоже) - это темная лошадка :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2009-09-22 10:27 (ссылка)
”Таким образом, кинув в интерферометр фотон, и внезапно обнаружив его долетевшим до детектора Д2, мы получаем информацию о том, что в плече 2 находится бомба, при этом мы никак не взаимодействуем с бомбой - фотон может поглотиться только один раз, и если он поглотился в Д2 - значит в бомбе он точно не поглотился. А значит, мы получили информацию о "бомбе", но при этом никак не провзаимодействовали с ней!”
Не совсем так, или даже совсем не так. Обнаружив фотон в Д2 мы можем придти к выводу что плечи стали разными, а вот в каком плече 1 или 2 бомба – мы НЕ знаем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-22 10:45 (ссылка)
В силу постановки задачи мы знаем, что плечо 1 не трогали, и интерферометр не расстраивали (а то может быть и бомбы никакой нет, а просто какой-то злодей скрутил настройку), и что если что-то стоит во втором плече - то это бомба (а не просто кусок картона). Вот расположение бомбы точней чем "где-то во втором плече" мы да, не установим.
А в общем случае мы вообще ничего не знаем - может, в детектор случайно космическая частица прилетела, а интерферометр вообще давно на металлолом сдали?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2009-09-22 10:56 (ссылка)
Т.е. вывод «в плече 2 бомба» следует не только из того, что фотон долетел до детектора Д2. Одного этого факта мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-22 11:52 (ссылка)
Конечно.
Любой эксперимент состоит из постановки, результата и интерпретации. Интерпретация использует данные о постановке. Если постановка так или иначе нарушена - интерпретация может быть неверна.

В постановке (можно пролистать вверх и убедиться) бомба ставится или не ставится во второе плечо. Это часть постановки, и если это соблюдено - интерпретация прилёта фотона в Д2 как "бомба в правом плече" корректна. Если же постановка нарушена - интерпретация может быть некорректной. К примеру, детектор показал срабатывание потому что был неисправен, или в правом плече не бомба, а кусок швейцарского сыра - это ничем не хуже варианта "бомба не во втором, а в первом плече".

(Ответить) (Уровень выше)

> В силу постановки задачи мы знаем, что плечо 1 не трога
[info]poige@lj
2009-09-23 09:28 (ссылка)
Не кажется-ли вам, что это всё полное ни о чём? «Охотник прошёл мимо пещеры медведя, и вернулся в деревню целым, в деревне все поняли, что медведь не был голодный, хотя, вот чудо, медведя никто не видел» — примерно тот же уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: > В силу постановки задачи мы знаем, что плечо 1 не тро
[info]dibr@lj
2009-09-23 09:59 (ссылка)
Ну, если для вас это тот же уровень - то спорить тут сложно. Всё необходимое для понимания разницы было в исходном посте, повторять смысла не вижу: если оно не понято - ну, значит не понято.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: > В силу постановки задачи мы знаем, что плечо 1 не тро
[info]dibr@lj
2009-09-23 19:10 (ссылка)
"Аналогию" понял по некотором размышлении, извиняюсь за немного резкий ответ. Что, впрочем, не отменяет желательности прочтения собственно поста до формулировки вопроса - там действительно всё написано, главное читать не только заголовок :-)

Нюанс номер раз (принципиальный): охотник вернулся в деревню тропинкой, которая заведомо не проходит мимо берлоги медведя, то есть охотник совершенно точно не приближался к медведю (и если спросить медведя - он подтвердит, что никакого охотника не видел, а увидел - сожрал бы). Тем не менее, жители деревни могут сделать из этого однозначный вывод о состоянии медведя.
Нюанс номер два (забавный): из того, что охотник вернулся (фотон попал в Д2), мы делаем не казалось бы очевидный вывод что медведь сыт и охотника жрать не стал бы (бомбы нет), а наоборот - вывод о том, что медведь голоден (бомба есть)!

Сможешь объяснить такие результаты "на том же уровне"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

> Сможешь объяснить такие результаты "на том же уровне"?
[info]poige@lj
2009-09-24 03:40 (ссылка)
Тут всё фишка в том, что мы знаем как устроена система, и каковы её взаимосвязи — мы её сами проектируем. Поэтому-то, даже если что-то не напрямую связано, а косвенно — что это меняет по-сути?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: > Сможешь объяснить такие результаты "на том же уровн
[info]dibr@lj
2009-09-24 04:20 (ссылка)
Я опять не понимаю вопрос.

Суть прикола я уже рассказал, два раза: в эксперименте ни медведь не видел охотника, ни охотник - медведя, но вся деревня как-то узнала что медведь голоден только потому, что охотник вернулся (ну, и по информации о постановке эксперимента - что голодный медведь всегда съедает охотника если его видит, что медведь не отходит от берлоги, что тропки в лесу идут именно так а не иначе, и так далее).

Попробуйте подробно, а не как сейчас, описать эксперимент с медведем? Ключевое требование я задал - медведь и охотник не должны видеть(*) друг друга, но по результатам эксперимента должен делаться вывод о состоянии медведя. До этого я не могу ответить на вопрос "в чём разница по сути", поскольку в общем случае я уже ответил (но ответ не удовлетворил), а конкретику я пока не услышал.

(*) видеть, слышать, нюхать, щупать, лизать, или иным образом получать информацию, достаточную для принятия медведем решения о съедении охотника. Это аналогия с тем, что бомба "не видит" фотон (хотя спроектирована так, чтобы "видеть" все попадающие в неё фотоны), и потому не взрывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2009-09-23 16:25 (ссылка)
А можно мне тоже такую штуку объяснить?
Вот есть классический простейший эксперимент с двумя щелями. Ставим у одной детектор -интерференция пропадает. Не ставим - присутствует.
Так если мы видим, что интерференция присутствует, это, вроде, на автомате, означает, что детектора нет. Таким образом, мы установили это, не наблюдая детектор. И взрыва никакого точно не будет.
В чем разница с твоим экспериментом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-23 17:15 (ссылка)
Неясна постановка эксперимента.
Чтобы взрыва не было, нужно чтобы детектор не зафиксировал ни один фотон. Каким образом обеспечивается, чтобы детектор с одной стороны погасил интерференцию, а с другой стороны - не провзаимодействовал при этом ни с одним фотоном (из хотя бы сотни - иначе картина интерференции будет нечёткая)? Предполагается, что если фотон "попал в детектор", то детектор его поглотил и зафиксировал - целью "бомбы" является "обнаружить попытку обнаружения себя и взорваться". Да, интерференцию можно "сбить" прозрачной стекляшкой, но стекляшка не имеет целью "обнаружить факт своего обнаружения", то есть не является "детектором"/"бомбой", а здесь мы наблюдаем объект, который (казалось бы) невозможно пронаблюдать, не оказав на него воздействие.

В-общем, поясни эксперимент, я пока не понял о чём идёт речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2009-09-25 11:09 (ссылка)
Подумала, осознала. Вообще, большая часть науки решает задачу - как "увидеть" то, что мы принципиально увидеть\пронаблюдать не можем - и необязательно в связи с квантовыми эффектами, а, например, потому, что оно уже прошло, или -да, разрушается от наблюдения. И во многих случаях это оказыывается возможно - дедуктивным методом им. Ш. Холмса, или методом "от противного".
Или этот эксперимент с бомбой. Но т.к. вывод мы получаем всего-лишь вероятностный, то принципу "истинной случайности" это никак не противоречит. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2009-09-27 08:45 (ссылка)
> Но т.к. вывод мы получаем всего-лишь вероятностный, то принципу "истинной случайности" это никак не противоречит. Так?

Ээээ... не совсем :-) Нюансы следующие:
- квантовая механика самой себе не противоречит, но наличие в ней "принципа истинной случайности" не означает, что КМ не умеет давать однозначные (неслучайные) предсказания. Скажем, если фотон успешно прошёл через один идеальный "вертикальный" поляризатор, то и через второй такой же он совершенно точно, с вероятностью 100%, пройдёт. Так и здесь - если фотон пойман детектором Д2, то бомба совершенно точно есть. Правда, с вероятностью 1/2 бомба взрывается, а с вероятностью 1/4 мы не получаем о ней информации хотя она и есть, если уж фотон попал в Д2 - то бомба 100% что есть. В идеальном эксперименте, естественно :-)
- любой реальный эксперимент даёт "всего лишь вероятностные" результаты - за счет наводок, помех, неисправностей оборубования или ошибок интерпретации. В большинстве случаев это "неистинная" случайность (от недостатка информации о системе, а не как фундаментальное её свойство), но на практике это обычно не очень важно (только в теории, да для принципиально квантовых процессов). Описанный далее метод обнаружения бомбы позволяет произвольно увеличивать вероятность обнаружения бомбы без взрыва. А дальше - если классические (неквантовые) методы предсказания, скажем, погоды дают достоверность всего десятки процентов, а здесь в принципе можно получить бОльшую достоверность - то вопрос кто кому противоречит или не противоречит становится более запутанным :-)

(Ответить) (Уровень выше)