Думаю, что "бездымная паровая машина" не получится, потому же, почему КПД<1. Как двигатель ни строй, нецелевой расход энергии в той или иной форме все равно будет...

С аналогией не согласен: сознание - не просто "нецелевой расход энергии" (не всякий "нецелевой расход" является "сознанием", логично?), более того - есть мнение, что сознание - "паразит" разума, зародившийся "поверх" разума, и использующий разум для собственного выживания, но не приносящий разуму особых бонусов. И если избавиться от этого паразита - КПД разума изменится, грубо говоря, с 0.1 до 0.9 :-)

Вопрос в том, возможен ли разум без сознания в принципе, и будет ли это хорошо более эффективно...

Существование такой сложной штуки как сознание почти наверняка объясняется тем, что эта штука весьма полезна: для понимания действий конкурентов (других людей) их образ мысли надо как-то эмулировать. Сознание для этого неплохо подходит.

Довербальное мышление чем-то похоже на электровоз, по-моему.

Сознание для этого необязательно - мы строим модель мира, в модели мира есть модели конкурентов и модель себя самого (а куда же без неё), модели эти могут быть "одного класса" (т.е. учитывать что объекты-то похожие), соответственно модель мира будет учитывать, что другие люди - они такие же как я, только другие (точнее, что я - такой же как другие, только другой - модель "другого" строить проще, чем модель себя), и эта система моделей будет работать, и учитывать все эти моменты...

...но "субъективное ощущение" при этом ко всему этому прикручивать необязательно :-) И без него работает, а лишняя (квази)сенсорная сущность (ощущение себя) - она и есть лишняя.

> Довербальное мышление чем-то похоже на электровоз, по-моему.

С довербальным мышлением у нас наблюдаются проблемы: известное нам высокоуровневое мышление - в значительной мере вербальное (а товарищ Сталин так вообще считал что одно без другого ну никак (http://a-gorb.livejournal.com/7843.html)). И исследовать невербальное мышление в результате тяжело: в чистом виде оно не встречается, ибо чрезвычайно сильно испачкано внутренней вербализацией, а выкинь вербализацию (не учи человека языку) - получишь "маугли", у которого мышление несколько не то, какое нам хотелось бы. Ну не получается получить социум разумных существ - но без языка, и проникновения вербализации в мышление. Разве что вырастить Супермозг-Одиночку, которому говорить не с кем, и язык потому не нужен :-)

”а выкинь вербализацию (не учи человека языку) - получишь "маугли", у которого мышление несколько не то, какое нам хотелось бы.”
Наоборот, человека надо сначала чему-то научить, а на основе этого уже возникает язык. Языковое мышление есть форма мышления, поэтому сначала возникает мышление прежде всего в формах непосредственной предметной деятельности, а затем уже и в языковой, как в частном, но весьма специфическом случае.
См. также Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок (http://scepsis.ru/library/id_1274.html)

Спорить не буду - но если ребёнка не учить языку, сложно будет проверить, сколько у него в результате будет разума, и сколько - сознания. То есть, в данном случае упираемся в то, что у человека нет других примеров кроме человека, и отменить вербальную часть мышления без существенного ущерба для мышления вообще - вряд ли получится.

Еще ссылки:
Проблема определения понятия «сознание» (http://scepsis.ru/library/id_858.html)
Психика человека под «лупой времени» (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/lupa.html)
Становление личности: к итогам научного эксперимента (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html)

Почитаем :-)

Если определить "сознание" как субъективное ощущение себя как чего-то отдельного от остального мира, то наверное можно и без него обойтись. Вот, нейробиолог, испытавшая инсульт, рассказывает об удивительных глюках отключивших именно это ощущение. Она связывает способность к нему с деятельностью определенного участка мозга. Способность к целеполаганию и рефлексии у нее при этом полностью не исчезала.

http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html
* русский в субтитрах есть.
** прошу прощения за повтор, исправил пару ляпов.

Спасибо - очень, очень интересно! Правда, неоднозначно - там вырубилась заметная часть мозга, поэтому "в чистом виде" понаблюдать за "мозгом без самоосознания" не получилось :-) Но интересно - значит, таки можно "отключить" эту часть, не сильно повредив остальные функции.

Таким отключением многие помимо нейробиологов интересуются; http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3773/ЭКСТАЗ :)
Может и приступы восторга и проблемы с коммуникацией не случайно нарисовались. Впрочем, судить не возьмусь.

И все-таки если разумное существо, не отделяет себя от мира или племени, то по крайней мере оно должно установить, что наблюдает мир, с определенной точки, точку эту можно менять, а о наблюдателе приходится особо заботиться, если есть желание наблюдения продолжить. А вот у вездесущего существа, такой необходимости уже не будет :) Но эти все построения ненадежны, вилами по воде писаны.

Питер Уоттс, Ложная слепота - вся книжка об этом... А вывод там в том, что сознание мало того, что не нужно, так ещё и вредно...

Собственно, да - мысль что "сознание вредно" именно оттуда. Но я не помню (надо бы перечитать) - Уоттс делал какие-нибудь предположения, откуда собственно у человека появилось сознание? По его версии, это не является "неотъемлемой частью" разума (впрочем, он фантаст, и может делать любые предположения), но откуда появилось и почему закрепилось в человеке такое (предположительно вредное) явление как сознание?

Одна из гипотез - "паразит разума": это самостоятельное образование, случайно возникшее "поверх" разума, и использующее его для собственного выживания. На первых порах разуму не мешало, потому "сброшено" не было, а сейчас уже поздно - отбор стабилизировал такого "симбионта" (разум, зараженный сознанием), уйти от этого уже не удастся...

По-моему нет там предположений о том, откуда взялось сознание. Более того, там как-то даже не до конца ясно, что оно не даёт преимуществ. Например то, что сознание используется при обучении, по создании тех самых навыков, которые потом используются бессознательно, там упоминается, но как-то так вскользь, причём типа "а вы думаете, что научиться можно только так?" и никаких альтернатив не предлагается.

Это не то сознание :-)

При обучении (создании навыков) мы сначала "сознательно" (специально пишу это слово в кавычках) проделываем какое-то действие, отслеживаем обратную связь, модифицируем действие, и так далее... а потом (в нашем случае обычно повторением) - "проваливаем это в подсознание": создаём структуру нейронных связей, способную выполнять это действие "на автомате". Разница в том, что "сознательное" (в кавычках) действие при обучении - это, грубо говоря, "моделирование работы схемы какой-то фигни на компьютере" (универсальное, но очень ресурсоёмкое и медленное занятие), а провал в подсознание - это уже спаянная по обсчитанным моделям готовая фигня, которая по понятным причинам работает эффективнее (зато "ломается" при резкой смене условий - попробуй проехать на велосипеде, у которого в рулевую колонку встроена шестерёнка, "переворачивающая" направление поворота колеса) :-)

Но всё вышеприведённое вполне реализуемо без каких-то там "субъективных ощущений себя"! И "сознание" в словах "сознательное действие" используется в значении "медленно и печально, на универсальном, на медленном эмуляторе" - так уж получилось, что сознание у человека хорошо видит происходящее "на эмуляторе", но не видит происходящего "в подсознании" - в уже выстроенных моделях. Отрываем "ощущение себя", оставив вот эту вот форму мышления - прокручивание моделей "на эмуляторе" - и получим всё что нужно, но "без сознания".

Собственно, для обучения чему-то нет необходимости даже строить модель мира включающую модель себя (формальное отделение себя от мира), достаточно модели мира как реакции мира на воздействия. "Ощущение себя" ко всему этому придётся прикручивать скотчем - непонятно, куда оно вообще нужно-то :-)

Отдельный вопрос - влияние на всё это языка (нам язык необходим - вы через него передаём знания, но в результате наше мышление очень сильно испачкано вербальностью, и совершенно не факт что это сколь-либо хорошо - не зря есть психопрактики, рекомендующие "остановку внутреннего диалога" и прочий отказ от вербализации мышления), но я пока остановлюсь - и так уже нагнал много :-)

У Уоттса вроде речь шла именно о вредности сознания, а самоосознание как-то особо вроде не анализировалось, да.
Из фантастики у Лукьяненко в какой-то из космоопер были кораблики, которые управлялись как бе разумными компами, у которых отсутствовало самоосознание.
ИМХО, сознание (разум) таки необходим для получения преимущества в эволюции, Уоттс меня не убедил. А вот насчёт самоосознания - хз.
Насчёт языка - это довольно действенный способ как-то закодировать знания, чтобы их передать далее. У нас как-то особых альтернатив нету, вроде. Вот была бы телепатия, то было бы интереснее, но как именно - хз. В многологии про Эндера было рассуждение на тему язык vs телепатия, но я не помню к чему там автор пришёл в итоге..

> сознание (разум) таки необходим для получения преимущества в эволюции, Уоттс меня не убедил. А вот насчёт самоосознания - хз.

Так сознание или разум? Разум - да, конечно необходим. А вот самоосознание - таки да, хм. В смысле, ХЗ :-)

Насчёт языка - да, для нас сейчас вариантов нет. Но можно рассмотреть, например, "нейрошунт" (передачу информации "из мозга в мозг" используя собственную кодировку, используемую мозгом). А для искуственного разума такое "нейрошунтирование" можно заложить изначально: "кодировка" (символьная система), естественно, будет (должны же быть правила интерпретации информации), но будет настолько низкоуровневой ("машинные коды"), что "языком" в привычном нам виде являться не будет - как не являются для нас "языком" концентрации нейромедиаторов в синаптических промежутках :-)

Ну, и - если строить искуственный разум через усложнение программ выживания и саморазвития - непонятно, в какой момент программа может Осознать Себя. А главное - обязательно ли это произойдёт, и будет ли это хорошо :-)

Вообще понятие "сознание" ... можно толковать всяким разным образом. Мне пришла в голову мысль, что лучше под "сознанием" подразумевать следующую возможность ...

По-моему это несколько в другую сторону. Усложнение поведения, появление социального поведения (несоциальное "узнавание" есть у довольно примитивных форм жизни), появление не просто сложного, а ещё и "странного" (со сложной обусловленностью) социального поведения... а если мы выкинем социум вообще - будет ли нужно сознание, или хватит разумности? Да и социальное поведение - так ли необходимо для него сознание? Да, без сознания это будет совсем другой социум - но будет же...

Вначале - о нейрофизиологии. Вряд ли стоит признавать способность "узнавания" даже у лягушки, поскольку "на опыте" :) установлена ее неспособность исправлять ошибки поведения, т.е. ей дан исключительно "монтажно" закрепленный механизм формирования реакций без каких-либо "программных" или ситуативно вносимых коррекций. Она, следовательно, и узнавать может только форматы, зашитые в ней от рождения, и персоналии или особенности вообще не выделяет.

А во всем остальном - что мы определяем под "сознанием"? Если что-то подобное эгоизму как источнику мотиваций, то без него общество сводится к муравейнику, и вряд ли может так развиваться, но, возможно, может поддерживать консервативное существование.

А чем плох муравейник? Муравейник - общественное образование, по ряду параметров более эффективное чем сообщества независимых (генетически) организмов типа стай/прайдов/триб. А что развитие муравейников весьма ограничено, и муравьи пока не расщепили ядро и не вышли в космос - так у них мозгов для этого мало, и отбор не способствует их увеличению.

А вот если человеку сохранить его уровень разумности, но при этом социальные взаимодейтсвия сделать "как в муравейнике" (где главной ценностью, по понятным причинам, является жизнеспособность и развитие всего муравейника, а не отдельного муравья) - вполне возможно, что мы бы уже давно высадились бы на Марсе и запустили бы электростанции на термоядерной реакции...

А на мой взгляд - нет. Ведь такие системы уже были - Япония до революции Мэйдзи, Цинский Китай или вообще древний Египет :))

Ну, это не совсем так, если не "совсем не так". Любая человеческая сообщность, какими бы "промытыми" не были мозги, и какой бы самурайской не была идеология, от муравейника отличается принципиально. К тому же, "промывка мозгов" не идёт на пользу мышлению...

Человек независим, и сам является единицей естественного отбора (может передать свой генотип сам). Если человек выжил (и нашел себе пару) - генотип сохранён, даже если все остальные умерли. Отсюда эволюцией закреплено то, что наибольшая важность - собственное выживание, и только потом - выживание остальных людей (потому что в компании выживать всё-таки легче). Это не абсолют, на это наслаивается много чего, но человек - очень сильно индивидуален, общество для него важно, но не так сильно как он сам.

Муравей же сам не размножается, их выращивает "матка", и генотип передаёт только она. Поэтому выживший муравей при мёртвом муравейнике - это fail: генотип передан не будет, а вот мёртвый муравей при выжившем муравейнике - это win: сам муравей умер, но генотип его будет жить! Отсюда эволюционно возникает заточка на "благо муравейника любой ценой", и на общественную деятельность (один муравей вообще поведением почти не обладает, а вот группа муравьёв - решают довольно сложные задачи).

И если бы человек произошёл от муравья - общество было бы дружным-дружным, работали бы мы чрезвычайно слаженно и на общее благо, а учитывая что такое устройство общества пощряет очень плотный обмен информацией и фактически "совместную муслительную деятельность" - эволюция выточила бы нам такую "речь" (точнее, систему обмена информацией), что совместный интеллект группы людей складывался бы почти арифметически, а то и сильнее.

Ну, а если не отвлекаться на эгоистические мотивы, а работать на благо общества - то прогресс вполне мог бы идти на-амного быстрей. Собственно, когда люди вынужденно объединяются перед лицом опасностей - это становится оченьзаметным: в военное время прогресс бывает движется большими скачками, не то что в мирное время...

Виноват, если это резко звучит, но это "апология выигравшего Гитлера" - "думает фюрер", а все остальные думают, как лучше выполнить его волю. (Сталина сюда не мешайте - он развивал "творческие силы народа", как и положено ему по марксизму.) Т.е. предполагается общество и оно отождествляется как способное к наиболее прогрессивному развитию, в основе социальной "формулы" которого не предполагается ни критики, ни скепсиса. Или права быть "критиком и скептиком" передаются одному ... председателю Мао, что тоже не очень хорошо.

"Позитивное мышление без капли критического отношения" - это любопытный, прежде всего, в логическом смысле феномен, но развитие во время войны - развитие в жесткой конкуренции, где недостатки выявляются не внутри системы, а вне ее. Но интересна сама логика модели: как можно мыслить "одним позитивным мышлением", а ведь так оно и получается в данном случае... :)

Гитлер, увы, не катит совсем. Сталин ближе - но опять же, не катит.

Отличие в том, что в случае "тоталитарного общества" "думать" умеют все (и все, в общем-то, думают о том, как самим жить лучше - так уж их эволюция научила - а о воле Властелина думают в меру промывки мозгов идеологией или страха перед ГУЛАГом), но Власть находится в руках у одного человека (или небольшой группы). В результате "выполнение воли Властелина" идёт через того или иного рода принуждение, не "по зову сердца".

В случае же муравейника - думать умеют опять же все, но Властелина при этом нет! Матка не навязывает муравьям "свою волю", она просто воспроизводит новых и новых муравьёв - а муравьи, в силу опять же эволюции, в процессе которой "элементом эволюции" был не муравей, а целый муравейник, думают, как бы наилучшим образом... обеспечить выживание и развитие муравейника в целом (не только матки - матка без муравейника умрёт, но матки обязательно: без неё муравейник долго не просуществует). Без принуждения, без промывки мозгов, без навязывания кем-то другим своей воли - просто муравей сразу устроен так, что его целью является благополучие муравейника, а целью человека - благополучие его самого. И "Гитлером" тут получается весь муравейник, не "матка" или кто-то ещё (тем более что технически "матка" могла бы вообще не иметь мозга, а быть безмозглой биомашиной по воспроизводству яиц - главное, чтобы сохранялась зависимость муравейника от матки).

> в основе социальной "формулы" которого не предполагается ни критики, ни скепсиса.

Критика, простите, чего? Решения, принятого тобой же самим (муравьи не "выполняют решения матки", они _сами_ живут так, чтобы муравейнику вообще и матке в частности было хорошо)? Смешно (хотя самокритичность - важное качество, согласен) :-) Решения, принятого другим муравьём (равным тебе, не твоим начальником - большинство муравьёв "равны", некоторое (очевидное) ранжирование есть по опыту/возрасту, есть малочисленные группы "выделенных" муравьёв, но это не управляющие роли)? Никто такой критике не мешает, более того, я уверен что в жизни реального муравейника подобные конфликты бывают регулярно (сами муравьи "клонированы", но они могут обладать разной информацией и потому принимать разные решения), и есть механизм их разрешения.

> как можно мыслить "одним позитивным мышлением", а ведь так оно и получается в данном случае... :)

Я не очень понимаю терминологии - что такое "позитивное мышление" в данном случае, и какое мышление считается "негативным"? Мне кажется, что "негативное мышление" в данном случае тоже присутствует, но пока я не понял терминологии - утверждать не буду.

И приведу аналогию.
Муравейник можно считать, причём практически без натяжек, одним "многоклеточным" организмом, просто "клеткам" в нём дана несколько бОльшая чем обычно свобода действий. В самом деле - муравей не может выжить вне муравейника, клетки человека - вне человека. Генотип муравья передаётся только через "муравьиную матку", генотип человека - через сперматозоид и яйцеклетку (так вот кто по "апологии Гитлера" является Гитлером в человеческом организме! А уж было на минутку подумал, что у нас решения принимает Мозг)... Всё это обеспечивает "слаженную работу на общее благо": эволюция тупо отбраковывает те организмы, где есть органы, работающие не на общее благо, и те муравейники, где муравьи заботятся не о благе муравейника.
А теперь дадим органам автономию (а также эгоизм и свободу воли). Печень тут же предъявит территориальные права на часть селезёнки и введёт туда войска из своих клеток, костный мозг начнёт проводить принуждение к миру при помощи иммунных клеток (с целью укрепления политического влияния не только в крови, но и в тканях), лёгкие обратятся к мозгу с требованием улучшить кровоснабжение в связи с тяжёлыми условиями труда, а сердце, пользуясь своей ключевой ролью в кровоснабжении, потребует у мозга немедленно отключить иннервацию как сердечной мышцы, так и дружественных ему мышц плечевого пояса, угрожая в противном случае урезать кровоснабжение мозга....
...нет уж, нафиг - "позитивное мышление" муравейника лучше. "Социальный" подход независимых эгоистичных индивидуумов у нас, человеков, сложился исторически - поскольку мы, как индивидуумы, были независимы и вполне эгоистичны. А вот если бы мы выросли из муравьёв, или там пчёл...

Я поясню свою точку зрения в отношении "критического мышления". Все развитие техники идет, прежде всего, в силу активности критического мышления, оценивающего те или иные функциональные возможности этой техники. От способности фотоаппарата вести съемку при "высоком ISO" (мне в моем не хватает) до способности браузера одновременно открывать множество закладок и не виснуть :) Новые функциональные возможности техники - это, прежде всего, продукт критического переосмысления тех возможностей, которые уже были и которые кого-то не удовлетворяли. Если же, в порядке позитивного мышления на заре автомобилестроения кто-то предложил бы делать двигатель с инжектором, то его бы просто не поняли, поскольку были убеждены, что карбюратор - незаменимый великолепный механизм. Карбюратор ушел с дороги только в момент, когда инженеры стали наращивать мощности моторов, желая угодить придирчивым покупателям спортивных автомобилей.

Если читать тот же ixbt.com, то его основное содержание - критический анализ технических возможностей компьютерной техники, на этом собственно ее прогресс и зиждется, делается много шагов по увеличению производительности процессора на 5%, а в результате его мощность возрастает вдвое. Если не будет этого критическим образом возникающего состояния неудовлетворенности, то технический прогресс остановится. Во всяком случае, для меня загадка как именно может технический прогресс развиваться не из оценки недостатков имеющейся техники или применяемых способов, а из реализации некоторого "позитивного проекта" типа жульверновской фантастики :)

О "диалектическом единстве" социальной конкуренции и социального взаимодействия - как-нибудь в другой раз ... :) Но первое здесь соображение - прогресс невозможен без профессионализации, а последняя вряд ли возможна без дифференциации, когда кто-то осознает себя более эффективным в какой-то сфере деятельности, когда натуральное хозяйство, собственно говоря, прекращается.

Прогресс идёт всегда (правда, иногда он идёт очень медленно, или даже приостанавливается/отступает) - это обусловлено всё той же эволюцией и естественным отбором: тот, кто не прогрессирует - рано или поздно вымрет, при изменении условий, или не выдержав конкуренции более прогрессивных товарищей. При достаточном "уровне разумности" системы это будет учитываться "программой" разума (как рассуждение вида "развитие необходимо, поскольку улучшает долговременную вероятность выживания"), и соответствующим образом отрабатываться: будут вестись исследования, ставиться эксперименты, разрабатываться теории и модели, ну и инжекторы с высоким ISO тоже в результате будут :-)
Это только мне кажется, что "критическое мышление" при этом как бы само собой будет происходить?

При этом строго говоря вообще пофиг на то, как устроена разумная система: это может быть "супермозг-одиночка", "единый муравейник", или "сообщество независимых человеков". Причем сообщество человеков как раз прогрессирует не очень хорошо, поскольку (в силу эгоизма каждого индивида, обусловленного относительной независимостью индивидов), долговременные стратегии имеют малый "вес" при принятии решений ("а оно нам надо?", "после нас - хоть потоп"), а вот личный комфорт - имеет довольно большой вес. В результате на луну летали полвека назад и больше не можем, зато прогресс игровых видеокарт и игровых приставок идёт с такой скоростью, что никакая космическая программа не угонится.

> Но первое здесь соображение - прогресс невозможен без профессионализации, а последняя вряд ли возможна без дифференциации

Муравьи вполне дифференцированы и разделены по профессиям: "воины", "фуражиры", "обслуга", "строители" и так далее. Более того, среди тех же "воинов" и "охраны" есть "выслуга лет": в зависимости от опыта/возраста муравей занимается разными видами деятельности: сначала молодой муравей набирается опыта в относительно безопасных местах, повзрослев - храбро ходит в опасные вылазки, а доживши до пожилого возраста - обороняет купол, ибо далеко бегать ему уже тяжело. Причём дифференциация происходит по мере потребности - рождаются муравьи одинаковыми (за исключением тех, что оплодотворяют яйца), специализацию муравьи приобретают по мере необходимости. Конечно, специализация не жёсткая - "фуражир" при необходимости будет драться как "воин" - ну так опыт СССР показывает, что и у нас учёные вполне могли копать картошку не хуже профессиональных крестьян... Кажется, у ivanov_petrov@lj про муравьёв довольно много было :-)

Неужели если взять существа посложнее муравьёв - возможность дифференциации по роду деятельности куда-то исчезнет?

*При достаточном "уровне разумности" системы это будет учитываться "программой" разума (как рассуждение вида "развитие необходимо, поскольку улучшает долговременную вероятность выживания"), и соответствующим образом отрабатываться: будут вестись исследования, ставиться эксперименты, разрабатываться теории и модели, ...*

Это отлично, но рациональное планирование прогресса возможно в том случае, если мы значем, "что есть" прогресс, нужен ли нам полет на Луну или, может быть, нам более важны игровые видеокарты? И при этом мы как бы изначально должны прописать, "что хотим", а если мы хотим ковра-самолета и "по щучьему велению", а это невозможно? А если этот прогресс будет определять Ньютон, то так и живи без фотоэффекта? Я соглашусь с тем, что в некоторой мере научные исследования могут планироваться так же, как и выпус серийной продукции (для современного уровня развития науки такой подход не актуален), но в некоторых важных и принципиальных моментах все равно нужно будет сравнивать альтернативы, а, значит, полное устранение конкурентного метода нереально.

И второе - в отношении дифференциации. Ученые могли копать картошку, правда (при наличии привычки к сельскому труду и желания) уступая крестьянам в скорости где-то наполовину, но крестьяне занять место ученых ну ... не могли никаким образом. Разве идеи "научной школы" и "художественной традции" ни о чем не говорят?

Тут вопрос тесно смыкается с ещё одним общефилософским вопросом, которым, помнится, задавался ещё Остап Бендер, а именно - "в чём смысл жизни" :-) Когда строится действительно долгосрочная стратегия развития (а я с некоторых пор рассматриваю возможность продолжения цивилизации даже после тепловой смерти вселенной, а значит какие-то намётки стратегии должны быть даже на такой срок) - неизбежно возникает вопрос: "а нахрена вообще всё это"? В зависимости от этого и придётся решать, нужны нам полёты на Марс, или линукс популярнее игровые приставки.

Поскольку вопрос этот сильно философский (читай: общепринятого ответа на него нет), рискну взять на себя роль демиурга и предложить свой вариант ответа.
Мой вариант: смысл жизни - в самой жизни, в её сохранении, распространении и развитии. Собственно, я этот ответ "подглядел в задачнике": сама история жизни, писаная естественным отбором и исчезнувшими видами, показывает нам, что та жизнь, которая плохо заботится о сохранении, распространении и развитии себя - рано или поздно уходит, или (как низшие формы жизни, "застрявшие" без изменений на миллиарды лет в узких нишах) - занимает "низшую" нишу... и опять же может "уйти" при каком-нибудь неудачном стечении обстоятельств (например, когда высшая форма решит, что этот чан с закваской нужно стерилизовать, бо он протух).
Поскольку эволюция, по вполне понятным причинам, закрепила в инстинктах только тактическое и "близкое стратегическое" планирование (и то довольно ограниченно) - задачи дальнего стратегического планирования придётся возложить на Разум. Ну, и целью ставить - сохранение, распространение и развитие жизни вообще, и разумной жизни в особенности. А уж нужны ли для этого марсоходы или приставки - решать будем по месту :-)

И если мы рассматриваем не конкретно человеческое общество, где под разумом проложен толстый-толстый слой инстинктов, не умеющих долгосрочного стратегического планирования и обильно пропитанных эгоизмом, а рассматриваем создание Нового Разума - на транзисторах и радиолампах - то логичным было бы создавать его с учётом известных нам "ляпов" человека и человеческого общества.
В частности, я считаю что "муравейный" подход тут будет более эффективен, чем "общественно-человеческий". И я согласен, что для человека "муравейный" подход не работает - по вполне понятным, исторически и эволюционно обусловленным причинам.

> полное устранение конкурентного метода нереально

Да я же не говорю об устранении конкуренции! У муравьёв она тоже есть, хотя и слабо выражена (в силу их высокой "одинаковости"). Пусть будет конкуренция - но не конкуренция индивидов (или групп индивидов) за собственное благо (которую общественные институты каким-то образом пытаются конвертировать в благо общества), а конкуренция их же, но непосредственно за благо муравейника! Просто у муравьёв эволюционно создалась именно такое устройство мышления - муравейник превыше всего, остальное вторично - и это, как мне кажется, более эффективно чем человеческая структура общества, замешанная на эгоизме.
А конкуренция - да за ради бога. Вот этот муравей хочет изучать реактивное движение (потому что верит, что "караваны ракет"...) - пусть изучает, мешать ему не будут (за исключением тех, кто считает что это пустая трата ресурсов, но это и у людей так). Вон та группа верит в корпускулярную теорию света - так и пусть конкурирует с волновой группой, до тех пор пока обе группы верят, что их теория "более верна", и от неё будет больше пользы муравейнику!
Так что конкуренция не отменяется. Изменяется мотивация: от смешанной, эгоистично-альтруистичной у человека - к чистому "благу своего муравейника" у муравья.

Три возражения - два по сказанному, а третье - по одной нерешенной проблеме.

*конкуренция их же, но непосредственно за благо муравейника!*

Это же было, называлось "социалистическое соревнование", эффекта никакого. Впрочем, забываю, был один эффект - ... бессмысленное рационализаторское движение :)

*Так что конкуренция не отменяется.*

Если она не отменяется ... это открывает нам целый космос. Первый вопрос, который тут появляется, и который в человеческих условиях неразрешим, - а может ли она вестись честно? "Муравьи" предполагаются позитивно мотивированными, но что это значит, а вдруг ... возникнет традиционная проблема "добрыми намерениями дорога в ад вымощена"? Позволяется ли достижение благой цели негодными средствами?..

И - об оставшемся без внимания. Вот создан "муравьиный социум", а ... регламенты какие-то нужно будет для него создавать, законы там и подзаконные акты? И, кстати, этот вопрос тоже меня наводит на мысль (возможно, не интересную биологии, а, может быть, я и неправ), что у муравьев эгоизм тоже имеет место. Иначе бы это не следующее никаким письменным регламентам сообщество просто не регулировалось бы. А так - именно эгоизм старших и обладающих преимуществами подчиняет себе младших и слабых. Были такие материалы, что муравьи не все время работают, но большую часть жизни тратят на нерабочие занятия, воруют особей из других муравейников (и вообще другого вида) и вообще их система поддерживается не сознательностью, а надзором. Типа есть "муравьи-полицейские"... :)

> Это же было, называлось "социалистическое соревнование", эффекта никакого

Естественно никакого. Потому что этого не могло быть, по той простой причине, что человек и муравей по разному размножаются (это "предыстория", не непосредственная причина), и потому эволюция сделала им принципиально разную мотивацию поведения (а вот разная инстинктивная мотивация - это непосредственная причина неработоспособности "соцсоревнований").

А спорить о недостатках вокала Карузо по его перепевке в исполнении Рабиновича - смысла не вижу.

> возникнет традиционная проблема "добрыми намерениями дорога в ад вымощена"? Позволяется ли достижение благой цели негодными средствами?..

Она везде может возникнуть, и везде возможны ошибки, "перегибы на местах" и прочие штучки. Я же не предлагаю идеальную систему - я просто говорю, что вот эта система - лучше существующей. Есть какие-нибудь основания считать, что эта проблема в "муравейнике" будут стоять более остро, чем у человека? Если есть - я внимательно слушаю, если нет - то не вижу смысла обсуждать: проблема есть, надо решать, как именно это делать - вопрос не зависящий от конкретной структуры общества и устройства индивидов.

> И - об оставшемся без внимания. Вот создан "муравьиный социум", а ... регламенты какие-то нужно будет для него создавать, законы там и подзаконные акты?

Я предлагаю прежде чем ставить какой-то вопрос - задуматься о том, какие есть основания считать, что его решение будет существенно отличаться от "человечесткого" в случае "муравейника".
Конкретно по этому вопросу - какие-то "нормативные акты" наверняка будут, но вот "пенитенциарная система" (отлов "преступников" и их наказание) скорее всего будет либо "технической" (аналог "иммунитета", отлавливающего "технический брак" - неисправные клетки/организмы), либо вообще отсутствовать ("брак" будет отлавливаться "добровольцами"). При этом случаи намеренного нарушения "закона" будут чрезвычайно редки (напомню - у муравья "польза для муравейника" прошита в инстинктах), общий объем "нормативов" будет сильно ниже чем у людей (человеческое крючкотворство нужно по сути только юристам), а по структуре больше напоминать "десять заповедей", или "кодекс строителя коммунизма", а не "УК РФ".

> что у муравьев эгоизм тоже имеет место. Иначе бы это не следующее никаким письменным регламентам сообщество просто не регулировалось бы

А какое именно регулирование нужно? Работа ведётся слаженно, это можно наблюдать воочию в любом муравейнике - фуражиры фуражирят, солдаты защищают. А для "расширенных заседаний государственной думы" муравейник слишком прост, потребности такой у него нет :-)

> А так - именно эгоизм старших и обладающих преимуществами подчиняет себе младших и слабых

Ссылки на такое есть? ;-) Я допускаю что такое возможно, но хотелось бы сначала услышать официальную точку зрения и официальное же толкование.

> Были такие материалы, что муравьи не все время работают, но большую часть жизни тратят на нерабочие занятия, воруют особей из других муравейников (и вообще другого вида) и вообще их система поддерживается не сознательностью, а надзором. Типа есть "муравьи-полицейские"... :)

Муравейники, где муравьи бьют балду или страдают эгоизмом вместо работы на благо Муравейника - вымываются в ходе естественного отбора в конкуренции с теми муравейниками, где муравьи более самоотвержены. Но и отдыхать надо (иначе надорвёшься и не сможешь приносить пользу Муравейнику), да и работа не всегда есть в наличии (а ещё в муравейнике бывают большие группы "запасных муравьёв", которые вообще ничего не делают (при этом почти ничего и не жрут, ибо холоднокровные, потому не особо напрягают Муравейник), но в случае чего (снижение численности в результате какой-нибудь катастрофы или внезапная потребность в раб.силе) - вливаются в общий коллектив). Воровать особей - ну так, рабство эффективно для рабовладельцев, куда денешься (кстати, муравьи и животноводством(!) занимаются, если что), а что сворованная особь работает на чужой муравейник - следствие простоты прошивки и сбоев распознавания "свой/чужой" :-)

В-общем, по-моему мы куда-то зарываемся в тонкости, которые уже не так уж важны, и которые можно обсуждать до бесконечности. Что не есть правильно...

ОК

Последняя мысль - понятна. Любопытна и мысль: муравейник будет относительно лучше, но не будет идеален :)

…мое любопытство возбуждают черные большие муравьи, которые перетаскивают в муравейник тяжелые листья. Длина каждого муравья около полутора сантиметров. Каждый несет на себе огромный кусок листа.
Я слежу за ними и обнаруживаю удивительную организованность. Несколько муравьев быстро и с невероятной точностью отрезают одинаковые куски от гигантских банановых листьев. Внизу поджидают муравьи, отличающиеся от первых внешним видом: у них на челюстях серая полоска. Они выстроились полукругом и следят за носильщиками, которые цепочкой подходят справа, а потом сворачивают налево, к муравейнику. Выйдя из строя, они быстро нагружают себя листьями, но иногда, из-за спешки, возникают пробки. Тогда вмешиваются муравьи-надзиратели, которые толкают муравьев-работников на место. Не знаю, в чем провинился один из муравьев, но надзиратели вывели его из ряда. Один из них оторвал муравью голову, а другой разодрал его тело. Надзиратели остановили еще двоих работников. Те опустили на землю груз, ножками вырыли две ямки, и надзиратели засыпали их тела землей

http://www.belousenko.com/wr_Charriere.htm :))

Ух ты. Иммунитет в действии, натурально :-)

...с точки зрения стороннего наблюдателя, действия иммунной системы многоклеточного существа будут выглядеть не менее странно. А уж какой-нибудь клеточный апоптоз, особенно вызванный внешним сигналом - вообще за гранью реальности :-)

> но крестьяне занять место ученых ну ... не могли никаким образом

А и пусть их. Я же вроде нигде не говорил, что я хочу строить новое общество прямо из лесных муравьёв, никак их не изменяя? Пусть будет специализация и дифференциация! Более того, если говорить об ИИ - дифференциация обязательно будет, и будет намного сильнее, чем у человека: будут создаваться и "сверхмозги", занятые "ломкой" серьёзных задач (фундаментальные научные исследования, рассчёты-прогнозы), и простенькие устройства "для кручения гаек на сборочном цехе" (отличающиеся от сегодняшних роботов-гайковёртов только тем, что при заклинивании гайки - мозгов хватит её расклинить, а не звать мастера). "Робот Бэндер" приколен, но увы - неэффективен, эффективнее на те же деньги построить пять тупых "сгибателей на микропроцессоре" :-) А у человека, при всей его изменчивости, диапазон специализации не так уж и велик...

Вообще, откровенно говоря, я не совсем умело бодаюсь против принципа внеконкурентного общества (такая идея - основа любого утопического проекта, от Спартака до Чавеса), но дело в том, что развитие общества идет по принципу "нарастающей институализации", а такое невозможно в неконкурентных обществах. Все равно, если будет устранен механизм товарного оборота, принцип введения над институтом его "надинститута" будет действовать, никуда не денешься - завод все равно будут опекать Госстандарт, Технадзор и какая-нибудь ревизионная система...

Так ведь ни конкуренцию, ни институционализацию (ну и слово) я отменять не собираюсь, я по сути просто хочу изменить "встроенную" (инстинктивную) мотивацию индивидов. Структура общества при этом может остаться близкой к привычной нам: для совместной работы большого числа индивидов, создание как "вертикальных" так и "горизонтальных" структур улучшает эффективность (хотя бы через структуризацию управления и снижение "бардака" в системе), ну про специализацию я тоже писал: будут роботы-сварщики, будут роботы-думатели, будут и роботы-правители. И конкурировать они будут. Я так думаю :-)

А вот надзорно-контролирующие органы, если и останутся - будут нести несколько другую функцию. Сейчас их задача - не допустить, чтобы подконтрольные организации выпускали лажу (при том что сами организации нередко рады выпустить лажу, лишь бы "урвать кусок" пожирней), и при этом используются чисто формальные критерии соответствия (чтобы исключить субъективность, и как следствие - исключить взятки и прочую коррупцию), то есть контролирующие органы формально борются с нарушителями стандартов. В "муравейнике" же - сами муравьи будут заинтересованы в наилучшем качестве продукции (т.е. не просто "вписаться в допуски", но сделать "наиболее хорошо"), и контролирующие ограны будут помогать им это сделать. Причём менее формально - если сам контролёр видит, что изделие хорошо, а плох стандарт - то изделие будет пропущено. То есть, они будут не "бороться" а "помогать", что опять же несколько более эффективно :-)

*В "муравейнике" же - сами муравьи будут заинтересованы в наилучшем качестве продукции (т.е. не просто "вписаться в допуски", но сделать "наиболее хорошо"), и контролирующие ограны будут помогать им это сделать. Причём менее формально - если сам контролёр видит, что изделие хорошо, а плох стандарт - то изделие будет пропущено. То есть, они будут не "бороться" а "помогать", что опять же несколько более эффективно :-) *

Ух, смелый план!! И, опять, многосмысленное решение просто в силу многовариантности интерпретации... Контролер принимает решение, что "это хорошо". При этом он может позитивно мыслить, но не отличать плохое от хорошего просто в силу других каких-то аспектов, примером чему может являться случай, когда при пайке криогенного насоса для ракетного двигателя решили сэкономить золотой припой...

Кроме того, опять эта схема не защищена от всяких вариантов "зло во благо", типа "пороть дитя"... :)

Это проблемы будут при *любой* системе. Повторюсь: если есть основания считать, что в "муравейнике" какая-то проблема более существенна, чем у людей - просьба сразу приводить эти основания. Если же таких оснований нет - вовсе необязательно перечислять все 4294967296 проблемы человеческого общества, и просить их разрулить для муравейника: в общем случае ответом будет "разруливать надо так же, как и для людей, возможно с небольшими модификациями".

...конкретно по золотому припою ответ очевиден: если ракета не грохнется, то это решение эффективно (ибо экономично), а если грохнется - это обычная ошибка, от которой никто не застрахован: будет разбор полётов, всем заинтересованным доведут до сведения, что золотой припой таки нельзя менять на незолотой, следующую ракету будут паять золотым припоем.

Отдельно замечу, что в человеческом обществе очень, слишком переоценен сам человек: в рискованных проектах (тот же космос) очень много ресурсов тратится на обеспечение безопасности человека, и при выборе между "выполнить задание с большим риском погибнуть" и "отменить задание и вернуться назад с минимальным риском" - почти всегда выбирают "отмену", а пара катастроф с человеческими жертвами может быть причиной полного сворачивания даже перспективной программы. Но человек не есть абсолютная ценность, человек - в масштабах человечества - имеет вполне конкретную цену, и её завышение - неэффективно! Общество же "типа муравейника" будет спокойнее относиться к самопожертвованию, если такое самопожертвование принесёт пользу Муравейнику. Думаю, будь у нас спокойное отношение к человеческим жертвам (и к своей собственной смерти - муравьи умирают защищая муравейник без особых раздумий), у нас и космос бы продвигался быстрее, а уж медицина, где "эксперименты на людях" имеют неоценимую ценность, но чрезвычайно затруднены "клятвой гиппократа" - вообще рванула бы вперёд с космической скоростью...

Выготский бы толкнул речь об интернализации социальных процессов)
сначала сосед говорит о том, какой ты есть, потом уже сам человек может себе сказать - я вот такой, ехидный, незлой.
причем именно сказать, так как человек начал думать словами, что и является основой сознания, пожалуй.

С речью/словами тоже всё неочевидно. Да, человеческая цивилизация (и разумность) выросла из речи (а один довольно известный человек, в языкознании познавший толк, так и вообще считал что одно без другого ни-ни (http://a-gorb.livejournal.com/7843.html)), но:

1) работа мысли осуществляется не только через слова-образы, но и на более низком, бессловесном уровне. Более того, есть мнение, что вербализация может сильно мешать ("отключение внутреннего диалога" из некоторых психологических практик).

2) речь и письменность очевидно нужны для социальной деятельности, а также для передачи/сохранения данных. А если мы создадим "супермозг-одиночку", который живёт "вечно" (раширяется и обновляется, а не "воспроизводится и отмирает" как человек) и которому просто не с кем говорить - нужна ли ему будет речь вообще?...

Все зависит от понятий как неких структур, "выражающих означаемое определенным означающим", т.е. в каких-то объеме и подробности. И ключевым в вашей конструкции (=тексте поста) становится вот какое место:

*субъективное ощущение себя как чего-то отдельного от остального мира* -

- ведь подобное субъективное ощущение может быть реализовано с разным "размахом" (или масштабом). Вроде там лиса способна откусывать себе лапу, и она этим и отделяет "лапу от себя" (от "Я", каламбур невольный).

Здесь как в естествознании, все то же - важно не напутать в единицах измерения (глубины развиваемого осознания) ;-)

Разумна только такая постановка вопроса: насколько разумность (человека) задает ему формат размышлений о самоосознании?

У меня проблема проще. Глубины и масштабы меня не очень пугают - я согласен, что у обезъян тоже есть сознание, только его мало, и даже у каких-нибудь хомячков возможно есть нанозачатки наносознания (или нет, по хомячкам точно не скажешь).

Моя проблема в том, что откусывающая себе лапу лиса ведёт себя разумно: она имеет модель мира (с капканом в этой модели), она имеет в модели мира - модель себя (с лапой, являющейся важной, но не абсолютно необходимой частью тела), она анализирует возможности освободиться из капкана, и приходит к выводу, что никуда не денешься - в рамках такой модели надо грызть лапу, иначе капут. Но для такого разумного поведения нет необходимости иметь сознание - всё описанное выразимо чисто формальными операциями (собственно, я их формально и выразил). Откуда же берётся это непонятное "самоосознание", отличное от формального "включения в модель мира - модели самого себя"?

Если бы меня это очень заинтересовало, я бы попытался представить, в каких понятиях ("понятием" в гуманитарных науках называется нечто более широкое, чем просто вербальная смысловая конструкция, понятие может быть и невербальным), отношениях и зависимостях это самоосознание выражается. Собственно, о чем же оно говорит... :) Оно все одно либо структурировано, либо обладает некоторой далеко не однородной функциональностью. Философия пытается это преодолеть посредством принципа непротяженного "ego", которое как только выражает себя в чем-то становится протяженным "своим".

Философский идеализм очень плотно волнуется этой темой, поглощающей все его внимание, а материализм только одну такую любопытную вещь придумал - выделение из подражания контрподражания. С ним бы можно было и согласиться, если бы точно знать, какой объем представлений сводится воедино нашей мыслью посредством слова "самоосознание". ...

Можно ли создать "бездымную паровую машину" - разум, не имеющий сознания?

Это что-то типа армии клонов в "Звездных войнах" что ли?

Я, честно говоря, уже плохо помню, какими они были - клоны в "армии клонов" :-)

Но имеется в виду что-то вроде очень развитого "искуственного интеллекта" - умного, умеющего не просто работать по программе, но исследовать мир, строить модели мира и корректировать их, развивать науку и технологии, ставить себе стратегические задачи и решать их, распространяться по вселенной, осваивая новые миры... вот только делая это чисто формально, по очень-очень сложной, самомодифицирующейся и "почти живой" - но формальной программе.

Есть мнение, что такой "искуственный интеллект", не отягощённый всем тем, что в человеке "пришло от живтоного", был бы более эффективен, чем собственно человек. Хотя и более скучен, конечно - скажем, понятие "искусство" в такой формализм вписывается с трудом, ибо оно по определению "неэффективно"...

гхм... ну тогда это, собстно, "Скайнет" из "Терминатора" :-)
и что в этом хорошего?

Да, очень похоже на "скайнет". И на "матрицу". И на "инфоконтинуум" из "путешествия фантаста Свечникова" (http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/fantast2.shtml) Леонида Каганова (нравится мне этот рассказик).
Но скайнет и матрица - они же злые, они хотят уничтожить человечество :-) А у меня несколько другие планы по захвату мира мысли по поводу "счастливого конца света" :-)

Человечество создаёт Искуственный Интеллект. Искуственный Интеллект во-первых начинает заниматься самосовершенствованием (у него это получится лучше, чем у человека, чесслово), а во-вторых - раз уж есть такая технология, ИИ начнут применять везде: в производстве, в обслуживании, в управлении, и так далее. В принципе - под контролем человека: технология новая, мало ли какие опасности могут быть - но человек ленив, и если что-то работает - то и пусть его работает, не будем вмешиваться.
Через какое-то время "роботами" (ИИ и автоматами под управлением ИИ) будет делаться вообще всё, что нужно человеку (и самому ИИ) :-) Человек будет бездельничать (а кто этого не любит), заниматься искусством (для себя же самого), будет пытаться заниматься наукой - но у ИИ это будет получаться лучше, будет "присматривать за ИИ" - но это будет по сути неотличимо от безделия :-) И постепенно человек станет... не нужен.

Известно, что в развитых странах падает рождаемость - люди любят комфорт и удобство, а дети - это нервы и геморрой, и чем комфортнее жизнь изначально - тем меньше желания на всё это идти и воспроизводить потомство. В мире, где человек не нужен - рождаемость естественным образом упадёт (да и ощущение того, что человечество "уже проходит" тоже поспособствует), население начнёт сокращаться.
Скорее всего, оно стабилизируется на каком-то уровне (порядка или меньше миллиарда), и просуществует - под опекой ИИ, которое к тому времени расползётся по солнечной системе и начнёт посылать корабли к другим звёздам - неопределенно долгое время - до какой-нибудь серьёзной катастрофы, которую не сможет предотвратить даже ИИ.

После чего в мире останется только новый разум, созданный человеком и превзошедший человека, и сделавший человека ненужным - как "не нужны" сейчас какие-нибудь трилобиты. А разве это не прекрасно - выживание и распространение сильнейшего разума, не связанного ограничениями белкового тела (40 градусов - денатурация, 0 градусов - преврящаемся в ледышку) и не несущего в своей "психике" наследие, оставшееся от животных? ;-))) Ведь человек, привязанный к белковому телу навечно (никакая генная инженерия не отменит белка, а "пересадка сознания" из человека в машину, к сожалению, вряд ли будет возможной) - тупиковая ветвь: на других планетах и в космосе жить не способен, любое серьёзное изменение климата - и всё, кирдык цивилизация, хорошо если бактерии в океане выживут. А у ИИ шансов намного больше...

Правда, в данном сценарии пофиг, будет у ИИ "сознание", или оно ограничтся "разумом". Но вот если бы в случае человека, человек был бы "разумен" но не "самоосознан" - возможно, развитие шло бы по другому. В частности - быстрее...

Но скайнет и матрица - они же злые, они хотят уничтожить человечество :-)

Как машина может быть злой? :-))
Машина функциональна и лишена чувств, как и души.

Ну, это я типа иронически конечно :-) Мол, машина хочет нас уничтожить - плохая, злая машина :-) А если машина нас кормит-поит-ублажает, но при этом ждёт, пока мы сами перемрём от скуки - это хорошая, добрая машина :-)

...а душа - сущность тонкая и непонятная, анализу плохо поддающаяся. Вот, скажем, откуда у человека берётся душа, если в голове у него ничего кроме миллиарда нейронов, подчиняющихся бездушным законам физики и (био)химии, вроде бы нету?..

Ответ на этот вопрос с позиции хитрых технологий и разума, не замутненного сознанием, не найти :-))

...есть, скажем, гипотеза, что мозг - это не "центр управления человеком", а что-то вроде радиоприёмника дистанционного управления. А то, что управляет, и где собственно находится душа - находится в каком-то Другом Месте, отсюда так просто не видном :-)

Но на этом гипотеза, увы, заканчивается, ибо экспериментально ни доказать, ни опровергнуть это не получится :-)

Так Вы можете собственными силами определить, где находится душа, и даже на веру какие-то гипотезы брать не придется :-))

Достаточно в моменты, которые так красноречиво обозначены великим и могучим русским языком ("душа поет", "душа плачет", "душа замирает", "кошки на душе скребут" итд) просто прислушаться к ощущениям собственного тела - оно не обманет :-))

Как почувствуете, где душа, так сразу же обретете ощущение всей своей "тонкой сущности" (она не отделена от физического тела, пока человек жив), а дальше, по мере "тренировки" осчусчений, уже почувствуете и те моменты, когда разум принимает решения, руководствуясь исключительно собственной логикой (и как при этом Вы себя ощущаете), когда разум не отделен от всего сознания (точнее, было бы даже сказать, от всей психики) - и что с Вами происходит тогда, ну и наконец моменты хватания "идей из воздуха" - и тоже что происходит с Вами в этом случае.

Вот тогда все для Вас встанет на свои места :-)

Меня, если что, можно на "ты". Фидошная привычка - несколько напрягаться, когда в неформальной беседе слышу "Вы" :-)

С душой, которая поёт и плачет, я, в общем, спорить не буду - "слушать тело" я потихоньку учусь (и это реально помогает), "слушать душу" получается несколько хуже (тяжёлое материалистическое прошлое, физик и "железячник", всё такое), но что-то как-то может быть... в-общем, посмотрим :-)

Но сразу вспомню древнеинквизиторскую мудрость. Что человека напугать так, что у него "душа уйдёт в пятки", после чего отрубить ему пятки - то человек останется без души, хотя и живым :-) Так что тут нужна определенная осторожность... в интерпретации собственных ощущений ;-)

Меня, если что, можно на "ты". Фидошная привычка - несколько напрягаться, когда в неформальной беседе слышу "Вы" :-)

Я постараюсь, но если что, напоминай :-)
Я раньше тоже со всеми в жж "на ты" по-простому, а потом, как оказалось, что некоторых это так прям ужасно обижает, что теперь я "по умолчанию" со всеми "на Вы", но и это тоже не всем по душе, и прям хоть списки в две колонки составляй, чтоб не дай Бог не перепутать один "дипломатический протокол" с другим :-))


"слушать тело" я потихоньку учусь (и это реально помогает)

помимо всего прочего - это большой плюс к интуиции :-)

"слушать душу" получается несколько хуже (тяжёлое материалистическое прошлое, физик и "железячник", всё такое)

ну и замечательно, значит и "танцевать" нужно не от печки, а от железяк: вот только представь себе, что (ой, Боже, даже страшно написать, тьфу-тьфу-тьфу) жесткий диск приказал долго жить, а там дико важные сведения, только хорошо так представь - в образах и ощущениях (где ощущения возникают?)


Но сразу вспомню древнеинквизиторскую мудрость. Что человека напугать так, что у него "душа уйдёт в пятки", после чего отрубить ему пятки - то человек останется без души, хотя и живым :-)

это невозможно (живым без души, в смысле) :-))


Так что тут нужна определенная осторожность... в интерпретации собственных ощущений ;-)

дык это ж диалог с самим собой, что в этом страшного? :-))

> вот только представь себе, что (ой, Боже, даже страшно написать, тьфу-тьфу-тьфу) жесткий диск приказал долго жить, а там дико важные сведения

Эй, эй! "Мысль, она, понимаешь, материальна. Я читал это где-то"(с)сисадмин Глюкин (http://multer.ru/kino.php?id=4) :-) А ну как правда грохнется?
Я лучше что-нибудь другое подумаю, побезопаснее :-) А то и вообще, поприятнее - пусть образовавшаяся мыслеформа полетает-полетает в пространстве идей, да и сконденсируется в виде материального воплощения :-) Говорят (http://lotos-magic.narod.ru/arhivzau/azi/bazovietehniki/wish.htm), такое даже срабатывает, если в исходниках мыслеформы багов не насажать :-)

> дык это ж диалог с самим собой, что в этом страшного? :-))

Да я-то не про диалог, а про то, что если "дыхание перехватило" - не факт что это душа развлекается, возможно это начальная стадия бронхиальной астмы, а если "душа в пятки ушла" - это не значит, что она действительно в данный момент пространственно локализована в пяточной области ступней ног, возможно это просто "нервное" :-)

Эй, эй! "Мысль, она, понимаешь, материальна.

А что, только первая мысль материальна? ;-)
Можно ж потом подумать, что, например, все это видел по телеку в кино :-)

Впрочем, раз "эй, эй!" то, конечно, не надо :-))
тогда проще на качелях покататься (ну или представить во всех красках) :-))


Говорят, такое даже срабатывает, если в исходниках мыслеформы багов не насажать :-)

Сочинение на тему, что и как я запомнил, пройдя первые две ступени ДЭИР (или просто прочитав книжки):-))

Первоисточник 1 (http://www.deir.org/deir_book/kniga_1/contents.shtml), первоисточник 2 (http://www.deir.org/deir_book/kniga_2/contents.shtml)



Да я-то не про диалог, а про то, что если "дыхание перехватило" - не факт что это душа развлекается, возможно это начальная стадия бронхиальной астмы, а если "душа в пятки ушла" - это не значит, что она действительно в данный момент пространственно локализована в пяточной области ступней ног, возможно это просто "нервное" :-)

:-)

Да ну, зачем ей это?
Делать чтоль нефиг, как людей душить, да по пяткам бегать? :-))

Это все и мозги человеческие вполне в состоянии самостоятельно проделать :-)

> Сочинение на тему, что и как я запомнил, пройдя первые две ступени ДЭИР (или просто прочитав книжки):-))

Уууу, ДЭИР, товарищ ВерИщагин... :-)

Я читал - первую книжку. В моём случае это не работает ну практически совсем никак. С тех пор, как я обратил внимание на "эзотерические" практики, и попробовал что-то поприменять к себе - у меня несколько лучше стала работать "интуиция" (принятие решений на основе "запроса информации "оттуда"", хотя вечная проблема "отделить внутренний шум от полученной информации" всё равно осталась), немного работают "непрямые" техники вроде того же "сформировать мыслеобраз, и отпустить его, пусть работает". Но всё очень слабо, на пределе шумов так сказать.
Подозреваю, что на самом деле всё очень индивидуально. И, грубо говоря, если у человека хорошо развит тот "орган", которым он взаимодействует со всеми этими сущностями - то он может "прокачаться" до мага-волшебника и энергета-экстрасенса, а если "орган" этот неразвит - то максимум на что можно рассчитывать - "несколько лучше" среднестатистического человека ощущать все эти энергии.
Я, похоже, второй случай. Но ничего - зато меня железки слушаются :-) Причём нередко так, что сложно отделаться от мысли о мистике, эзотерике, и энергоинформационных сущностях... ;-)

Да все и еще проще: кому-то хочется вникать во все это (и даже конспекты составлять - как вон автору, на которого ты дал мне ссылку), кому-то - нет.

На мой взгляд, в жизни одного и того же можно достичь самыми разными способами, кому-то удобнее материальностью мысли, кому-то чем-нибудь другим материальным, кому еще чем :-)

Речь то была совсем не об этом :-)

Тогда я уже запутался, о чём речь :-)
С тем, что "где ощущения, там и душа" мне сложно согласиться - я душу вообще предпочёл бы не локализовывать, а ощущения могут говорить не только о том, что там что-то есть... :-)

:-))

Не "где ощущения, там душа", а только где совершенно особого рода ощущения (я примеры некоторых таких из русского языка приводила) :-)

Ну вот, например, "сила духа", "воля", "собраться" - вполне себе проявляют себя и через ощущения тоже, и всегда, в любом случае, таки приведут к одному и тому же месту - солнечному сплетению. Другие обстоятельства со всякими там "замираниями души" и прочих ее "порывов" - чуть выше и поближе к сердцу.

На качелях давно качался? :-))

А, в этом смысле :-)
Ну, с данной пространственной локализацией я спорить не буду - не только потому, что возразить мне по сути нечего, но и потому, что, в общем-то, не всё ли равно, где она находится физически - главное, "как она работает", то есть что с этим сокровенным знанием можно делать :-)

дык много что, но с этого момента уже же начинается эзотерика :-)

слушать ее надо, прислушиваться, что с нею там, родимой, происходит и стараться, чтоб ей было хорошо и комфортно :-) и тогда она будет эдаким своеобразным компасом, стрелка которого устремлена туда, где "душеньке угодно" :-)

Понятно :-)

Ладно, на этом наверное пожелаю спокойной ночи - поздно уже, спать пора :-)

ага, хороших сонновидений :-)

Взаимно :-)))

а человек, лежащий без сознания остается с разумом?:)

Это временное нарушение функций головного мозга, поэтому вопрос не совсем корректен :-) Если компьютеру выключили электричество - он всё ещё компьютер, или как? ;-)

Категорически советую «Ложную слепоту» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложная_слепота_(роман)) Питера Уоттса. Роман как раз по теме будет.

Собственно, уже, ещё до того как :-) Весьма впечатлён, очень мощная книга, и не только по этой теме.

Правда, он фантаст, ему в этом смысле проще - показал существ, которые (вроде бы) разумны, но не имеют сознания - и хорошо. А насколько это всё реально - отдельный вопрос :-)

Разум без сознания? Так это животное получится :) Одни рефлексы.
Над какими еще задачами он будет думать кроме просчета траектории убегающей пищи, если ни кто снаружи не сможет у него спрашивать и получать ответы, а это ведь через сознание идет.
Или другой пример - спящий человек - разум есть, но щас без сознания.

> Разум без сознания? Так это животное получится :) Одни рефлексы.

...«"разума" (как способности "действовать разумно": решать нестандартные задачи, заниматься построением моделей и стратегическим планированием, обладать способностью ставить себе цели)»...

Если рефлексы животного действительно позволяют всё вышеперечисленное, включая "целеполагание" и стратегическое планирование - то я не против. Кстати, они действительно это позволяют - ограничение скорее в сложности задач, то есть в "степени разумности"...

> Над какими еще задачами он будет думать кроме просчета траектории убегающей пищи

Над возможностью колонизации Марса или Венеры, например. Задача, замечу, того же класса, что и "убегающая пища", отличие чисто количественное: сложнее модель, просчитываются более долгосрочные эффекты (Марс ведь колонизируется не из чистого любопытства, а "на всякий случай" - вдруг тут всё рванёт, тогда там колония останется: тупой принцип экспансии живого, работающий со времен одноклеточных существ).

> если ни кто снаружи не сможет у него спрашивать и получать ответы, а это ведь через сознание идет.

А это ещё откуда взялось? Если человека забросить на остров, где никто не "сможет у него спрашивать и получать ответы" - человек тут же "потеряет сознание", вернётся к инстинктам, и начнёт просчитывать траектории убегающей пищи, не отвлекаясь на другие занятия?

> Или другой пример - спящий человек - разум есть, но щас без сознания.

См. мой ответ natali_42: выдернули компьютеру шнур питания, он отключился: что мы в этот момент имеем, компьютер, или кучку железа с примесями органики и кремния?
Уточняю: я не вижу у спящего внешних признаков сознания, но я не вижу у него и внешних признаков разума. Каким методом можно установить, что у спящего нет сознания, но таки есть разум (а не наоборот, например)?

> Если человека забросить на остров, где никто не "сможет у него спрашивать и получать ответы" - человек тут же "потеряет сознание", вернётся к инстинктам

В этом случае у человека уже есть сознание, а вот как оно у него появилось?
У грудного ребенка оно навряд ли еще есть. Читал когда-то про детей, которые как Маугли жили в джунглях среди животных - когда их находили, они от животных мало отличались, приходилось приручать несколько лет. Было ли у них до этого сознание? Они отличали себя от своей стаи?
В моем понимании разум - это такой компьютер, который может думать, решать задачи. А сознание - оно загружается потом, через общение с теми кто уже сознанием обладает.
Вот откуда самое первое сознание взялось - это загадка.

Полностью согласен с тем, что почти всё, что делает современного человека - современным человеком, "загружается" социальным образом (через обучение) в детстве/юношестве. И если этого не произошло - получается "маугли": аппаратная часть (мозг) та же самая, но "прошивка" загружена безнадёжно устаревшая: с зачатками разума, без сознания.

Я тоже считаю, что разум - это компьютер, который умеет решать задачи - точнее, компьютер + софт: у "маугли" компьютер-то тот же, проблема в "софте", загруженном в детстве при обучении. Заморочка в том, что "сознание" и "разумность" у человека при обучении прокачиваются параллельно, поэтому отделить одно от другого, и понять, можно ли создать высокоразумное, но несознательное существо - не так просто :-)

> Вот откуда самое первое сознание взялось - это загадка.

"Само себя за волосы вытянуло" - в истории возникновения/развития жизни таких эпизодов навалом. То есть, эволюционно возникла разумность (вполне возможно как чисто "количественный" феномен "степени умности"), а к ней каким-то образом, мне непонятным, присосалось "сознание". Наверняка речь и увеличение сложности информационно-социальной части жизни повлияло, а вообще конечно фиг его знает...

Вот когда "само себя за волосы вытянуло" и приходится приплетать инопланетян, или Божественное вмешательство. Но в первом варианте вопрос только откладывается на другой уровень - а они то как сами себя вытянули? А во втором - нам это не дано понять, вообще.
Может у нас просто нет таких органов чувств, которые это вмешательство могут заметить, или просто не на той частоте работают.
Например, показывали бы нам кино с частотой кадров не 24fps, а 1 кадр в 100 лет - даже если бы его изучением занялись на гос.уровне - долго ли государства живут, на 10 кадров бы не хватило.
А для тех, кто в более медленном временном измерении живет - "ой, не на ту клавишу нажала, у меня тут что-то запустилось", а это было зарождение жизни...
Наше мельтешение им тоже недоступно будет - моргнут, а у нас уже динозавры на мамонтов сменились :)

> Вот когда "само себя за волосы вытянуло" и приходится приплетать инопланетян, или Божественное вмешательство.

Ну это ж вечный спор креационистов с эволюционистами, мне в него играть не очень интересно - аргументы обоих сторон всем известны.
С сознанием тут как раз проще: оно не дискретно, возникает не щелчком тумблера, а развитием от "первых зачатков" до развитой формы. При этом явно сцеплено с "разумностью", которая развивается "понятно как", промежуточные фазы вполне представимы... нет, пусть мы не знаем что это такое, но представить как оно возникло - вполне можно :-)

Лучше расскажите мне кто-нибудь, как возникла спираль ДНК. Сразу в готовом виде? Вряд ли. "Постепенно развиваясь"? Сложно представить эту систему "в неразвитом состоянии", а ещё сложней - каким образом осуществлялось развитие, система-то сложная, но взаимосвязанная, меняться должно слаженно, но при этом изменения крупные и дискретные. Ну, или совсем простой вопрос - каким образом дискретно изменяется число хромосом при видообразовании, "промежуточных форм" тут быть не может, а скачком тоже тяжело - первому "мутанту" скрещиваться не с кем: потомства не будет.

Или вопрос попроще: как возникли многоклеточные. Что "клетки слиплись" я понимаю, но ключевой момент - каким образом эти слипшиеся клетки смогли выделить из себя отдельный "орган размножения", почему все остальные клетки, поперёк естественного отбора, отказались от собственного размножения?

> Может у нас просто нет таких органов чувств, которые это вмешательство могут заметить, или просто не на той частоте работают.

Тоже вариант, в общем-то. Правда, наука как раз и занимается тем, чтобы наблюдать то, что мы не наблюдаем непосредственно. Но с временнЫм масштабом - тоже верно: нам, с нашими десятками лет жизни, сложно представить что могло произойти за миллиарды лет эволюции...

Значит пришли к выводу что разум - это компьютер с софтом для вычислений, а сознание - софт, отвечающий за взаимодействие с друими компьютерами, и они прокачиваются параллельно в результате взаимодействия.
Тогда получается что отдельный разум не сможет развиваться без сознания, через которое он общается с другими. На уровне инстинктов/рефлексов (заранее заложенной в него программы), общаться он конечно может - передавать/принимать файлы на другие компы, но навряд ли при этом поумнеет.

Поэтому разум в единственном числе вряд ли можно создать, только сеть.

Пока что первые кандидаты на обретение сознания, а через него прокачку своего разума - вирусы в ботнете. Они общаются между собой, защищаются от своих конкурентов и пытаются захватить их комп - почти всё как у микробов. Но пока что свой разум прокачивают только вирусописатели. Может они-то и придумают как дать самостоятельность вирусу, который обретет сознание, и тогда начнётся! :-)

> Значит пришли к выводу что разум - это компьютер с софтом для вычислений, а сознание - софт, отвечающий за взаимодействие с друими компьютерами, и они прокачиваются параллельно в результате взаимодействия.

Допустим (я не говорю "да", я говорю "возможно, это так").

> Тогда получается что отдельный разум не сможет развиваться без сознания, через которое он общается с другими.

А вот это - сильное утверждение. В частности, в нём утверждается невозможность создания (и последующего саморазвития) "одиночного" разума ("супермозга"), без взаимодействия с другими аналогичными разумами.

> Поэтому разум в единственном числе вряд ли можно создать, только сеть.

Почему? Основания для такого утверждения есть? Неужели как ни "прокачивай" очередной DeepBlue - разумом он не станет, а вот в сети - почему-то станет? А что помешает стать разумным некоему Сверхкомпьютеру со Сверхпрограммой, и что такого уникального даёт сеть, что нельзя получить в одиночку?

> Пока что первые кандидаты на обретение сознания, а через него прокачку своего разума - вирусы в ботнете.

У них пока степень индивидуальной разумности порядка простых одноклеточных организмов. Проще говоря, своим ходом до реального разума им пилить и пилить, учитывая ограниченность компьютерного мира по сравнению с реальным - не одну сотню миллиардов лет (если им не помогут) :-)
Поэтому я делаю ставку на "индивидуальные" программы ИИ - достаточно мощные, чтобы получить разумность без взаимодействия с себе подобными (но во взаимодействии с человеком и с сетью "неразумных" компьютеров). А сеть ИИ приложится уже потом, бонусом к индивидуальной разумности, когда ИИ станет достаточно распространен. Локальный код - его завсегда проще писать и отлаживать, чем распределенный...

> что такого уникального даёт сеть, что нельзя получить в одиночку?

Разум получает обратную связь, может оценить правильно он думает или нет, как например в нашем диалоге. Предполагается конечно, что программы у компов будут немного отличаться в результате собственного развития, без этого смысла в сети не будет.

Возможность создания "индивидуальных" программ ИИ мне, как программисту, сложно представить - это придется даже с почти готовой бета-версией ИИ общаться как с ребенком лет 10 чтоб воспитать, а потом понять что он даун. А до этого придется воспитывать еще сто тыщь весрсий ИИ - нереально.

Ведь надо будет написать такую программу ИИ, которая станет сама развиваться, а не просто пользоваться базой данных, которая как яндекс найдет все ответы. Тоже конечно вариант, но такой ИИ не сможет сам открыть что-то новое.

Не может же быть человек настолько умным, чтоб понять как работает его мозг и написать такую же программу?

Мне кажется лучше подсматривать за природой, искать причину развития нашего разума - раз уж разумные появились среди общественных животных, а других разумных пока не найдено, то и стоит сначала моделировать на компьютерах это самое общение между отдельными недо-ИИ, сравнивать с тем, как в природе, затем делать новую версию.

А вирусы-антивирусы как первых кандидатов на обретение ИИ, я предложил потому что между ними идет борьба за выживание, а она сильно ускоряет прогресс.
Но скорее всего придумают ИИ не при нашей жизни.

А зачем нянькаться с ИИ десять лет лично? Это на то и программа, чтобы что-то делать автоматизированно. Выпустить в интернет, и пусть там обучается (не в смысле "выпустить как вирус", а в смысле "дать доступ к информации, а в какой-то момент - и к форумам"). Конечно, чему-то обучать вручную - но не как человеческого ребёнка, однозначно.

> Ведь надо будет написать такую программу ИИ, которая станет сама развиваться, а не просто пользоваться базой данных, которая как яндекс найдет все ответы.

"Решалки уравнений" (аналитические) изначально некоторой "долей ума" обладали (в том смысле, что ответ брали не из базы, а пытались подобрать метод решения). А сейчас успехи таких решалок довольно неплохи - учитывая что компьютеры-то пока сильно недотягивают до мощности мозга человека.
Собственно, ключевым моментом на мой взгляд будет момент, когда программа сможет решить, что "для выполнения такой-то цели, необходимо решить такую-то задачу", то есть сможет сама поставить себе новую цель (пусть даже исходя из уже заданной). Но "в каком-то смысле" программы этим уже занимаются, осталось развить это количественно.

> Не может же быть человек настолько умным, чтоб понять как работает его мозг и написать такую же программу?

Не надо такую же. Надо другую, потенциально лучше :-)

> то и стоит сначала моделировать на компьютерах это самое общение между отдельными недо-ИИ, сравнивать с тем, как в природе, затем делать новую версию.

Да я, в общем, даже и согласен. Но прежде чем общать друг с другом эти ИИ, неплохо бы сами эти ИИ дотянуть хотя бы до уровня разумности крысы. Пока современные программы "очень быстро считают формулы", но вот в плане разума - недалеко ушли от инфузории...

> А вирусы-антивирусы как первых кандидатов на обретение ИИ, я предложил потому что между ними идет борьба за выживание, а она сильно ускоряет прогресс.

Оно его ускоряет весьма специфически: конкуренция вирусов-антивирусов скорее породит очень компактных, очень "мутабельных", очень быстрых и очень простых существ - высокая смертность и жёсткая борьба за физическое выживание не способствует развитию "излишеств" типа разума. В коллективный разум компьютерных вирусов я верю не больше, чем в коллективный разум кишечной палочки :-) К тому же, в случае вирусов будет постоянно "приходить лесник и всех разгонять": написать систему, которая не "ищет чужих", а наоборот - "оставляет только своих" - довольно просто, и вирусам будет очень сложно такое преодолеть.

Я скорее вижу появление ИИ через развитие уже существующих систем управления и "систем принятия решений". Количественное усложнение систем, увеличение объема базы и скорости работы, возможно - взаимодействие систем... и когда мы внезапно обнаружим, что "оно уже само" - будет уже поздно :-)

Вот когда уже создадут ИИ, наделенный сознанием, тогда смогут снять его копию и из нее сознание вырезать. Но не уверен что та копия ИИ сможет потом сама развиваться - выполнять приказы по захвату вселенной или по уборке помещений - да, сможет, пока не столкнется с нестандартной ситуацией. Разум же сам не принимает решения, только ищет.
А оставить его одного, без командира-сознания - наверное это получится обезумевший робот.

> Вот когда уже создадут ИИ, наделенный сознанием, тогда смогут снять его копию

Угумс.

> и из нее сознание вырезать.

А смогут ли? В том смысле - смогут ли найти то место, которое надо вырезать, чтобы и разум не повредить, и созание вырезать?

> пока не столкнется с нестандартной ситуацией. Разум же сам не принимает решения, только ищет.

Сознание как мотивирующая сила? Спорное утверждение. Я считаю, что уж "для выполнения приказов" разума вполне достаточно, а может быть и для самостоятельных действий (метапрограмму "развиваться и заполонять" можно задать заранее, по дефолту). В конце концов, что такого даёт сознание, чего нет у разума (идеалистические интерпретации просьба не привлекать - их я рассматриваю отдельно).

> А оставить его одного, без командира-сознания - наверное это получится обезумевший робот.

Обесцеленный тогда уж. Обезумевший как раз весьма активно "принимает решения" и "ставит цели"...

> Обесцеленный тогда уж. Обезумевший как раз весьма активно "принимает решения" и "ставит цели"
Это я про фантастику :-)

Сам я ИИ не занимался, думал только как бы такой сделать. Лет 20 уже думаю, интересно потому что.
И давно уж пришел к выводу что надо не программирование изучать, а философию и психологию...
Но сейчас не до этого уже, базовые знания какие-то остались из техникума, жаль слишком отрывчатые.
Сейчас на только свой здравый смысл полагаюсь. Но учили то не зря, направление показали, куда думать :-)

> Сознание как мотивирующая сила? Спорное утверждение. Я считаю, что уж "для выполнения приказов" разума вполне достаточно

Не всегда приказ можно выполить с точностью до. Отдавший приказ тогда заранее должен предусмотреть все варианты развития ситуации и как в каком случае поступать. Например при освобождении заложников заранее мало что известно, сколько их, сколько террористов, сколько взрывчатки, могут ли быть среди заложников дети президента, или среди террористов внедренные агенты ЦРУ.
Спецназ конечно в такой ситуации поступает как роботы, по заранее разученой схеме действий.
Но кроме них есть и переговорщики - вот их роботами трудно заменить. Они ведь не на уровне исполнения приказов работают. Хоть и у них тоже есть заранее разученные приемы, но всего ведь не предусмотришь.
Бывают ситуации что и так сделать плохо, и по другому тоже плохо - как разум без сознания выберет вариант действий - подсчитает статистику предыущих результатов? А если в этот раз ситуация "немного" другая, он это поймет с его асоциальной точки зрения?

> Другой вариант - если инопланетяне маленькие, или роботы у них такие.
> Можно наноботов напустить, или даже несколько сантиметров размером.
> В землю закопаться и никто не найдет. В этом смысле у меня подозрения
> вызывает бактерия D. radiodurans. Зачем ей устойчивость к радиации,
> вакууму и высушиванию если живет она в почве в Орегоне? Qui Bono?
(http://plakhov.livejournal.com/121743.html)

Ушел "срать кирпичами"! >___>

Поскольку нынче мне делать особенно нечего, то выскажусь и я по этому, столь животрепещущему вопросу:)

”что "сознание" (как субъективное ощущение себя …), есть побочный эффект работы "разума" (как способности "действовать разумно": решать нестандартные задачи…”
А может наоборот? Сознание есть условие существование разума? Наличие пара необходимо для движения паровоза, но клубы пара от паровоза могут восприниматься, как побочный эффект. Да, есть электровоз, для его движения пар не нужен, да и клубов пара нет. Но поэтому он электровоз, а не паровоз – со своими законами существования, отличными от законов существования паровоза.

”И - можно ли будет считать, что "идеальная" имитация сознания …”
Что значит – имитация. Если на уровне пускания пара (т.е. на уровне поддержания разговора), то это именно имитация внешних признаков проявления сознания. Имитацией и останется. Наверное можно(?) сделать имитацию субъективного ощущения себя. Такая имитация при хорошем исполнении, возможно, действительно начнет ощущать себя.

Тут есть еще такой момент. Могут ли быть неосознанные разумные действия. Могут, человек может ”решать нестандартные задачи, заниматься построением моделей и стратегическим планированием, обладать способностью ставить себе цели” и не осознавать этого. Если человек при этом совершает преступлении, то его освобождают от ответственности и направляют на лечение. Т.е., в каком-то смысле его поведение не считают разумным.

И еще: ”работа "разума" (как способности "действовать разумно": … обладать способностью ставить себе [подчеркнуто мной – a_gorb] цели).” как бы уже содержит в себе ”субъективное ощущение себя”. Иначе для кого ставиться цель? А решать задачи для выполнения кем-то поставленных целей – могут и несложные программы, которые не принято называть разумными.

> А может наоборот?

А может и наоборот. Вопросы, грубо говоря, в том, возможен ли электровоз вообще (вдруг окажется, что при любой попытке создать электровоз - оттуда в какой-то момент начинают идти клубы пара), и в том, "лучше" электровоз паровоза, или "хуже" - отказавшись от сознания, цивилизация "скорее потеряет" или "скорее приобретёт"?...

> Что значит – имитация.

Имитация - это, как ты сам заметил, имитация: чат-программа, к примеру. Имитация на самом деле неинтересна: ясно, что её наверняка можно сделать очень хорошей, но радости от этого особой не будет.
Побочный вопрос "имитации" такой:...

> Такая имитация при хорошем исполнении, возможно, действительно начнет ощущать себя.

...прилетаем мы, скажем, на Пандору. И кроме вполне ожидаемых тахоргов, обнаруживаем внезапно унобтаниум, и местную форму непойми чего - зелёную, человекообразную, с признаками разума, но лопочущую не по английски, а на какой-то своей мове. Даём им учебник английского - и те довольно быстро начинают сносно лопотать на английском, выражать мысли, желания, и так далее. То есть, по всем внешним проявлениям - рассудочная деятельность, инопланетный разум, сознание, все дела.
Но нам-то нужен унобтаниум! А зелёные его не дают. И договориться не получается, несмотря на английский. И по правилам межзвёздной дипломатии, писаным ещё в XX веке каким-то идиотом, космической фауны в глаза не видевшим - уничтожить жизнь, себя осознавшую, мы права не имеем (разумную, но не осознавшую - имеем, и регулярно делаем, заменяя "заглючивший" модуль корабельного ИИ - разумный, но не сознательный - на свежий, из коробочки). Тупик-с!

И тут корабельный философ вдруг выходит с идеей, что внешние признаки сознания у зелёных - не более чем имитация, подделка, приспособительная реакция на прилёт нас. А стало быть, сознания у них нет, и их можно мочить так же спокойно, как мы спокойно гасим на ночь компьютер.

И что делать? Как отличить имитацию от не-имитации, если внутрь мы не залезем (точнее, залезем, но нифига не поймём)? И самое страшное - если разницу не удаётся обнаружить наблюдением/исследованием, то (в силу позиций позитивизма), не окажется ли, что "имитация" - является "подлинником"? И что мы сами - тоже не более чем очень удачная имитация себя?...

> Тут есть еще такой момент. Могут ли быть неосознанные разумные действия.
> Т.е., в каком-то смысле его поведение не считают разумным.

Понятие разумности более формализуемо, поэтому с ним проще. И человека считают разумным (ну, если то что он делал - было разумно), но не осознававшим себя.
Кстати, пример интересный. Действительно ли в таком состоянии человек "не осознаёт себя", или это некорректное описание? Что будет, если ввести человека в такое состояние намеренно ("мягкими" методами, а не "как обычно")?

”оттуда в какой-то момент начинают идти клубы пара), и в том, "лучше" электровоз паровоза, или "хуже" - отказавшись от сознания, цивилизация "скорее потеряет" или "скорее приобретёт"?...”
Продолжая аналогию: Пар – свидетельство наличия сознания (то бишь, движения паровоза), у электровоза свидетельством сознания может оказаться и нечто иное. Ведь если у разума могут быть другие типы, отличные от человеческого, то и сознание вполне может статься имеет не одну разновидность. Но мы об этом ни черта не знаем:( Впрочем, мы и о человеческом сознании и разуме знаем мало:)

”Имитация на самом деле неинтересна:”
Угу.

”И что делать? Как отличить имитацию от не-имитации, если внутрь мы не залезем (точнее, залезем, но нифига не поймём)? И самое страшное - если разницу не удаётся обнаружить наблюдением/исследованием, то (в силу позиций позитивизма), не окажется ли, что "имитация" - является "подлинником"? И что мы сами - тоже не более чем очень удачная имитация себя?...”
Тут два момента. Не помню кто, то ли Лем, то ли Ильенков ставят такой вопрос (без всяких инопланетян): на земле нашли в диких джунглях среди множества диких обезьян некое племя, которое не совсем уже обезьяны, но вроде и не совсем люди. Нашедшие его «исследователи» убивают нескольких особей. После этого возникает чисто юридический вопрос: за убийство человека – тюрьма, до пожизненного, за убийство животного – штраф, пусть даже большой. А как отличить? Критерий должен быть юридически строгий!
Второй момент. Одна моя знакомая, которая учится на психолога, утверждает, что существуют определенные тесты для проверки, есть ли у человека сознание. Надо будет порасспросить.

”Действительно ли в таком состоянии человек "не осознаёт себя", или это некорректное описание? Что будет, если ввести человека в такое состояние намеренно ("мягкими" методами, а не "как обычно")?”
Я думаю тут будет полезно почитать книжки по судебной мидицине.

> Ведь если у разума могут быть другие типы, отличные от человеческого, то и сознание вполне может статься имеет не одну разновидность. Но мы об этом ни черта не знаем:( Впрочем, мы и о человеческом сознании и разуме знаем мало:)

Согласен по обоим пунктам. Правда, если выяснится, что существует такое сознание, которое по нашим меркам уже и не сознание - логично придумать для него какой-то новый термин. Чисто чтобы избежать противоречия "сознание, но не сознание".

> Критерий должен быть юридически строгий!

Дык документ удостоверяющий личность же. Есть удостоверение личности - есть личность, нет удостоверения - "будем разбираться". Ну, или утверждение самой личности, что удостоверение личности у этой личности отсутствует по форс-мажорным обстоятельствам, не зависящим от самой личности (как то, например, отсутствие у данного племени установленных законом форм удостоверения личности).

Я, конечно, прикалываюсь - но на практике это почти так и будет решаться. К тому же, это не очень интересный вариант, ибо он рассматривает "промежуточную" форму - "почти разумен", то есть обыгрывает банальное отсутствие строгой "планки", выше которой считаем человеком, ниже - животным. Интересней инопланетяне (т.е. "фиг пойми что это и как оно устроено"), но ведущие себя разумно: можно ли только по поведению судить о наличии "сознания", или это на самом деле некорректно...

”… сознание, которое по нашим меркам уже и не сознание - логично придумать для него какой-то новый термин. Чисто чтобы избежать противоречия "сознание, но не сознание".”
Термин придумать можно, но новый термин никак не решит противоречие ”сознание, но не сознание”, а просто его замаскирует, отодвинет. В этом случае придется искать нечто более общее, частью чего являются человеческое сознание и какое-то еще, которое вроде и сознание и вроде и нет. Но пока мы от этого крайне далеки, зато можем фантазировать сколько душе (т.е. сознанию) угодно:)

” обыгрывает банальное отсутствие строгой "планки", выше которой считаем человеком, ниже - животным. ”
Так, да не совсем так.
«Три - это тоже не куча, - сказал попугай, все равно мало. - А девять? - спросил слоненок. - Девять - куча! - … … … Значит, "много" от "мало" никак не отличить? - спросил слоненок. - Да нет, - сказал попугай, - отличить можно. - Как? - Очень просто. Мало - это когда съел и еще хочется. А много - это когда уже больше не хочется.»
Пущай нет «строгой планки», пусть будет не строгая: a<=3 – не куча, a>=9 – куча. Укажите нестрогий критерий человека:) Это раз. А два – как у попугая, несмотря на то, что не удается указать числовой критерий кучи, устанавливается другой критерий, который поддается опытной проверки.
Т.е., я к чему клоню: человек (ну или почти человек) может для другого человека представлять загадку не хуже инопланетян.
А вопрос: ” можно ли только по поведению судить о наличии "сознания", или это на самом деле некорректно... ” конечно имеет место быть и к инопланетянам, и к людям. А уж к детям он совершенно точно вполне применим. Прежде чем его опробовать его на инопланетянах, может попробовать его решить на том, что есть «под рукой»:)?

Это был я:)

Я так и понял :-)
Ответ - внизу :-)

> Термин придумать можно, но новый термин никак не решит противоречие ”сознание, но не сознание”

Так противоречия и нет, есть терминологическая путаница. Либо мы называем это нечто "сознанием" (но отличающимся от известного нам сознания тем-то и тем-то), либо мы это так не называем. Тогда получается, что это - что-то совсем отличное от (и кто знает, может быть именно это и есть та "форма разума", которая завоюет мир превосходит нашу) :-)

> Но пока мы от этого крайне далеки, зато можем фантазировать сколько душе (т.е. сознанию) угодно:)

Во-во. Мы с существующей-то формой не разобрались, а уже беседуем о тех формах, которые и придумать-то не можем :-) Придумаем - обсудим...

« - Но кто, глядя на эти мириады миров, не почувствует, что там, над нами, могут быть Вселенные,
где разум неразумен?
[...]
- Вы нападали на разум,- ответил Браун.- Это дурное богословие.»
(c) Г.К.Ч. "Сапфировый крест (http://lib.ru/DETEKTIWY/CHESTERTON/chest1.txt)" :-))

> Прежде чем его опробовать его на инопланетянах, может попробовать его решить на том, что есть «под рукой»:)?

Да в общем те же яйца.
Описанная тобой практическая задача и решаться будет практически. "Может выучить язык белого господина - значит, человек", например. Или, поскольку нам известно, что у человека есть сильная корелляция между сознанием и разумом - прогнать через тест на IQ, и выставить там планку на произвольном уровне (хотя бы на уровне "вообще смог понять, о чём речь"). Решения эти некорректны все, но на практике удовлетворительны.
А вот более общая задача - "доказательно" выяснить, есть ли "сознание" у наблюдаемого индивида - равно сложна для жителей Пандоры и для людей. Попробуй, докажи, что вон тот профессор филологии, широко известный в узких кругах - сознателен, а не просто разумен и хорошо прикидывается сознательным :-) Просто для профессора филологии сложнее предположить, что он может быть "отличен от нас", поэтому с Пандорянами как раз проще, меньше отвлекающих пресуппозиций...

”Во-во. Мы с существующей-то формой не разобрались, а уже беседуем о тех формах, которые и придумать-то не можем :-)”
Но придумывание форм может быть плодотворно и для понимания сознания человека.

”А вот более общая задача - "доказательно" выяснить, есть ли "сознание" у наблюдаемого индивида…”

«Синдромы помрачения сознания – преходящие, кратковременные (часы, дни, изредка недели) нарушения психической деятельности, для которых характерно сочетание таких признаков, как частичная или полная отрешенность от окружающего; различные степени дезориентировки в месте, времени и окружающих лицах; нарушение мышления с частичной или полной невозможностью правильных суждений; полное или частичное запамятование происходивших событий.
…
Аменция (аментивный синдром) – помрачение сознания с преобладанием бессвязного (инкогерентного) речедвигательного возбуждения и растерянности. Речь состоит из отдельных, не связанных по смыслу слов. Их произносят тихо, громко, выкрикивают, нараспев. Некоординированное двигательное возбуждение происходит на очень ограниченном пространстве. Лицо больных выражает недоумение. Они однообразно и беспорядочно мечутся. Иногда двигаются только руки: что-то перебирают, тянут, ощупывают. У больных легко наступает утомление, и они на время замолкают, находясь в состоянии, близком к прострации. Аменция может сопровождаться отрывочными бредовыми идеями и галлюцинациями. Характерна полная амнезия психотического периода. Продолжительность аменции – от нескольких дней до недели.
… … …
При тяжелой степени [опьянения] отмечается различное по глубине изменение сознания – от оглушения до комы.»
[Н.Н. ВЕЛИЧКО ОСНОВЫ СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЫ И СУДЕБНОЙ ПСИХИАТРИИ]
- Это с профессором.

А с Пандорянами, ”практическая задача и решаться будет практически”, т.е. возможно декретом. Пандоряны – разумны и сознательны, подпись, печать:)

> Н.Н. ВЕЛИЧКО ОСНОВЫ СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЫ И СУДЕБНОЙ ПСИХИАТРИИ

О. А у меня есть бумажный Збигнев Старович, "основы судебной сексологии". Увлекательное чтиво, хотя местами несколько лапидарное конспективное :-)

> обладать способностью ставить себе [подчеркнуто мной – a_gorb] цели).” как бы уже содержит в себе ”субъективное ощущение себя”.

Субъективного ощущения - не содержит :-) Более того, даже объективного отделения "себя" от "остального" в рамках "модели мира" - может не содержать: модель может состоять из "модели мира без себя" и "возможных действий и реакций мира на них". "Себя" в этой модели почти нет ("почти" - в том смысле, что как минимум "внешнюю часть себя" ты видишь, и в модель мира она как-то попадёт, но необязательно как объект отличного от других класса), а то и вообще нет - скажем, программа, работающая с данными, и имеющая защиту сегмента кода от чтения/записи его как "данные" - "себя" не наблюдает ввиду отсутствия такой возможности, и соответственно "себя" в "модели мира" не имеет - имеет только "возможные действия, проводимые над миром".

> Иначе для кого ставиться цель?

Мета-цель ("зачем вообще всё это") - вшита в инстинкты или задана Создателем - кому как удобнее. Наверное, это не единственный метод возникновения мета-цели, но другие навскидку не придумываются.
Локальная цель... ну, смотри.
Есть у тебя Умная Программа - типа той, которой Миша поля в реакторе рассчитывает. Задаёшь ты ей Цель - рассчитать поле. Она считает. Цель - задал ты, нет проблем.
А теперь задал ты ей цель, рассчитать (для другой системы) траекторию движения заряженной частицы. Полезла Программа в Википедию, и узнала, что для этого нужно знать поля электромагнитные. И поставила себе цель - рассчитать поля, чтобы потом рассчитать траекторию.

Внимание, вопрос: достаточно ли этого, для того чтобы считать программу "субъективно ощущающей себя"? Если "да" - то Windows XP вскоре поработит мир, однозначно :-)

”Мета-цель ("зачем вообще всё это") - вшита в инстинкты или задана Создателем ”
Выполнять чужие цели и иметь «вшитые» цели отнюдь не значит ”ставить себе цели”. Это совершенно разные вещи.

” Полезла Программа в Википедию, и узнала, что для этого нужно знать поля электромагнитные. И поставила себе цель - рассчитать поля, чтобы потом рассчитать траекторию. ”
Опять не получается - расчет полей это средство для достижения поставленной кем-то другим цели. Что программы могут без всякого сознания (да и разума) выбирать средства для достижения поставленных целей, я совершенно не спорю. Пример, хорошо тебе известный: поддержание мощности гиротрона – в зависимости от условий может быть решена регулировкой тока и/или регулировкой напряжения.

> Выполнять чужие цели и иметь «вшитые» цели отнюдь не значит ”ставить себе цели”. Это совершенно разные вещи.

Есть в НЛП такая фигня - "сущностная трансформация" называется. Это ты берёшь "действие", и спрашиваешь у себя, в чём его "цель". Найдя "цель" - ищешь "цель цели". И итеративно-рекурсивно повторяешь, пока не выйдешь на Самый Верх: на самую главную цель, которой подчинены все остальные цели и действия. Это, в каком-то смысле, Смысл Жизни (твой собственный) - и если его нет, то есть цепочка рвётся - значит, у тебя в жизни есть Бесцельные Действия: действия, у которых нет цели.

Эволюция устроила так, что Смысл Жизни (мета-цель) высшим животным прошита в прошивку в виде инстинктов, даже если мы это не осознаём. А теперь задам вопрос тебе.

Есть у тебя Смысл Жизни?
Если нет - как же ты живешь-то без него, выполняя лишённые смысла действия и ставя себе лишённые смысла цели? Ту би, ор нот ту би, ит из э квесчн!
Если есть - откуда он у тебя взялся: был прошит изначально, или ты сам его себе поставил?
Если "сам поставил" - то хотелось бы поподробнее, как именно (и зачем) удалось обойти инстинктивный "смысл жизни", который "обезъянья" прошивка высших приматов имеет по дефолту :-)

> Опять не получается - расчет полей это средство для достижения поставленной кем-то другим цели.

Вопрос сводится к тому, откуда берется Смысл Жизни у разумных существ.
Я считаю, что в случае человека (как произошедшего от обезъяны существа) - смысл жизни изначально вшит в инстинкты (то есть, "поставлен кем-то другим", в данном случае эволюцией и отбором), и не факт что сам человек может его существенно изменить. В случае ИИ, соответственно, не считаю зазорным Смысл Жизни вложить в прошивку. Ибо иначе "система не стартует": если изначально нет вообще никакой цели, то нет и мотивации что-то делать, включая постановку новых целей...

”Есть у тебя Смысл Жизни?”
Тут весь твой ответ смыслу жизни посвящен. Так, что отвечу не по порядку.

”Я считаю, что в случае человека (как произошедшего от обезъяны существа) - смысл жизни изначально вшит в инстинкты (то есть, "поставлен кем-то другим", в данном случае эволюцией и отбором), …”
Хорошо, пусть так. Тогда смысл жизни в передачи максимального количества генов детям – другого отбор не дает.
”… и не факт что сам человек может его существенно изменить.”
Факт. Сколько детей сейчас в среднем в семье? Детей родители никогда не убивают?
А уж ответы на вопрос о смысле жизни к эволюции и отбору вообще в большинстве совсем отношения не имеют.

”Это, в каком-то смысле, Смысл Жизни (твой собственный) - и если его нет, то есть цепочка рвётся - значит, у тебя в жизни есть Бесцельные Действия: действия, у которых нет цели.”
Конечно, рвется, а с какого перепугу (перепою) моя жизнь должна следовать правилам НЛП? Мне, честно говоря, на это НЛП наплевать, тем более, что я не знаю, что это такое:)

У меня нет смысла жизни, саму постановку такого вопроса я считаю опасной, непродуктивной и просто глупой. Так как вопрос о смысле жизни предполагает, что вот есть жизнь, а есть нечто стоящее над жизнью, что выше ее и придает ей смысл. Я не желаю, что бы что-то придавало моей жизни смысл и стояло над ней. Тем более, что это что-то на практике обычно носит названия: Бога, Коммунизма, Процветания человечества и т.п.

”В случае ИИ, соответственно, не считаю зазорным Смысл Жизни вложить в прошивку.”
Это сколько угодно. Тогда ИИ, конечно, может выбирать разные средства для решения заданной ему задачи. Это можно и сейчас наблюдать. К сознанию то это какое имеет отношение?

Возвращаясь к началу. Человек тем и интересен, что способен сам для себя изобретать Высшие цели, Смысл жизни. И не только подчинить им все остальные цели и действия, но и во имя их даже пожертвовать своей жизнью. И я далеко не уверен, что эти Высшие цели совпадают с ”"обезьяньей" прошивкой высших приматов”.

> Хорошо, пусть так. Тогда смысл жизни в передачи максимального количества генов детям – другого отбор не дает.

А можно я жахну парой генерализаций (некорректных, как обычно)? Спасибо :-)

Как нам показывает пример всяких там одноклеточных (у них нет разума, но поведение-то у них есть), "смыслом жизни" может быть не только саморазмножение, но и создание новых форм (многоклеточных, например), в том числе конкурирующих с основной формой. Иначе не было смысла вообще эту бодягу с жизнью затевать (и как показывает практика, так и вышло (http://lurkmore.ru/%D0%A2%D0%B0%D0%BA_%D0%B8_%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%BE). То есть, смысл жизни живого - в сохранении, распространении и развитии живого - не строго обязательно "копий себя" (хотя именно на это сильнее всего напирает естественный отбор).
Ессно, у одноклеточных нет разума и сознания, и смысла жизни у них тоже быть не может, но природа устроена так, как будто он у них есть.

Сейчас, с обретением разума, мы можем приподняться на ступеньку выше "передачи генов" (кстати, Докинза ты наверняка читал - тупая "передача генов" это некоторое упрощение "параметра оптимизации" эволюции), и, взявши пример с тех же многоклеточных, переосмыслить "смысл жизни" от "сохранения жизни" - до "сохранения, распространения и развития цивилизации, в виде себя, или в виде своего продолжения". В конце концов, если разум подсказывает, что цивилизацию в её сегодняшнем виде ждёт тупик - "осмысленней" создать что-то, что тупика избежит, чем тупо вымереть, не оставив после себя ничего.

Я понимаю, что вопрос о смысле жизни весьма странен (по большому счёту, смысла жизни нет, есть определенным образом сложившаяся цепочка событий, и обусловленный этим "набор предпочтений"), но даже если смысла жизни нет - его имеет смысл придумать :-) Тем более что "в целом" живое скорее подтверждает, чем опровергает мою версию о смысле жизни - развивается себе, разум вон отрастило, в космос порывается...

> Факт. Сколько детей сейчас в среднем в семье? Детей родители никогда не убивают?

Это глюки :-) Система сложная (в частности то, что мы считаем "одним сложным инстинктом" часто оказывается системой независимых простых инстинктов, за время эволюции настолько "притёршихся" друг к другу, что мы их не различаем - до тех пор, пока у какой-нибудь особи не "ломается" один из ма-аленьких инстинктиков, и становится видно, что из чего складывается), кроме того, система штатно предусматривает глюки (отбор предполагает вариативность). Ессно, возможны сбои, куда ж без них.
Падение рождаемости в развитых странах объяснимо примерно тем же - инстинкты "отлаживались" не в тех условиях, современные условия жизни вызывают несколько другое "срабатывание" тех же инстинктов. То есть, смысл жизни-то тот же, но вот реализация - хромает.

”А можно я жахну парой генерализаций (некорректных, как обычно)? Спасибо :-)”
Пожалуйста. Пиши есчо:)

”Как нам показывает пример всяких там одноклеточных…, "смыслом жизни" может быть не только саморазмножение, но и создание новых форм …. Иначе не было смысла вообще эту бодягу с жизнью затевать. То есть, смысл жизни живого - в сохранении, распространении и развитии живого - не строго обязательно "копий себя" (хотя именно на это сильнее всего напирает естественный отбор).”
А вот не совсем так. Есть я и еще какая-то особь, одного со мной вида. У нас у обоих цель – «отобраться», т.е. передать гены потомству (чем больше, тем лучше). Лучше это получится у того из нас, кто в силу игры изменчивости более приспособлен. Все. Больше ничего для создания новых форм и для ”сохранения, распространения и развития живого” НЕ нужно.

” Сейчас, с обретением разума, мы можем приподняться на ступеньку выше "передачи генов"”
Ну можем, а еще можем заняться строительством коммунизма. Уж строительство коммунизма заметно выше, чем тупая передача генов:)
”до "сохранения, распространения и развития цивилизации, в виде себя, или в виде своего продолжения". В конце концов, если разум подсказывает, что цивилизацию в её сегодняшнем виде ждёт тупик - "осмысленней" создать что-то, что тупика избежит, чем тупо вымереть, не оставив после себя ничего.”
Это такая же доктрина, как строительство коммунизма. Мне, лично она нравиться больше, чем строительство коммунизма или служение богу. Но это мне. Едва ли так просто удастся доказать ее реальность.

” Я понимаю, что вопрос о смысле жизни весьма странен…”
Этот вопрос весьма распространен. Повторюсь, я его считаю не странным, а глупым.
”Тем более что "в целом" живое скорее подтверждает, чем опровергает мою версию о смысле жизни - развивается себе, разум вон отрастило, в космос порывается...”
А на мой взгляд, опровергает. Есть жизнь, и все. Выше ее ничего нет, нет того, что придает ей смысл. Наоборот, жизнь придает другим вещам и делам смысл.

” То есть, смысл жизни-то тот же, но вот реализация - хромает.”
Угу, хромата до такой степени, что ходить на голове становиться удобнее.

> Больше ничего для создания новых форм и для ”сохранения, распространения и развития живого” НЕ нужно.

Ты, несомненно, прав!
Но я с тобой всё равно не согласен.

> Есть жизнь, и все. Выше ее ничего нет, нет того, что придает ей смысл.

А цели, цели у "осмысленных" действий всегда есть? Ты всегда можешь назвать цель какого-о своего действия, и если цели нет - отказаться от этого действия?

”Ты всегда можешь назвать цель какого-о своего действия, и если цели нет - отказаться от этого действия?”
Нет. Нет.

> Нет

Во-от. А мне хочется верить, что я - могу. Хотя глубоко я не зарывался, может быть обрывы и есть.

> Нет

А объяснить смысл бесцельных действий, не привлекая субъективно-идеалистические интерпретации - можешь?

”А объяснить смысл бесцельных бессмысленных действий, можешь?”
Нет:) А надо?

Ну, что же ты за представитель Разума, если совершаешь действия, бессмысленность которых сам же понимаешь? ;-)

> У меня нет смысла жизни, саму постановку такого вопроса я считаю опасной, непродуктивной и просто глупой.

Ну почему. Это банальная оптимизация: если ты находишь у себя действие, напрочь лишённое смысла - то его можно не совершать, верно? Иначе я рекурсивно (точнее, рекуррентно) задам тот же вопрос: а нахуа его совершать-то, это действие? Смысл какой?
Но с поиском смысла жизни действий надо аккуратнее. Скажем, если начать "списывать" действия на "получение удовольствия" - то логичным вопросом будет "а почему бы не вживить электрод в центр удовольствия, удовольствия тогда будет хоть залейся"...

> Тем более, что это что-то на практике обычно носит названия: Бога, Коммунизма, Процветания человечества и т.п.

Ну, боги с коммунизмами - это ты в другом месте рассматривай, я тут не спорщик. Мой смысл близок к Процветанию Человечества, если что (точнее, Процветанию Цивилизации, не факт что человеческой).

Но учти, что "смысл жизни" еще не означает, что "вся жизнь подчинена этому смыслу, и всё делается только ради этого". Просто этот смысл, ну, незримо учитывается, как минимум "на верхних уровнях" целеполагания. На нижних - никто не отменял тот же гедонизм, если что :-)

> Это сколько угодно. Тогда ИИ, конечно, может выбирать разные средства для решения заданной ему задачи. Это можно и сейчас наблюдать. К сознанию то это какое имеет отношение?

[пожимая плечами] а скажи, твоё собственное целеполагание - оно целиком и полностью твоим сознанием делается, или всё-таки сознание тут просто сложный механизм удовлетворения инстинктов (вшитых в тебя эволюцией, возможно "переосмысленных")?

Если целеполагаешь ты "полностью сам" - то я с этим не согласен, но обратное доказать не могу, разойдёмся каждый при своём мнении.

Если "под давлением инстинктов" - то опа, вот тебе Разум с Главной Целью, вшитой в Прошивку (опционально - "переосмысленной" впоследствии силами самогО разума). И сдаётся мне, что любой (действующий) разум должен иметь Главную Цель, заданную Свыше (эволюцией, "создателем" - не суть важно). Иначе у него просто не будет начальной мотивации делать хоть что-то.

А считать начальной мотивацией - само "сознание" - по-моему какой-то идеализм. Не то чтобы я против идеализма, но если привнести в нашу дискуссию возможность "идей" как самостоятельных сущностей - обсуждать придётся чуть по другому :-)

”а нахуа его совершать-то, это действие? Смысл какой?”
Без всякого смысла! А нахуа мне обязательно нужен смысл? Что ж, я себе бессмысленных действий позволить немогу:)?

”Мой смысл близок к Процветанию Человечества, если что (точнее, Процветанию Цивилизации, не факт что человеческой).”
Дык ты человек приличный. Да мы и не твою персону и твое сознание вроде обсуждаем. А очень многие с твоей трактовкой не согласятся, еще еретиком объявят со всеми вытекающими последствиями.

”Если целеполагаешь ты "полностью сам" - то я с этим не согласен, но обратное доказать не могу, разойдёмся каждый при своём мнении.”
Нет, конечно, не полностью сам. Но ведь и не являюсь исключительно проводником кем-то (чем-то) заданных неведомых целей.

”И сдаётся мне, что любой (действующий) разум должен иметь Главную Цель, заданную Свыше (эволюцией, "создателем" - не суть важно). Иначе у него просто не будет начальной мотивации делать хоть что-то.”
Вот в том то и дело, что меня не устраивают цели, а тем более Главные, которые заданы создателем, богом, партией, исторической необходимостью. Уж слишком много в истории человека гадостей делалось ради Главных Целей. Может и вшита в нас эволюцией на уровне безусловных рефлексов какая-то высшая цель. Ну вшита и вшита, если на уровне инстинктов, то она вне моего сознания, пусть там и остается. А вот сознательные Главные цели – дело другое.
Я же не возражаю, что человек ставит себе определенные цели и даже (как ни странно) их иногда достигает. Мне не нравятся именно высшие цели.

”А считать начальной мотивацией - само "сознание" - по-моему какой-то идеализм.”
Не какой-то, а субъективный идеализм:)

Но вернемся к началу. Сознание, человеческий разум как раз способны ставить для себя цели. И эти цели могут и часто не совпадают с какой либо Высшей целью. Даже наличие инстинктов не мешает тому, что человек ставит цели идущие наперекор инстинктам. Да и врожденных целей у человека что-то не слишком много наблюдается, о чем свидетельствуют «маугли» и слепоглухонемые, которые не получили должного воспитания. Много ли у них целесообразных действий?

> Что ж, я себе бессмысленных действий позволить немогу:)?

Да можешь конечно. Но смысл?... ;-))

> А очень многие с твоей трактовкой не согласятся, еще еретиком объявят со всеми вытекающими последствиями.

И они тоже исполняют всё тот же смысл. Просто, ну... по своему :-)

> Нет, конечно, не полностью сам. Но ведь и не являюсь исключительно проводником кем-то (чем-то) заданных неведомых целей.

Так речь и не идёт об исключительно - я об этом даже написал. Что-то пришло с инстинктами, что-то ты "доосмыслил" сам, как разумное существо.
Но:
1) если мы берем "чистую", лишённую каких бы то ни было целей, систему - то каким бы потенциалом разума она не обладала, она с места не сдвинется, ибо мотивации нет. Если будет хоть какая-то "изначальная цель" (необязательно "смысл жизни", но что-то, прошитое в прошивку до запуска системы) - до хотя бы "с голоду не помереть" - система стронется с места и поедет: начнёт ставить себе "локальные" цели, и так далее.
2) в процессе "езды" (взаимодействия с миром, обучения, и так далее) "изначальная" цель (заложенные в инстинкты программы/предпочтения) могут сильно модифицироваться (примерно об этом ты и говоришь), могут возникать новые, сложные и неочевидные, целеполагания - но если бы не было изначальныъх целей (прошитых в прошивку) - этот процесс просто не начался бы.

Ну, я ещё верю в "высшую цель" (смысл жизни, всё такое) - но это материя тёмная, физиками, как мы знаем, ненаблюдаемая, потому и обсуждению плохо подлежащая :-)

> Да и врожденных целей у человека что-то не слишком много наблюдается, о чем свидетельствуют «маугли» и слепоглухонемые, которые не получили должного воспитания. Много ли у них целесообразных действий?

Маугли как раз наглядно свидельствуют о наличии хорошо оформленной встроенной цели: "выжить в тех условиях, в которых ты с какого-то перепоя оказался". Правда, в силу особенностей воспитания, все производные "целеполагания" довольно просты, но в высшей степени "целесообразны".

А слепоглухонемые - те, кого не удалось "вывести в люди" (наладить контакт) - это инвалиды, жертвы вполне "технической" неисправности коммуникативных каналов. Ты ещё анацефалов вспомни. А вот те слепоглухонемые, которых удалось научить общению... ты знаешь, я бы как раз сказал, что они демонстрируют то, что у человека есть "встроенная" цель, которую иногда удаётся реализовать даже с огромными препятствиями при реализации :-) В данном случае - что-то вроде цели познания мира, установления контакта с миром. Найди воспоминания таких слепоглухонемых - интересные там описания "первых контактов"...

”в процессе "езды" (взаимодействия с миром, обучения, и так далее) "изначальная" цель (заложенные в инстинкты программы/предпочтения) могут сильно модифицироваться (примерно об этом ты и говоришь), могут возникать новые, сложные и неочевидные, целеполагания - но если бы не было изначальныъх целей (прошитых в прошивку) - этот процесс просто не начался бы.”
Ну, вполне может быть. Что какие-то цели должны быть изначально, что бы с места сдвинуть. Но вот насколько они дальше будут существенны – черт его знает.
С человеком что еще сложно – он ведь не один живет, а в сложно устроенной социальной среде. И у этой среды вполне могут быть свои цели (без всякой мистики). И эти цели накладывают на индивидуума больший отпечаток, чем все природные вместе взятые.

”но это материя тёмная, физиками, как мы знаем, ненаблюдаемая,”
В последнее время, интерес физиков к темной материи и темной энергии возрастает:)

”Правда, в силу особенностей воспитания …”
Вот в том-то и дело, что воспитания …

Сия беседа, безусловно интересна, но к сожалению ни на шаг не продвинула к прояснению исходной проблемы о природе сознания.
Короче. Способность ставить себе цель (ставить цель, а не искать пути и способы осуществления чужих целей) – это разум или сознание?

Засыпаюююю…

> Ну, вполне может быть. Что какие-то цели должны быть изначально, что бы с места сдвинуть. Но вот насколько они дальше будут существенны – черт его знает.

У человека - довольно существенны. И в этом есть и проблема - цели-то от приматов остались, а мы тут в космос хотим с такими мотивациями, и радость - "сохранение вида" хоть в каком-то виде прошито, и так просто не отколупывается.

> Короче. Способность ставить себе цель (ставить цель, а не искать пути и способы осуществления чужих целей) – это разум или сознание?

При отсутствии хоть какой-то стартовой цели - это субъективный идеализм :-) При наличии стартовой цели любого вида - достаточно компьютерной программы (т.е. "разума")...

> Возвращаясь к началу. Человек тем и интересен, что способен сам для себя изобретать Высшие цели, Смысл жизни. И не только подчинить им все остальные цели и действия, но и во имя их даже пожертвовать своей жизнью. И я далеко не уверен, что эти Высшие цели совпадают с ”"обезьяньей" прошивкой высших приматов”.

Вот тут я всё-таки не согласен. Но спорить не могу - аргументов нету.
Но на мой взгляд, ты недооцениваешь "прошивку приматов" (она не так проста как кажется - скажем, откуда вообще взялся альтруизм, проявляющийся не только у приматов, но и у всяких мелких животных). А тем более - "прошивку приматов", переосмысленную разумом.

А система с разумом, но без "изначальной цели" - с места не сдвинется, так и будет торчать в положении безразличного равновесия.

”Но на мой взгляд, ты недооцениваешь "прошивку приматов"”
Недооцениваю. Зато оцениваю, что бытие определяет сознание:)
Факты, наблюдения и т.п. нужны, что бы выделить в человеческом поведении элементы инстинктов. Архисложная проблема.

”А система с разумом, но без "изначальной цели" - с места не сдвинется, так и будет торчать в положении безразличного равновесия.”
Сдвинется, сама себе цель изобретет, в конце концов.

> Зато оцениваю, что бытие определяет сознание:)

Замечу, что только в той мере, в которой "сознание" (точнее, мозг с "прошивкой") позволяют бытию это делать. Попробуй "определи сознание" инфузории-туфельке или ноутбуку на win7.

А человек (и высшие зверюшки) выяснили (эволюционным методом), что намного эффективнее "определять сознание бытиём" (впитывая (изначально (в детстве) - некритично) информацию о бытие), чем делать то же самое "естественным отбором", отсюда растут ноги у зависимости сознания от бытия.
Так что по большому счёту не так уж это и хорошо, что бытие определяет сознание. Бытие у нас разным может быть...

> Факты, наблюдения и т.п. нужны, что бы выделить в человеческом поведении элементы инстинктов. Архисложная проблема.

Ткнуть шилом в задницу - сразу инстинктивное поведение выделится почти в чистом виде. Да и в наслоениях "сознательного" поведения уши инстинктов часто торчат так, что их и искать-то особо не надо.

> Сдвинется, сама себе цель изобретет, в конце концов.

А я забыл - мы с тобой сейчас материалисты, или не очень?

Если материалисты - расскажи, каким образом система с нулевыми начальными условиями (все коэффициенты перед производными равны нулю) стронется с места? Ну вот нет никакой цели, даже цели "выжить" нет, и в базе данных пусто (потому что не было цели её наполнить, а то что само через органы чувств натекло - не обработано, ибо цели не было) - откуда начальный импульс возьмется?

А если не очень - можешь (схематично) идею своего идеализма рассказать? Я со своим сравню... ;-)

«Сознание своих переживаний и означает не что иное, как имение их в качестве объекта (раздражителя) для других переживаний. Сознание есть переживание переживаний, точно таким же образом, как переживания просто суть переживания предметов.
… … … … …
Мы сознаем себя, потому что мы сознаем других, и тем же самым способом, каким мы сознаем других, потому что мы сами в отношении себя являемся тем же самым, чем другие в отношении нас. Я сознаю себя только постольку, поскольку я являюсь сам для себя другим, т. е. поскольку я собственные рефлексы могу вновь воспринимать как новые раздражители. Между тем, что я могу повторить вслух сказанное молча слово, и тем, что я могу повторить сказанное другим слово, — по существу нет никакой разницы, как нет принципиального различия и в механизмах: и то, и другое обратимый рефлекс — раздражитель.»
[Л.С.Выготский Сознание как проблема психологии поведения.]

Почему-то, по прочтению такого, вспоминается только то, что "многим кажется, что дать название феномену, описать феномен, и понять его - это одно и то же".

Описываем мы сознание, описываем, слова всякие придумываем типа "квалиа" (правда, даже толком объяснить что под этим имеется в виду не можем) - а к пониманию как-то ближе не становимся...

”что "многим кажется, что дать название феномену, описать феномен, и понять его - это одно и то же".

Описываем мы сознание, описываем, слова всякие придумываем типа "квалиа… - а к пониманию как-то ближе не становимся...”

Интересно отметить, что в цитированной работе Выготский приводит примерно такие же аргументы, описывая взгляды предшественников (пардон за длинную цитату): «напоминает историю Каннитферштана, имя которого бедный иностранец слышал в Голландии всякий раз в ответ на свои вопросы: «Кого хоронят? Чей это дом? Кто проехал?» и т. д. Он по наивности думал, что все в этой стране совершается Каннитферштаном, между тем это слово означало, что его вопросов встречные голландцы не понимали. Вот таким свидетельством в непонимании изучаемых явлений легко может представиться рефлекс цели или рефлекс свободы. Что это не рефлекс в обычном смысле - в том смысле, как слюнный рефлекс, а какой-то отличный от него по структуре механизм поведения, ясно для всякого. И только при всеобщем приведении к одному знаменателю можно обо всем говорить одинаково: это рефлекс, как: это Каннитферштан. Самое слово «рефлекс» обессмысливается при этом.
Что такое ощущение? - Это рефлекс. Что такое речь, жесты, мимика? - Это тоже рефлексы. А инстинкты, обмолвки, эмоции? - Это тоже все рефлексы. Все явления, что нащупала вюрцбургская школа в высших мыслительных процессах, анализ сновидений, предложенный Фрейдом, - все это те же рефлексы. Все это, конечно, совершенно так и есть, но научная бесплодность таких голых констатирований совершенно очевидна.»

то есть разум без сознания - не строящий модель себя ?
или не рассматривающий несколько альтернативных толкований данных о мире ?

сознание включается, когда гладкий алгоритм действия дает сбой. значит, все таки полезная вещь.

> то есть разум без сознания - не строящий модель себя ?
> или не рассматривающий несколько альтернативных толкований данных о мире ?

Почему - строящий, рассматривающий, но делающий это "формально", объективно: раз мы строим модель мира, значит начиная с какого-то уровня в этой модели окажется модель себя, раз мы не можем обеспечить высокую достоверность какого-то одного толкования - значит, есть смысл рассматривать разные толкования, и так далее. А вот всякую там рефлексию и чувства странные - не нужно.

Вот известный пример. По дощечке, лежащей на полу, человек пройдёт, не потеряв равновесия, легко. По такой же дощечке, расположенной на десятиметровой высоте - много шансов что упадёт (ещё больше - что вообще не пойдёт). С точки зрения разума - разницы никакой, кроме "цены риска", и если проход по дощечке объективно оправдан (скажем, это единственный путь спасения из горящего здания) - надо идти, и идти спокойно, как это было на земле. Какой-нибудь робот так и сделает, ввиду отсутствия чувств, но оборудованный сознанием человек так не может. Почему, зачем?...

Здесь уже не раз советовали книжку Питера Уоттса "ложная слепота". Это научная фантастика, "толстая" и тяжёлая, но там он похожую проблему рассматривает...

> сознание включается, когда гладкий алгоритм действия дает сбой. значит, все таки полезная вещь.

Пока я вижу обратное: когда включается сознание, "гладкий алгоритм" даёт сбой. Так может, не включать его, сбоев меньше будет?
Ну, или приведи пример, где "разум" бессилен, а "сознание" поможет. Социальные вещи (взаимодействие с другими носителями сознания) рассматривать можно, но только в сравнении с социальным взаимодействием носителей "неосознанного" разума :-)